Mijn theorie luidt: Oneindig.
De meeste mensen zullen zeggen je kan nu beginnen, of over een seconde, of over twee seconden. Ik zeg echter je kan ook een milliseconde later beginnen of een microseconde later. Aangezien je de tijd kan opdelen in oneindig kleine stukjes kan je dus ook op oneindig veel momenten beginnen met hetgeen je wilde gaan doen.
De theorie van de ander is:
Een week is eindig, dus is het aantal momenten dat je kan beginnen ook eindig.
Wat denken jullie?
Vergelijk een week met een lijn.
Op een lijn liggen oneindig veel punten waarop je kan beginnen.
Die kennis van jou die ziet het dus als een verzameling vastgestelde punten.... Klopt wiskundig gezien al niet 
Je kan wel een x aantal punten defineren, maar dan blijven er oneindig veel tussen zitten..
quote:Dat vind ik een mooie vergelijking. Daar had ik zelf nog niet aan gedacht, maar de vergelijking klopt
Op donderdag 29 november 2001 14:06 schreef MAY-be het volgende:
Ik ben het met jou eens.Vergelijk een week met een lijn.
Op een lijn liggen oneindig veel punten waarop je kan beginnen.Die kennis van jou die ziet het dus als een verzameling vastgestelde punten.... Klopt wiskundig gezien al niet
Je kan wel een x aantal punten defineren, maar dan blijven er oneindig veel tussen zitten..
Dan zou ik de vraag nog willen uitbreiden met het volgende...Dat 'iets' waarmee begonnen moet worden heeft qua tijdspanne een bepaalde lengte en het kan pas weer opnieuw beginnen als de vorige 'iets' is afgelopen.
Over de lijn:
Een lijn loopt van A tot B, is dus ook 'eindig', net zoals een week. Een punt op de lijn kan dus niet op B+1mm liggen, want dan ligt ie niet meer op de lijn.
En toen?
quote:Over het eerste: Dat is een geheel nieuwe vraag, die heel simpel op te lossen is: tijdspanne week/tijdspanne actie = aantal keren dat het in een week past, dat is dus eindig.
Op donderdag 29 november 2001 14:16 schreef Dave het volgende:
Ok... Stel, ik was die kennis...Dat 'iets' waarmee begonnen moet worden heeft qua tijdspanne een bepaalde lengte en het kan pas weer opnieuw beginnen als de vorige 'iets' is afgelopen.
Over de lijn:
Een lijn loopt van A tot B, is dus ook 'eindig', net zoals een week. Een punt op de lijn kan dus niet op B+1mm liggen, want dan ligt ie niet meer op de lijn.
En toen?
Over het tweede: Een lijn van A naar B bestaat uit oneindig veel punten. Als je het van een afstand bekijkt zeg je: Ht lijntje is 1 centimeter lang, als je iets dicherbij gaat is die 10 mm, nog iets dichterbij is hij 10.000 micrometer, alls je nog dichterbij gaat.... En je kan oneindig lang verder inzoomen en het aantal puntjes is dus oneindig groot. Datzelfde geld voor een week. Als je het niet gelooft moet je even in een brugklasboekje Wiskunde kijken 
quote:Een week is ook eindig. Je kunt niet iets 8 (7+1) dagen na je week-beginpunt nog in dezelfde week doen.
Op donderdag 29 november 2001 14:16 schreef Dave het volgende:
Over de lijn:Een lijn loopt van A tot B, is dus ook 'eindig', net zoals een week. Een punt op de lijn kan dus niet op B+1mm liggen, want dan ligt ie niet meer op de lijn.
En toen?
quote:Eens, maar wel de onderliggende vraag....
Op donderdag 29 november 2001 14:21 schreef mr_obb het volgende:[..]
Over het eerste: Dat is een geheel nieuwe vraag, die heel simpel op te lossen is: tijdspanne week/tijdspanne actie = aantal keren dat het in een week past, dat is dus eindig.
quote:En als je inzoomt op punt B? Je gaat me niet vertellen dat de lijn dan ineens langer wordt en je het eindpunt niet meer ziet. Jij probeert door dat inzoomen te verdoezelen dat een lijn een begin- en eindpunt heeft. Net zoals een week een begin- en eindpunt heeft.
En je kan oneindig lang verder inzoomen en het aantal puntjes is dus oneindig groot. Datzelfde geld voor een week.
Aangezien je een bepaalde actie nodig hebt om een beginpunt te kunnen vaststellen, heb je dus ook een bepaalde hoeveelheid tijd nodig om dat begin te kunnen realiseren.
Vergelijk het weer met die lijn. Eén punt maakt geen lijn. Twee punten maken een lijn. Op een vastgestelde lengte (een week) is het dus mogelijk om te zeggen dat je de helft van de totale tijd kunt beginnen.
Een week gedeeld door twee is het maximaal aantal keren dat je kunt beginnen met de actie.
is nog niet helemaal sluitend, (erg lek, maw)..
quote:Daar ben ik het dus niet mee eens. Als je een actie hebt die 1 dag duurt en je wilt hem in die week 1 keer uitvoeren, dan heb je oneindig veel momenten waarop je kan beginnen. Je kan de laatste 24 uur niet meer beginnen, dat is waar, maar je kan op maandag om 0:01 beginnen, of op maandag op 0:02, of op maandag om 0:01.54.33443553....
Op donderdag 29 november 2001 14:27 schreef mvdlubbe het volgende:
Ik ben het niet met mr_obb eens.
Aangezien je een bepaalde actie nodig hebt om een beginpunt te kunnen vaststellen, heb je dus ook een bepaalde hoeveelheid tijd nodig om dat begin te kunnen realiseren.Vergelijk het weer met die lijn. Eén punt maakt geen lijn. Twee punten maken een lijn. Op een vastgestelde lengte (een week) is het dus mogelijk om te zeggen dat je de helft van de totale tijd kunt beginnen.
Een week gedeeld door twee is het maximaal aantal keren dat je kunt beginnen met de actie.
is nog niet helemaal sluitend, (erg lek, maw)..
