Om verwarring te voorkomen, de definitie van soevereiniteit volgens Joshua Goldstein's international relations:
quote:Ook is er in dit soort topics vaak sprake van verwarring tussen de begrippen "staat" en "natie". Voor de duidelijkheid:Sovereignty - traditionally the most important norm - means that a government has the right, at least in principle, to do whatever it wants in its own territory. States are separate, are autonomous, and answer to no higher authority. In principle, all states are equal in status, if not in power. Sovereignty also means that states are not supposed to interfere in the internal affairs of other states. Although states do try to influence eachother (exert power) on matters of trade, alliances, war and so on, they are not supposed to meddle in the internal politics and decisions of other states. For example, it would be inappropriate for Russia or Britain to endorse a candidate for US Presidential elections.
In practice, most states have a hard time warding off interference in their affairs. Such "internal" matters as human rights or self-determination are, increasingly, concerns for the international community. Also, the integration of global economic markets and telecommunications makes it easier than ever for ideas to penetrate state borders.
Staat = Regering + territorium.
Natie = Bevolkingsgroep met gemeenschappelijke culturele/religieuze/etnische overeenkomsten. Koerden zijn bijvoorbeeld ook een natie. Of een bevolkingsgroep een natie is hangt grotendeels af van of ze zich zelf zo voelen, bovendien zit tussen natie en bevolkingsgroep een groot grijs gebied.
Natiestaat = Staat waarin 1 natie het voor het zeggen heeft, zoals Frankrijk, Duitsland of Nederland. Let wel dat "natie" niet een etnische of religieuze betekenis hoeft te hebben, en vernederlandste moslims bijvoorbeeld ook cultureel onder de Nederlandse natie vallen.
In internationale betrekkingen geldt staatssoevereiniteit als een belangrijke norm; zelfs de VN heeft nadrukkelijk in haar statuten opgenomen dat er geen hogere autoriteit bestaat boven staten (de VN moet daarom eerder gezien worden als een internationaal forum waar dingen waar iedereen het wel over eens is vastgelegd worden). Maar wat nou als een staat grove schendingen van mensenrechten pleegt binnen haar landsgrenzen? Het regime van Saddam Hoessein is een voorbeeld van een staat die haar eigen bevolking (die uit meerdere naties bestaat) op die manier behandelde, maar ook Soedan past in het rijtje thuis, maar ook bijvoorbeeld Israel-Palestina.
Een ander voorbeeld is de westelijke sahara, een land dat slechts erkend wordt door 48 (voornamelijk 3e wereld) landen en dat volgens de VN geen autoriteit op eigen grondgebeid uitoefent, de bevolking is er dus niet soeverein. Dit is een uiting van het internationale principe tegen intern zelfbeschikkingsrecht; het recht van een bevolkingsgroep in een land om zich af te scheiden van haar regering en een eigen staat te vormen. Dit is geen rechtsgeldige handeling in internationale betrekkingen, en pas als een dergelijke afgescheden staat (zoals oost-timor) erkenning ontvangt van een groot aantal staten wordt de staat soeverein verklaard. Het is dus heel moeilijk voor een natie die zich door haar staat niet vertegenwoordigd voelt (of onderdrukt of vervolgd voelt) om zich af te scheiden, en het is niet toegestaan dat de internationale gemeenschap daarbij helpt.
Zoals iedereen wel weet zijn landsgrenzen van voormalige kolonien erg arbitrair, en werd er destijds totaal geen rekening gehouden met de territoria van de inheemse bevolking. Is bij zulke ex-koloniale niet-natiestaten zoals Irak, Soedan, Rwanda en Westelijke Sahara, en andere niet-natiestaten zoals Servie/Kosovo het principe van soevereiniteit wel houdbaar? Dit soort landen zorgt namelijk voor het leeuwendeel van dit soort problemen. Is het niet verstandiger om internationaal ingrijpen toe te staan wanneer grove schendingen van mensenrechten in deze niet-natiestaten, waarbij de bevolking niet middels een democratisch gekozen regering wordt vertegenwoordigd, plaatsvinden?
The case for:
- Koloniale landsgrenzen zijn een westers product, en hebben weinig historische context.
- Soevereiniteit is een principe dat is ontstaan in een context van Europese natiestaten, en is vervolgens toegepast op koloniale, niet-natiestaten.
- Alle mensen, ongeacht natie, vallen onder het "mensdom", en dienen door hun medemensen beschermd te worden tegen wreedheden. Dit is belangrijker dan het beschermen van de soevereiniteit van een staat.
- Staten waarvan de bevolking zich goed vertegenwoordigd voelt door haar regering zijn over het algemeen stabieler.
- Internationale betrekkingen zullen mogelijk democratischer verlopen als alle naties in het proces vertegenwoordigd zijn, in plaats van alleen de regerende naties.