Aangezien je het aantal getallen achter de decimaal oneindig groot kan maken kan je dus ook op oneindig verschillende momenten beginnen.
quote:Ik verdoezel niet dat de lijn een begin en een eindpunt heeft. Maar laten we eens beginnen met de lijn x=y in een standaard assenstelsel. Als je die lijn neemt tussen het punt (0,0) en het punt (1,1) dan bestaat die lijn uit oneindig veel punten. Bijvoorbeeld (0.5,0.5), maar ook (1/2 wortel 2, 1/2 wortel 2) of ieder ander willekeurig punt die aan de eis x=y voldoet. Het aantal decimalen kan oneindig ver uitgebreid worden en het aantal punten op die lijn is dus ook oneindig.
Op donderdag 29 november 2001 14:26 schreef Dave het volgende:En als je inzoomt op punt B? Je gaat me niet vertellen dat de lijn dan ineens langer wordt en je het eindpunt niet meer ziet. Jij probeert door dat inzoomen te verdoezelen dat een lijn een begin- en eindpunt heeft. Net zoals een week een begin- en eindpunt heeft.
Ditzelfde geld ook voor een week. Je kan de tijd in oneindig kleine stukjes opdelen en het aantal ogenblikken in een bepaalde tijdsspanne is dan ook oneindig.
Achilles is de snelste man op aarde, en de schildpad de traagste. Ze gaan een hardloopwedstrijd houden. Maar omdat de schildpad zo traag is, geeft Achilles hem 25 meter voorsprong.
Stel dat Achilles 5 keer zo snel loopt als de schildpad. Achilles denkt: ik haal hem zo in, geen probleem. Maar de schildpad beredeneert dat Achilles hem nooit in kan halen. Want als Achilles op het beginpunt van de schildpad is aangekomen, is die alweer 5 meter verder. Als Achilles die afstand weer heeft afgelegd, is de schildpad 1 m verder. Dit gaat door tot in het oneindige. Hoe hard Achilles ook loopt, telkens zal de schildpad hem een fractie voorblijven
quote:Dit komt doordat de schildpad niet met een vaste tijdsspanne werkt. Hij maakt de tijdsspanne steeds kleiner en kan dus oneindig vaak zeggen dat hij voor Achilles loopt. Dat doe ik dus ook in mijn theorie. Als je vaststeld ik kijk elke seconde hoe het gaat, dan haalt Achilles hem heel snel in.
Op donderdag 29 november 2001 14:52 schreef Schorpioen het volgende:
Da's netzoiets als Achilles en de schildpad.
Achilles is de snelste man op aarde, en de schildpad de traagste. Ze gaan een hardloopwedstrijd houden. Maar omdat de schildpad zo traag is, geeft Achilles hem 25 meter voorsprong.
Stel dat Achilles 5 keer zo snel loopt als de schildpad. Achilles denkt: ik haal hem zo in, geen probleem. Maar de schildpad beredeneert dat Achilles hem nooit in kan halen. Want als Achilles op het beginpunt van de schildpad is aangekomen, is die alweer 5 meter verder. Als Achilles die afstand weer heeft afgelegd, is de schildpad 1 m verder. Dit gaat door tot in het oneindige. Hoe hard Achilles ook loopt, telkens zal de schildpad hem een fractie voorblijven
quote:Theoretisch gezien wellicht mogelijk. Maar jij als mens bent niet in staat om 'iets' een oneindig aantal keer te laten beginnen in een week. Of ben jij Superobb?
Op donderdag 29 november 2001 14:52 schreef mr_obb het volgende:[..]
Ditzelfde geld ook voor een week. Je kan de tijd in oneindig kleine stukjes opdelen en het aantal ogenblikken in een bepaalde tijdsspanne is dan ook oneindig.
quote:Zoals het hier staat klopt het niet....
Op donderdag 29 november 2001 14:52 schreef Schorpioen het volgende:
Da's netzoiets als Achilles en de schildpad.
Achilles is de snelste man op aarde, en de schildpad de traagste. Ze gaan een hardloopwedstrijd houden. Maar omdat de schildpad zo traag is, geeft Achilles hem 25 meter voorsprong.
Stel dat Achilles 5 keer zo snel loopt als de schildpad. Achilles denkt: ik haal hem zo in, geen probleem. Maar de schildpad beredeneert dat Achilles hem nooit in kan halen. Want als Achilles op het beginpunt van de schildpad is aangekomen, is die alweer 5 meter verder. Als Achilles die afstand weer heeft afgelegd, is de schildpad 1 m verder. Dit gaat door tot in het oneindige. Hoe hard Achilles ook loopt, telkens zal de schildpad hem een fractie voorblijven
Stel, ze lopen een afstand van 100 meter.
Schildpad : 1 meter per minuut
A. : 5 meter per minuut
Minuut 0 : S op 25 meter, A op 0 meter
Minuut 5 : S op 30 meter, A op 25 meter
Minuut 10 : S op 35 meter, A op 50 meter
Na 20 minuten zou A gewonnen hebben, terwijl S nog op 45 meter zou zitten....
Het kan hooguit als de race 31 meter is (en dan nog zou het gelijkspel moeten zijn)
quote:Daar ging het ook niet om. Het ging erom hoe vaak je theoretisch zou kunnen beginnen. Niet hoe vaak je het in werkelijkheid kan beginnen.
Op donderdag 29 november 2001 15:05 schreef Dave het volgende:[..]
Theoretisch gezien wellicht mogelijk. Maar jij als mens bent niet in staat om 'iets' een oneindig aantal keer te laten beginnen in een week. Of ben jij Superobb?
quote:Weet je de oorspronkelijke vraag nog?
Op donderdag 29 november 2001 15:15 schreef mr_obb het volgende:[..]
Daar ging het ook niet om. Het ging erom hoe vaak je theoretisch zou kunnen beginnen. Niet hoe vaak je het in werkelijkheid kan beginnen.
quote:Ooit geprobeerd te stoppen met roken??
Op donderdag 29 november 2001 15:05 schreef Dave het volgende:[..]
Theoretisch gezien wellicht mogelijk. Maar jij als mens bent niet in staat om 'iets' een oneindig aantal keer te laten beginnen in een week. Of ben jij Superobb?
quote:Als jij het begin van de actie als ondefinieerbaar aanduidt, ben ik blij dat ik niet je tegenspeler ben in de originele vraag!
Op donderdag 29 november 2001 15:15 schreef mr_obb het volgende:[..]
Daar ging het ook niet om. Het ging erom hoe vaak je theoretisch zou kunnen beginnen. Niet hoe vaak je het in werkelijkheid kan beginnen.
M.a.w. de minimale afstand tussen 2 punten is eindig, dus het aantal punten op een lijn is eindig.
quote:Het klopt wel, want hij gaat met oneindig kleine stapjes het moment benaderen waarop hij ingehaald zou worden. Hij komt met zijn benadering dus nooit op het moment dat hij ingehaald wordt.
Op donderdag 29 november 2001 15:06 schreef MAY-be het volgende:
Zoals het hier staat klopt het niet....
quote:Nee, ik rook niet.
Op donderdag 29 november 2001 15:20 schreef MAY-be het volgende:[..]
Ooit geprobeerd te stoppen met roken??
quote:Dat is dus niet waar. Hoevaak kun je een getal door 2 delen?
Op donderdag 29 november 2001 15:22 schreef Dave het volgende:
M.a.w. de minimale afstand tussen 2 punten is eindig, dus het aantal punten op een lijn is eindig.
quote:Da afstand is eindig, maar het aantal punten is niet eindig. Als jij twee punten hebt die 1 meter van elkaar vandaan liggen heb je geen lijn, je moet er een streep tussen trekken om een lijn te krijgen. Als je twee punten hebt die een micrometer van elkaar liggen geldt hetzelfde, net als wanneer ze een picometer van elkaar liggen.
Op donderdag 29 november 2001 15:22 schreef Dave het volgende:
De minimale afstand tussen 2 punten op een lijn is groter dan 0, anders is het dezelfde punt.M.a.w. de minimale afstand tussen 2 punten is eindig, dus het aantal punten op een lijn is eindig.
Aangezien een punt oneindig klein is, staan er dus ook oneindig veel punten op een lijn.
quote:Foute redenatie.
Op donderdag 29 november 2001 15:22 schreef Dave het volgende:
M.a.w. de minimale afstand tussen 2 punten is eindig, dus het aantal punten op een lijn is eindig.
de afstand is eindig, maar een punt is oneindig klein, heeft geen dimensies. Dus oneindig veel punten op een lijn.
quote:Hehe, het begin is definieerbaar, maar het moment waarop het begon kan je oneindig nauwkeurig vaststellen.
Op donderdag 29 november 2001 15:21 schreef mvdlubbe het volgende:[..]
Als jij het begin van de actie als ondefinieerbaar aanduidt, ben ik blij dat ik niet je tegenspeler ben in de originele vraag!
Als je bijvoorbeeld kijkt naar het geboren worden: Er zijn geen twee mensen die op hetzelfde tijdstip geboren zijn. Als jij bijvoorbeeld om 12:31 geboren bent, dan kan het kind naast je om 12:31.00000001 geboren zijn, maar dat is toch later en niet op hetzelfde tijdstip. Hetzelfde geldt voor de aanvang ergens van.
quote:Je kunt een getal zo vaak door 2 delen tot je oneindig klein hebt.
Op donderdag 29 november 2001 15:24 schreef Smike het volgende:[..]
Dat is dus niet waar. Hoevaak kun je een getal door 2 delen?
Het probleem is duidelijk. De twee zijn niet te koppelen. Je kunt slecht een beperkt aantal malen 'iets' beginnen in een gegeven tijd(die week), als mens.
Maar theoretisch:
Op die tijdslijn zit een {oneindig} aantal punten. Op elk van deze {oneindig} aantal punten is het mogelijk te beginnen. het aantal malen dat je theoretisch iets kunt beginnen is dus {oneindig} maal de tijd = oneindig. Het enige wat je dan verliest is de mogelijkheid te definiëren wanneer je bent begonnen(theoretisch), aangezien het beginpunt {oneindig} klein is.
quote:Geloof me, dit kan je oneindig vaak per dag/week doen
Op donderdag 29 november 2001 15:22 schreef Dave het volgende:
Nee, ik rook niet.
In dat geval is het aantal momenten waarop je in een week iets kunt beginnen uiteraard eindig. (Welliswaar enorm veel, maar zeker eindig)
Ik zal eens kijken of ik dat artikel nog ergens kan opduikelen.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Lijkt me inderdaad interessant. Die theorie ken ik nog niet
Op donderdag 29 november 2001 15:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Je gaat er dan wel van uit dat een tijdsspanne oneindig opgedeeld kan worden. Ik heb laatst echter ergens een interessant artikel gelezen waarin naar voren kwam dat er zoiets bestaat als een 'minimale tijdsduur'. Tijd schijnt ook een soort van 'elementair "deeltje" ' te hebben, wat de kortst mogelijke tijdsduur bepaald.In dat geval is het aantal momenten waarop je in een week iets kunt beginnen uiteraard eindig. (Welliswaar enorm veel, maar zeker eindig)
Ik zal eens kijken of ik dat artikel nog ergens kan opduikelen.
quote:Zit wat in...
Op donderdag 29 november 2001 15:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Je gaat er dan wel van uit dat een tijdsspanne oneindig opgedeeld kan worden. Ik heb laatst echter ergens een interessant artikel gelezen waarin naar voren kwam dat er zoiets bestaat als een 'minimale tijdsduur'. Tijd schijnt ook een soort van 'elementair "deeltje" ' te hebben, wat de kortst mogelijke tijdsduur bepaald.In dat geval is het aantal momenten waarop je in een week iets kunt beginnen uiteraard eindig. (Welliswaar enorm veel, maar zeker eindig)
Ik zal eens kijken of ik dat artikel nog ergens kan opduikelen.