- Staten met 1 natie zullen wellicht eerder neigen naar democratie, aangezien er geen gevaar is dat 1 nationale partij gaat overheersen. Democratieen voeren onderling vrijwel nooit oorlog, met als gevolg dat het aantal oorlogen af zal nemen.
The case against:
- Breken van soevereiniteit zou een chaotische situatie doen ontstaan in de internationale rechtsorde, het zal moeilijk zijn om vast te stellen waar ingrijpen gemachtigd is, en waar niet. Er is immers geen hogere autoriteit om dit te bepalen.
- Niet alle koloniale multinationale staten zijn instabiel. De VS is zo'n voorbeeld, maar ook zuid-Afrika.
- Ook niet-westerse opvattingen van de rechten van de mens hebben bestaansrecht.
Wat vindt men hier van deze stelling? Zijn er nog andere argumenten te bedenken voor een van beide standpunten? Go ahead
Dit topic is NIET bedoeld voor: Discussies over of de VS onder valse voorwendselen Irak is binnengevallen, daar gaat dit niet over. Dit gaat over of het uberhaubt toegestaan is voor de internationale gemeenschap om zich te bemoeien met interne activiteiten van landen, aangenomen dat het doel het herstellen van mensenrechten is. Ook samenzweringstheorieen wil ik hier niet zien.
En nu maar hopen dat er mensen zijn die de moeite nemen om de hele lap tekst te lezen..
[ Bericht 0% gewijzigd door Speth op 16-02-2006 19:56:57 ]
Ik moet nog even reageren op je laatste reactie in het VS/Iran topic. Hold on.
China
China is net als de oude Sovjet-Unie eigenlijk een bijeenraping van diverse gebieden die tot een land zijn samengevormd. De bekendste voorbeelden zijn wellicht Tibet en Taiwan, maar ook Mantsjoerije zou eigenlijk een eigen land moeten vormen omdat het een totaal andere cultuur heeft. Ook een gebied aan de Mongolese grens viel lange tijd onder het Mongoolse rijk en nog steeds worden boeren uit dat gebied onderdrukt door het Communistische regime. Het Yunnan gebied heeft veel meer culturele invloeden uit het Zuid-Oosten van China, zoals Thais, Vietnamees, en Cambodjees.
Baskenland
In Frankrijk en Spanje leeft een cultuur met eigen taal, eigen alfabet, eigen gewoonten. Ze proberen al jaren met terroristische aanslagen een soevereine staat af te dwingen, maar Spanke en Frankrijk zullen nooit buigen. Ik ben er geweest, in het Baskische gebied, en er zijn talloze voorbeelden te vinden van een rijke Baskische cultuur met eigen symbolen en eigen taal.
Friesland
Jawel, ons bloedeigen Friesland! Hoe je het ook went of keert, je kunt er niet omheen dat de Friezen een eigen cultuur, taal, geschiedenis, en gewoonten hebben welke verschild van Nederland. De Verenigde Provincies hebben op een gegeven moment Friesland gewoon ingelijft, en sindsdien hoort het bij Nederland. Pas in de 20e eeuw werd het Fries weer als taal erkend, en werden er mogelijkheden gecreeerd om in het Fries naar school te gaan, en werden plaatsnamen ook in het Fries geschreven. Tegenwoordig kan er zelfs in het Fries worden gestemd. Maar waarom zou Friesland niet een eigen natie mogen vormen en een eigen regering, en een eigen afvaardiging in Europa?
Dit zijn 3 lastige zaken. De eerste (China) is ongelofelijk ingewikkeld omdat je terug moet gaan naar de Ming Dynastie om te zien waar de echte Chinezen nog wonen, en waar andere volkeren wonen die momenteel als Chinees door het leven gaan maar eigenlijk een ander land zijn. De twee andere voorbeelden zijn typische voorbeelden van culturen die eigenlijk volledig recht van spreken hebben binnen de grondwettelijke normen en waarden van Nederland, Frankrijk en Spanje, maar toch hun eigen natie word ontzegd.
VN Mandaatje dan maar tegen Nederland voor de onafhankelijkheid van Friesland, en een nieuwe, cultureel verantwoorde grens trekken?
quote:Nee, je voorbeelden zijn natuurlijk goed, maar Friezen worden niet massaal afgeslacht (dat hoop ik iig niet, want dan ben ik zelf ook de lul..). Ik bedoelde in de OP dus situaties waarbij er een probleem ontstaat tussen bevolkingsgroepen, zolang ze vreedzaam naast elkaar leven is er natuurlijk geen reden tot ingrijpenDit zijn 3 lastige zaken. De eerste (China) is ongelofelijk ingewikkeld omdat je terug moet gaan naar de Ming Dynastie om te zien waar de echte Chinezen nog wonen, en waar andere volkeren wonen die momenteel als Chinees door het leven gaan maar eigenlijk een ander land zijn. De twee andere voorbeelden zijn typische voorbeelden van culturen die eigenlijk volledig recht van spreken hebben binnen de grondwettelijke normen en waarden van Nederland, Frankrijk en Spanje, maar toch hun eigen natie word ontzegd.