Er is idd iets van een minimale trilling(ongetwijfeld), dus dat zou een minimale tijdsduur opleveren.
Op deze manier zou het weer eindig zijn, maar alsnog, als een deeltje trilt, heeft die trilling tijd nodig om te gebeuren... teken dat er ook iets van een halve trillingstijd daarvan moet zijn (pfew... 'k hoop dat jullie 't begrijpen
)
quote:'k snap hem. Als je die minimum tijdsspanne hebt, dan kan je daar een derde van nemen en dan heb je weer een nieuw minimum en als je daar dus oneindig lang mee doorgaat dan heb je dus weer een oneindig korte tijdsspanne. Ik ben benieuwd wat er in dat artikel voor uileg staat.
Op donderdag 29 november 2001 15:40 schreef MAY-be het volgende:[..]
Zit wat in...
Er is idd iets van een minimale trilling(ongetwijfeld), dus dat zou een minimale tijdsduur opleveren.
Op deze manier zou het weer eindig zijn, maar alsnog, als een deeltje trilt, heeft die trilling tijd nodig om te gebeuren... teken dat er ook iets van een halve trillingstijd daarvan moet zijn (pfew... 'k hoop dat jullie 't begrijpen
quote:tsja... wat is een minimale trilling? is dat per nanoseconde? of wel per milliseconde?
Op donderdag 29 november 2001 15:40 schreef MAY-be het volgende:[..]
Zit wat in...
Er is idd iets van een minimale trilling(ongetwijfeld), dus dat zou een minimale tijdsduur opleveren.
Op deze manier zou het weer eindig zijn, maar alsnog, als een deeltje trilt, heeft die trilling tijd nodig om te gebeuren... teken dat er ook iets van een halve trillingstijd daarvan moet zijn (pfew... 'k hoop dat jullie 't begrijpen
tijd is vrij ontastbaar.. en hoe minimaal je het meet is afhankelijk van je "cijfermatig stelsel" (metric system)
Op het gebied van hoe klein iets kan zijn, is weer een ander verhaal. Dan heb je het over iets tastbaars.
Op dit moment is het sub-atomaire het limiet geloof ik (neutronen, protonen, etc.)
Maar wie weet hebben we over 2000 jaar weer veel betere meetmethodes en wordt er bepaald dat de minimale deeltjes die nu bestaan ook weer uit deeltje bestaan
quote:Dus theoretisch is alles oneindig
Op donderdag 29 november 2001 15:46 schreef STING het volgende:[..]
tsja... wat is een minimale trilling? is dat per nanoseconde? of wel per milliseconde?
tijd is vrij ontastbaar.. en hoe minimaal je het meet is afhankelijk van je "cijfermatig stelsel" (metric system)
Op het gebied van hoe klein iets kan zijn, is weer een ander verhaal. Dan heb je het over iets tastbaars.
Op dit moment is het sub-atomaire het limiet geloof ik (neutronen, protonen, etc.)
Maar wie weet hebben we over 2000 jaar weer veel betere meetmethodes en wordt er bepaald dat de minimale deeltjes die nu bestaan ook weer uit deeltje bestaan
quote:Dat hebben ze al gevonden. Ze zijn er al achter dat protonen en neutronen uit kleinere deeltjes bestaan (die ook weer een eigen naam hebben), maar die kunnen ze nog slechter in beeld krijgen dan die neutronen en protonen. Ondertussen zijn ze al bezig met het onderzoeken van nog kleinere deeltjes.
Op donderdag 29 november 2001 15:46 schreef STING het volgende:Op het gebied van hoe klein iets kan zijn, is weer een ander verhaal. Dan heb je het over iets tastbaars.
Op dit moment is het sub-atomaire het limiet geloof ik (neutronen, protonen, etc.)
Maar wie weet hebben we over 2000 jaar weer veel betere meetmethodes en wordt er bepaald dat de minimale deeltjes die nu bestaan ook weer uit deeltje bestaan
quote:De elementaire deeltjes op dit moment zijn al allemaal puntdeeltjes, m.a.w. deeltjes zonder omvang. Dit zijn de leptonen (elektronen, muonen, tau-deeltje en bijbehorende neutrino's) en quarks.
Op donderdag 29 november 2001 15:46 schreef STING het volgende:[..]
tsja... wat is een minimale trilling? is dat per nanoseconde? of wel per milliseconde?
tijd is vrij ontastbaar.. en hoe minimaal je het meet is afhankelijk van je "cijfermatig stelsel" (metric system)
Op het gebied van hoe klein iets kan zijn, is weer een ander verhaal. Dan heb je het over iets tastbaars.
Op dit moment is het sub-atomaire het limiet geloof ik (neutronen, protonen, etc.)
Maar wie weet hebben we over 2000 jaar weer veel betere meetmethodes en wordt er bepaald dat de minimale deeltjes die nu bestaan ook weer uit deeltje bestaan
Feit blijft dat lengte en tijd een dimensie zijn en -mijns inziens- oneindig deelbaar zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 29-11-2001 16:01]
quote:Roken of stoppen met roken?
Op donderdag 29 november 2001 15:34 schreef MAY-be het volgende:[..]
Geloof me, dit kan je oneindig vaak per dag/week doen
quote:Aaaaaaaargh, jij verkracht de term minimum!
Op donderdag 29 november 2001 15:42 schreef mr_obb het volgende:[..]
'k snap hem. Als je die minimum tijdsspanne hebt, dan kan je daar een derde van nemen en dan heb je weer een nieuw minimum en als je daar dus oneindig lang mee doorgaat dan heb je dus weer een oneindig korte tijdsspanne. Ik ben benieuwd wat er in dat artikel voor uileg staat.
Ik heb een minimum-loon van 1000, dan delen we dat door 4 en dan hebben we een nieuwe minimum-loon!
quote:Stoppen
Op donderdag 29 november 2001 16:03 schreef Dave het volgende:[..]
Roken of stoppen met roken?
Roken gaat maximaal per week (uitgaande dat ik HEEEEL snel rook, 1 peuk per minuut)
7*24*60=10080 peuken per week
Godzijdank is het niet zooo erg met me 
Waarom is het eindig? Simpel, ons leven is ingesteld op eindigheid. Je wordt geboren, je gaat dood. Je gaat naar je werk, je kan weer huis. Dit kan uitvergroten of verkleinen maar het blijft vanuit jouw eigen perspectief eindig. Bekijk je het grotere geheel dan wordt het pas oneindig. De wereld vergaat niet als jij dood gaat. Je werkgever gaat niet failliet als je niet komt enz. enz.
Het aantal punten waarop je ergens mee kan beginnen ligt aan je reactietijd. Daar zit alleen een grens aan. Die "eindigheid" bepaal je dus zelf of wordt bepaald door je fysieke kenmerken.
Hebben we alleen over de theorie? Leef je uit! Dan is alles oneindig!
quote:nou........het scheelt niet veel
Op donderdag 29 november 2001 16:07 schreef MAY-be het volgende:[..]
Stoppen
Roken gaat maximaal per week (uitgaande dat ik HEEEEL snel rook, 1 peuk per minuut)
7*24*60=10080 peuken per week
Godzijdank is het niet zooo erg met me
quote:Hmmmmm, dat weet je natuurlijk nooit zeker...
Op donderdag 29 november 2001 21:09 schreef hollander172 het volgende:
De wereld vergaat niet als jij dood gaat.
Whitney Houston zong in '88 dit lied:
(ze woont nu geloof ik op straat en is aan de drugs maar het gaat even om toen he (doordenkertje)
Each day I live
I want to be a day to give the best of me
I'm only one, but not alone
My finest day is yet unknown
I broke my heart for ev'ry gain
To taste the sweet, I faced the pain
I rise and fall, yet through it all this much remains
I want
One moment in time
When I'm more than I thought I could be
When all of my dreams are a heart beat away
And the answers are all up to me
Give me one moment in time
When I'm racing with destiny
Then in that one moment of time
I will feel, I will feel eternity
I will live to be the very best
I want it all, no time for less
I've laid the plans
Now lay the chance here in my hands
Give me
You're a winner for a lifetime
If you seize that one moment in time
Make it shine
Dit lied maakt duidelijk wat een moment is: de eeuwigheid. Daar waar geen tijd meer is, geen verleden, geen toekomst, alleen het NU. Het is ongrijpbaar zolang we hier op aarde leven. Althans zo denk ik er nu over (weer een doordenkertje).
Ik ben nu bezig met het boek "De kracht van het Nu" van Eckhart Tolle. Ik stuit daarbij ook op het probleem: wat is het NU? Hij probeert het uit te leggen, en mij ervan te overtuigen dat het NU nu te ervaren is. Ik denk dat dat niet kan. Maar ik ben ook nog maar op pagina 3....
Een gebeurtenis houdt een bepaalde actie in. Acties zijn als gevolg van de eindigheid van interactiesnelheid (lichtsnelheid) altijd uitgespreid over een bepaalde tijdsspanne. Tijd zelf is een dimensie van het continuum en derhalve oneindig deelbaar. Maar evenals reele deeltjes altijd afmetingen hebben, leptonen en quarks incluis, daar ze anders eenvoudig niet zouden kunnen interacteren, noch met elkaar, noch met de ruimte zelf (bewegen), nemen gebeurtenissen een bepaald gedeelte van de tijdlijn in beslag.
Maar nu wordt gevraagd of het moment waarop men per week iets zou kunnen beginnen eindig of oneindig zijn en dat is weer een geheel andere vraag omdat het hier gaat om een beginpunt. En dat is inderdaad oneindig.
(Dat is het mooie van het amateurfilosoferen: je mag gewoon een eind weg zeuren zonder dat er klappen vallen.)
quote:Eindig, maar wel veel. Het is redelijk logisch om aan te nemen dat tijd discreet is (dus niet continu). Immers, stel dat je zegt, en dit klinkt vrij logisch: Ieder moment volgt via natuurwetten en causale verbanden uit het vorige moment. Dan impliceert dat onmiddellijk dat tijd discreet is, want punten in een continuum hebben geen voorganger. (Voor degenen die niet zo veel van wiskudne afweten: dit is ecth waar. Elementen van de set van reele getallen, het continuum dus, hebben geen voorganger of opvolger. Daarom heet deze set R ook 'onaftelbaar oneindig'.)
Op donderdag 29 november 2001 13:57 schreef mr_obb het volgende:
Ik had laatst een discussie met iemand. Op hoeveel verschillende ogenblikken kan je beginnen met iets in een week?
Als je dus een causalitetisbegrip wilt hanteren zoals ik hierboven schets, moet je wel concluderen dat tijd discreet is. Natuurlijk kan je causaliteit ook anders gaan definieren, maar met een continue tijd kom je dan al snel verknoopt in 'causaliteitsfuncties' die over bepaalde intervallen een soort gemiddelde causale invloed bepalen - niet echt handig.
quote:Het lijkt me vrij onzinnig om een continue meetlat te gebruiken om een discrete variabele te meten - daarnaast lijkt het ook niet erg duidelijk dat 'tijd' een 'meetlat' is, maar zelfs als je 'tijd' wel zo definieert is het nog steeds dicreet.
Gebeurtenissen volgen causale verbanden, tijd zelf is slechts 'de meetlat' waarlangs de gebeurtenissen plaatsvinden.
Stel je kijkt naar een auto die langs rijdt en stel je hebt een theoretische camera die sneller opneemt dan de grootte van het tijdquantum. Dan moeten er filmfragmenten zijn waarop de auto is verdwenen tussen fragmenten waarop hij weer verschijnt. In feite is de tastbare werkelijkheid dan het product van een oscillatie tussen zijn en niet-zijn.
Ik stel het allemaal wat gammel, maar ik hoop dat je de bedoeling begrijpt.
quote:Nee, dat klopt natuurlijk niet. Als tijd gequantiseerds id is het compleet betekenisloos om het te hebben over momenten tussen deze tijdquanta in - net zoals het betekenisloos is het te hebben over natuurlijke getallen tussen 2 en 3 in. Er is dus geen oscillatie, want er is geen 'tijd' waarin die oscilatie plaats vindt.