VN Mandaatje dan maar tegen Nederland voor de onafhankelijkheid van Friesland, en een nieuwe, cultureel verantwoorde grens trekken?
Baskenland is een lastig voorbeeld. Het is natuurlijk niet realistisch dat de Basken zich afscheiden, en het is ook niet zo dat ze onderdrukt worden.. Maar ik kan daarop specifiek weinig commentaar leveren omdat ik me nooit in die situatie verdiept heb.
Militaire interventie in China is natuurlijk ook niet haalbaar, hoewel ik niet tegen een bevrijding van Tibet zou zijn als dat wel zo zou zijn...
Maar goed, ik doel dus vooral op ex-kolonien en genocidepraktijken.
quote:Soevereiniteit en zelfbeschikking zijn inderdaad nogal eens heikele punten die gekende internationale democratische dilemma's vormen. Amitai Etzioni, een bekende socioloog en één van de inspirators van Balkenende, heeft hier een tijd terug nog een zeer interessant essay over geschreven. Even kort door de bocht samengevat stelde hij dat staatssoevereiniteit niet zonder meer hoeft te gelden. Hij bepleitte min of meer een basisniveau van internationaal bindende regels waaraan elke staat aan moet voldoen. Bij veelvuldige schending van deze regels zou de internationale gemeenschap gelegitimeerd zijn om in te breken in de staatssoevereiniteit, en dus te intervenieren.Op donderdag 16 februari 2006 19:40 schreef Speth het volgende:
Dit topic gaat over de tegenstelling tussen het belang van staatssoevereiniteit ten koste van mensenrechten. Is het belangrijker voor de internationale gemeenschap om zich niet met binnenlandse aangelegenheden van een ander land te bemoeien, of dient bij grove mensenrechtenschendingen ingegrepen te worden door een internationale organisatie, zoals de NAVO of de VN?
Om verwarring te voorkomen, de definitie van soevereiniteit volgens Joshua Goldstein's international relations:
[..]
Ook is er in dit soort topics vaak sprake van verwarring tussen de begrippen "staat" en "natie". Voor de duidelijkheid:
Staat = Regering + territorium.
Natie = Bevolkingsgroep met gemeenschappelijke culturele/religieuze/etnische overeenkomsten. Koerden zijn bijvoorbeeld ook een natie. Of een bevolkingsgroep een natie is hangt grotendeels af van of ze zich zelf zo voelen, bovendien zit tussen natie en bevolkingsgroep een groot grijs gebied.
Natiestaat = Staat waarin 1 natie het voor het zeggen heeft, zoals Frankrijk, Duitsland of Nederland. Let wel dat "natie" niet een etnische of religieuze betekenis hoeft te hebben, en vernederlandste moslims bijvoorbeeld ook cultureel onder de Nederlandse natie vallen.
In internationale betrekkingen geldt staatssoevereiniteit als een belangrijke norm; zelfs de VN heeft nadrukkelijk in haar statuten opgenomen dat er geen hogere autoriteit bestaat boven staten (de VN moet daarom eerder gezien worden als een internationaal forum waar dingen waar iedereen het wel over eens is vastgelegd worden). Maar wat nou als een staat grove schendingen van mensenrechten pleegt binnen haar landsgrenzen? Het regime van Saddam Hoessein is een voorbeeld van een staat die haar eigen bevolking (die uit meerdere naties bestaat) op die manier behandelde, maar ook Soedan past in het rijtje thuis, maar ook bijvoorbeeld Israel-Palestina.
Een ander voorbeeld is de westelijke sahara, een land dat slechts erkend wordt door 48 (voornamelijk 3e wereld) landen en dat volgens de VN geen autoriteit op eigen grondgebeid uitoefent, de bevolking is er dus niet soeverein. Dit is een uiting van het internationale principe tegen intern zelfbeschikkingsrecht; het recht van een bevolkingsgroep in een land om zich af te scheiden van haar regering en een eigen staat te vormen. Dit is geen rechtsgeldige handeling in internationale betrekkingen, en pas als een dergelijke afgescheden staat (zoals oost-timor) erkenning ontvangt van een groot aantal staten wordt de staat soeverein verklaard. Het is dus heel moeilijk voor een natie die zich door haar staat niet vertegenwoordigd voelt (of onderdrukt of vervolgd voelt) om zich af te scheiden, en het is niet toegestaan dat de internationale gemeenschap daarbij helpt.