Stel je kijkt naar een auto die langs rijdt en stel je hebt een theoretische camera die sneller opneemt dan de grootte van het tijdquantum. Dan moeten er filmfragmenten zijn waarop de auto is verdwenen tussen fragmenten waarop hij weer verschijnt. In feite is de tastbare werkelijkheid dan het product van een oscillatie tussen zijn en niet-zijn.
Van een moment kun je inderdaad niet spreken in een intertemporaal vacuum tussen tijdquanta. Momenten zijn losstaande manifestaties van het zijnde in een zee van niet-zijn, dan. Maar wat maakt dan toch dat er voor ons een logische causale wetmatigheid valt te constateren? Wat verbindt dan het ene tijdquanta noodzakelijk aan die
ene specifieke andere, zodat die wetmatigheden blijven gewaarborgd? Moet je dan denken in de lijn van speciale attractoren?
De oscillatie waar ik over sprak is slechts een kwestie van perspectief. Zoals je zegt dat het betekenisloos is het te hebben over de vraag of er tussen 2 en 3 nog een natuurlijk getal te vinden is, dat volgt uit onze arbitraire definitie van wat een natuurlijk getal is, is het ook betekenisloos om het te hebben over datgene wat er zich afspeelt tussen die tijdquanta, vanwege het feit dat dit zich eenvoudigweg ontrekt aan de grenzen van ons voorstellingsvermogen en wil dus daarmee nog niet zeggen dat het betekenisloos is, anders dan dat het op generlei wijze de gebeurtenissen in ons universum kan affecteren.
(Let u niet op de zelfverzekerde toon van mij, dat is slechts het gevolg van een vastgeroeste schrijfstijl.)
Ik ben op fora gewend om je en jij te zeggen, ik hoop niet dat iemand zich daar aan stoort.
Tractoren van speciale at?
Resumerend:de tastbare werkelijkheid is het moment= een
oscillatie tussen zijn en niet-zijn.
Bestaat er zoiets als een oscilatoir gehoor of moet ik zeggen geheugen?Of is het een eigenschap van de hersenen?
Wat zit er dan voor die eigenschap?En wat kan je niet tot idee maken?
het onbenoembare,het mysterie het leven het moment,nu,nu,nu,
dus nooit,haleluja
Het is goed om af en toe weer eens even naar het begin toe te gaan, want er kunnen andere interpretaties rijzen. Bijv. het feit dat het argument is gebouwd op de vooronderstelling dat momenten zelf als quanta acteren. Maar wat is een moment? Als je een moment als het kleinste tijdinterval definieert waarin een toestand kan bestaan dan ben je beland in een cirkelredenering. Ik moet er nog eens een nachtje wakker van liggen denk ik.
quote:Het klinkt aannemelijk. Ik heb het gevoel dat er iets niet aan klopt, maar ik zal er inderdaad ook even over na moeten denken.
Op vrijdag 07 december 2001 21:29 schreef j.snelbinders het volgende:een heleboel
quote:Ik voel met je mee Snelbinders.
Op vrijdag 07 december 2001 21:39 schreef j.snelbinders het volgende:
Beste Fatima, ik heb je bericht nu een aantal keren gelezen en ik raak er aardig van in de war. Ik wil wel proberen te antwoorden wat ik kan, maar ik heb geen idee waarop, behalve misschien attractoren als een beetje steenkolenengelse verbastering voor aantrekkers. Zoals een chaotische slinger bij genoeg bewegingen schijnbaar (dus niet echt, niet reel) door bepaalde punten wordt aangetrokken, alsof er bijv. magneten in het spel waren.
quote:Weet misschien wel, maar deze gequantiseerde tijd-ruimte is nog een hypothese.
Op vrijdag 07 december 2001 20:05 schreef j.snelbinders het volgende:
Ik vind de gedachte van een gequantiseerde tijdruimte wel boeiend eerlijk gezegd, daarom blijf ik er nog even over doorzeuren omdat je klaarblijkelijk dingen weet die ik van je kan leren.
quote:Ook niet. Nu neem je een continuum van niet-zijn aan, net alsof je de reeele getallen plaatst op het continuum en zegt: "Kijk, tussen deze reeele getallen zitten een heleboel getallen die niet reeel zijn en dus niet bestaan." Maar ik ga er in deze hypothese van uit dat de discrete momenten de meest fundamentele entiteiten zijn - dat er, in andere woorden, helemaal niet op zinvolle wijze over een continuum gesproken kan worden. Net zoals je niet kunt spreken over een continuum tussen nummers in de top 40 om maar eens een wat minder verheven voorbeeld te gebruiken.
Van een moment kun je inderdaad niet spreken in een intertemporaal vacuum tussen tijdquanta. Momenten zijn losstaande manifestaties van het zijnde in een zee van niet-zijn, dan.
quote:Geen idee. Ik neem causaliteit aan als gegeven, als iets dat ik om me heen 'zie'. (Daar is heel wat op af te dingen, maar laten we er even vanuit gaan dat causaliteit inderdaad bestaat.) Mijn hypothese geeft geen verdere verklaring voor causaliteit, maar wil wel 'tijd' zien als een gevolg van causaliteit - of misschien juister als een variabele die de richting van causaliteit definieert.
Maar wat maakt dan toch dat er voor ons een logische causale wetmatigheid valt te constateren?
quote:Ieder tijdsquantum wordt via causaliteit verbonden met het volgende en het vorige quantum - hoe dit gebeurt is niet waar ik mij hier mee bezig houd, je hebt altijd een basisniveau dat je aanneemt. Ik zie helemaal niet in wat dit alles te maken heeft met attractoren - wat voor attractor in wat voor fase-ruimte heb je het over? (Klinkt op zich wel koel, kan je de Lyapunov-exponent van causaliteit uit gaan rekenen.
Wat verbindt dan het ene tijdquanta noodzakelijk aan die ene specifieke andere, zodat die wetmatigheden blijven gewaarborgd? Moet je dan denken in de lijn van speciale attractoren?
)quote:Vooruit, misschien is het niet betekenisloos, maar wel volstrekt irrelevant, als het ons Universum niet kan be-invloeden. Maar zelfs de betekenisloosheid vind ik nog wel te verdedigen, want iets dat zich onttrekt aan ons voorstellingsvermogen kan niet beschreven worden in voorstelbare dingen, en kan dus geen cognitieve inhoud hebben.
De oscillatie waar ik over sprak is slechts een kwestie van perspectief. Zoals je zegt dat het betekenisloos is het te hebben over de vraag of er tussen 2 en 3 nog een natuurlijk getal te vinden is, dat volgt uit onze arbitraire definitie van wat een natuurlijk getal is, is het ook betekenisloos om het te hebben over datgene wat er zich afspeelt tussen die tijdquanta, vanwege het feit dat dit zich eenvoudigweg ontrekt aan de grenzen van ons voorstellingsvermogen en wil dus daarmee nog niet zeggen dat het betekenisloos is, anders dan dat het op generlei wijze de gebeurtenissen in ons universum kan affecteren.
quote:Ik gaf boven al een reden: omdat causaliteit anders een veel minder intuitief begrip wordt dan het met een discrete tijd is. Daarnaast geldt er via het onzekerheidsprincipe van Heisenberg sowieso dat er tijdsschalen zijn waarop het niet meer zinvol is om onderscheid te maken tussen verschillende tijdsstippen. En er zijn ook experimentele aanwijzingen voor het discreet zijn van tijd. Ik quote Bransden & Joachain, 'Quantum Mechanics', 2e editie pagina 772:
Op vrijdag 07 december 2001 20:52 schreef mr_obb het volgende:
Ik zit niet zo heel diep in de fundamentele natuurwetenschappen, maar ik wil toch even vragen waarom je er vanuit zou gaan dat de tijd gequantiseerd is. Is tijd niet juist iets dat oneindig deelbaar is. Is er een reden om er vanuit te gaan dat de tijd is opgedeeld in kleine stukjes, in plaats van een continuum?
quote:Dus ja: er zijn redenen om aan te nemen dat tijd discreet is.
A feature of quantum mechanics related to the problem of measurement concerns the time evolution of a system. Consider for example an atom prepared in an excited energy eigenstate. After a certian time, the atom may make a spontaneous transition to a state of low energy, emitting a photon. Since the final state of the atom has to be an energy eigenstate, the transition must occur instantaneously. It follows that the time evolution of a single system must consider of a series of instanteneous changes, known as quantum jumps. [... verhaal over experimenten ...] The results clearly establish the existence of quantum jumps, and are also consistent with the smooth time evolution of probability amplitudes predicted by the Schroedinger equation.
(Quantum jumps zijn overigens geen bewijs dat tijd discreet is, maar als tijd discreet is is het wel noodzakelijk dat er quantum jumps optreden.)quote:Integendeel - iedereen mag 'je' en 'jij' tegen mij zeggen.
Ik ben op fora gewend om je en jij te zeggen, ik hoop niet dat iemand zich daar aan stoort.
quote:
Op vrijdag 07 december 2001 21:04 schreef fatima iets waar ik niets van begrijp.
quote:Een tijdinterval? Hoe kunnen discrete fenomenen nu intervallen vormen? Ik definieer 'moment' als 'punt in de tijdsdimensie'. Daarmee zeg ik niet al van te voren dat deze dimensie discreet of continu is.
Op vrijdag 07 december 2001 21:29 schreef j.snelbinders het volgende:Het is goed om af en toe weer eens even naar het begin toe te gaan, want er kunnen andere interpretaties rijzen. Bijv. het feit dat het argument is gebouwd op de vooronderstelling dat momenten zelf als quanta acteren. Maar wat is een moment? Als je een moment als het kleinste tijdinterval definieert waarin een toestand kan bestaan dan ben je beland in een cirkelredenering. Ik moet er nog eens een nachtje wakker van liggen denk ik.
Ieder punt in de tijdsdimensie volgt via natuurwetten en causale verbanden uit het vorige punt in de tijdsdimensie. Het feit dat je het woord 'vorige' bezigt en uitgaat van de concreetheid van (tijd)punten (de ondeelbaarheid daarvan dus) op voorhand voorondersteld naar mijn mening toch de conclusie. "Want punten (getallen) in een continuum hebben geen voorganger of opvolger. "
Je conclusie betreffende de overgangen van energietoestanden van atomen onder absortpie of emissie van een foton (per keer) onderschrijf ik volledig en ik acht het op zijn minst een krachtige aanwijzing.
quote van LordDeamon
----------------------------------
-[Nu neem je een continuum van niet-zijn aan, net alsof je de reeele getallen plaatst op het continuum en zegt: "Kijk, tussen deze reeele getallen zitten een heleboel getallen die niet reeel zijn en dus niet bestaan." Maar ik ga er in deze hypothese van uit dat de discrete momenten de meest fundamentele entiteiten zijn - dat er, in andere woorden, helemaal niet op zinvolle wijze over een continuum gesproken kan worden. Net zoals je niet kunt spreken over een continuum tussen nummers in de top 40 om maar eens een wat minder verheven voorbeeld te gebruiken.]-
-----------------------------------
Akkoord, dat is een dwaling van mij. Het toont aan hoe diep sommige ideeen zicht wortelen (althans in mijn hoofd 
) en neigen naar vastroesten.
Ik begrijp wat je bedoelt,en probeer nu uit te leggen wat ik bedoel.
Er zijn geen werkelijkheden,maar die fenomenen zijn er wel allebei.
De meeste geschikte oplossing voor dit gegeven lijkt te zijn visies te hebben,omdat je eenvoudigweg niet zonder denkorde kan.Het gemanifesteerde,lichaam,denken,voelen,is onderworpen aan wetmatigheden,daaraan ontkom je niet.
De onmiddelijke ervaring is altijd onmiddelijk aanwezig.
In die onmiddellijkheid zijn er de paren van tegenstellingen waarin ervaringen mogelijk worden.een van die kanten aanvaarden als werkelijkheid,nodigt uit tot twee
heid.En dat kan alleen getransformeerd worden door gewaarzijn of bewustzijn,omdat bewustzijn beide kanten in zich draagt:gewaarzijn omvat beide.
Dit is natuurlijk niets nieuws onder de zon,en wat betreft die chaotische slinger dat interpreteer ik dat dat alleen mogelijk is door de vereenzelviging met een objekt.
Gewaarzijn slingert niet heen en weer,het is stabiel en centrumloos.
Tis slechts een kwestie van een inherent weten wat in ieder mens aanwezig is.
Je denkt volgens mij op een mystieke wijze. Een filosoof of een natuurwetenschapper probeert de waargenomen werkelijkheid te doorgronden door van buiten naar binnen - naar steeds fundamentelere niveau's - door te dringen. De wijze waarop jij denkt komt althans zo op mij over dat je precies andersom werkt en de waargenomen werkelijkheid verklaart uit een fundamenteel weten (kennis) dat direct zonder tussenkomst kan worden verkregen (uit meditatie?)
Je doet me onwillekeurig denken aan een stuk uit de Tao Te King dat ongeveer zo gaat:
Uit tao kwam een en uit een kwam twee (de tegenstellingen)uit twee kwam drie (de werkelijkheid die zich hier ergens tussen bevind) en uit drie kwamen de tienduizend (groot getal) wezens.
Maar ach, ook al heeft het allemaal geen zin dan nog is het leuk om je hoofd erover te breken. Als je voor de dingen moet werken heb je er meer aardigheid aan dan dat je alles wordt gegeven, dat is in feite armoe.
Wanneer je wilt mediteren,mediteer dan op degene die mediteert, je komt er dan snel achter dat dat niet kan.
Observeren van je gedachten heeft voor bepaalde doeleinden
zijn nut.Je leert je goed concentreren en dergelijke,maar uiteindelijk leidt het tot niets .
Van methode naar persiflage.Je creeert dan de illusie dat JIJ BUITEN DIE GEDACHTEN STAAT:DE GEVAARLIJKSTE ILLUSIE BINNEN HET ZELFBEWUSTZIJN.dEGENE DIE KIJKT IS VAN HETZELFDE MATERIAAL ALS WAT GEZIEN WORDT.he,die CAPSLOCK,SORRY.
Er zit niets mystieks aan mijn denken,probeer alleen mijn onderscheidingsvermogen aan te scherpen ,in te zien,vergeten
en uiteindelijk het uitkotsen van alle ideeen en concepten,anders gezegd:meditatie?je bent niets anders.
Jouw benadering gaat inderdaad uit van buiten naar binnen,
ik ga uit van de filosofie van de non-dualiteit.
Die uitgaat van de onscheidbaarheid van individu en geheel.Van mens en schepping,van de schepper en zijn schepping. groeten van Fatima
[qoute]
Instead of the old principle natura non facit saltus, we might even assert the opposite, viz., "nature makes jumps."
[/quote]
Hij doelt hiermee waarschijnlijk ook op quantumjumps.
Als tijd werkelijk discreet is, heeft dat verregaande consequenties voor de hele natuurkunde. Niet alleen tijd is dan discreet, maar ook ruimte kan onmogelijk meer continu zijn. De kortste afstand waarover je dan nog kan praten, is de afstand die het licht in die kleinst mogelijke tijd aflegt. Ik geloof zelfs dat dit die Planck lengte is waar LD het over had.
Even zo volgt uit de aanname dat de ruimte discreet is dat de kortst mogelijke tijd, die kortste afstand gedeeld door de lichtsnelheid is.
En als tijd en ruimte discreet zijn (het is genoeg dat 1 van de 2 discreet is, het discreet zijn van de ander volgt daar immers uit), dan kun je wel zo'n beetje zeggen dat de hele natuur discreet is!
Er zijn al behoorlijk wat aanwijzingen voor binnen de natuurkunde (quantum-jumps, onzekerheidsprincipe), maar wat ik zelf een erg mooi filosofisch gevolg vind van dit alles, is dat oneindig in feite niet in de natuur voorkomt (de maximale snelheid van een deeltje is ook begrensd bijvoorbeeld). Dit klinkt ERG logisch als je er even over nadenkt. Oneindig is volgens mij ook maar een door mensen verzonnen begrip, dat alleen maar in de natuur terug te vinden is als benadering voor grote waarden van iets!
Nog even een opmerking: de tijd is misschien discreet, maar ook zeker relatief! Het is dus niet zo dat 'de hele wereld' in 1 x een stapje verder gaat. Het is eerder zo dat elk deeltje in het heelal sprongetjes maakt volgens zijn eigen klokje en dat klokje heeft geen invloed op het klokje van andere deeltje... Pas als 2 deeltjes dicht genoeg bij elkaar zijn, kunnen ze een interactie aangaan.
Sandalf
in Kilo-newtons per strekkende meter[kN/m]
quote:Zoals het hier beschreven wordt, gaat het ver boven mijn voorstellingsvermogen uit, zoals een enorm deel van de quantummechanica. Dit zou dus inhouden dat er een minimumafstand is en er geen 'ertussenin' meer is. Een erg interessante theorie, maar ik denk dat het boven mijn huidige kennisniveau ligt om hier veel over te weten te komen. Ik zal mij dan eerst moeten verdiepen in de quantummechanica.
Op zondag 09 december 2001 00:32 schreef Sandalf het volgende:
Als tijd werkelijk discreet is, heeft dat verregaande consequenties voor de hele natuurkunde. Niet alleen tijd is dan discreet, maar ook ruimte kan onmogelijk meer continu zijn. De kortste afstand waarover je dan nog kan praten, is de afstand die het licht in die kleinst mogelijke tijd aflegt. Ik geloof zelfs dat dit die Planck lengte is waar LD het over had.Even zo volgt uit de aanname dat de ruimte discreet is dat de kortst mogelijke tijd, die kortste afstand gedeeld door de lichtsnelheid is.
|
|