Zoals iedereen wel weet zijn landsgrenzen van voormalige kolonien erg arbitrair, en werd er destijds totaal geen rekening gehouden met de territoria van de inheemse bevolking. Is bij zulke ex-koloniale niet-natiestaten zoals Irak, Soedan, Rwanda en Westelijke Sahara, en andere niet-natiestaten zoals Servie/Kosovo het principe van soevereiniteit wel houdbaar? Dit soort landen zorgt namelijk voor het leeuwendeel van dit soort problemen. Is het niet verstandiger om internationaal ingrijpen toe te staan wanneer grove schendingen van mensenrechten in deze niet-natiestaten, waarbij de bevolking niet middels een democratisch gekozen regering wordt vertegenwoordigd, plaatsvinden?
The case for:
- Koloniale landsgrenzen zijn een westers product, en hebben weinig historische context.
- Soevereiniteit is een principe dat is ontstaan in een context van Europese natiestaten, en is vervolgens toegepast op koloniale, niet-natiestaten.
- Alle mensen, ongeacht natie, vallen onder het "mensdom", en dienen door hun medemensen beschermd te worden tegen wreedheden. Dit is belangrijker dan het beschermen van de soevereiniteit van een staat.
- Staten waarvan de bevolking zich goed vertegenwoordigd voelt door haar regering zijn over het algemeen stabieler.
- Internationale betrekkingen zullen mogelijk democratischer verlopen als alle naties in het proces vertegenwoordigd zijn, in plaats van alleen de regerende naties.
- Staten met 1 natie zullen wellicht eerder neigen naar democratie, aangezien er geen gevaar is dat 1 nationale partij gaat overheersen. Democratieen voeren onderling vrijwel nooit oorlog, met als gevolg dat het aantal oorlogen af zal nemen.
The case against:
- Breken van soevereiniteit zou een chaotische situatie doen ontstaan in de internationale rechtsorde, het zal moeilijk zijn om vast te stellen waar ingrijpen gemachtigd is, en waar niet. Er is immers geen hogere autoriteit om dit te bepalen.
- Niet alle koloniale multinationale staten zijn instabiel. De VS is zo'n voorbeeld, maar ook zuid-Afrika.
- Ook niet-westerse opvattingen van de rechten van de mens hebben bestaansrecht.
Wat vindt men hier van deze stelling? Zijn er nog andere argumenten te bedenken voor een van beide standpunten? Go ahead
Dit topic is NIET bedoeld voor: Discussies over of de VS onder valse voorwendselen Irak is binnengevallen, daar gaat dit niet over. Dit gaat over of het uberhaubt toegestaan is voor de internationale gemeenschap om zich te bemoeien met interne activiteiten van landen, aangenomen dat het doel het herstellen van mensenrechten is. Ook samenzweringstheorieen wil ik hier niet zien.
En nu maar hopen dat er mensen zijn die de moeite nemen om de hele lap tekst te lezen..
Dit klinkt uiteraard op het eerste gezicht niet gek, maar Etzioni legt hier de zwakke plek in de beredeneringen van hemzelf en de zijnen feilloos bloot. Tenslotte, er mag dan weliswaar een Universeel Verdrag voor de Rechten van de Mens bestaan, de facto wordt dit verdrag - gezamenlijk met verscheidene andere internationale, en dus bindende, verdragen - continu met de voeten getreden. Wie zou zich geroepen voelen om de internationale rechtsorde werkelijk nieuw leven in te blazen en deze stap ook kracht bij te zetten door maatregelen in te stellen die Etzioni bepleit? De aanname die Etzioni maakt, leunt teveel op internationale goodwill, en die lijkt me momenteel ver te zoeken.
Wat overblijft is een vrij tandenloze internationale rechtsorde, alhoewel het definitief laten vallen van deze rechtsorde staten definitief zou legitimeren elke voorwaarde voor een liberale democratie overboord te zetten. Feit blijft echter wel dat zaken als soevereiniteit en zelfbeschikking, in plaats van een zorg voor de internationale gemeenschap, speelbal zijn geworden van geopolitieke krachten. Helaas, valt wel te zeggen, want van werkelijk recht in de zin van rechtvaardigheid is nu weinig sprake
quote:Dat zie ik niet zo. Ik zie het als een besef van de grenzen van bevoegdheid, het erkennen en eerbiedigen van de soevereiniteit van die specifieke staat, het erkennen en eerbiedigen van de omstandigheid dat zowel de volkerenrechtelijke bevoegdheid ontbreekt om dwingend op te treden. Met diplomatiek optreden is natuurlijk niets mis, omdat dat op zichzelf geen grondslag behoeft te hebben, nu diplomatiek optreden niet is gericht op het dwingend, eenzijdig beinvloeden van de (rechts)positie van een andere soevereinestaat en als zodanig slechts als 'feitelijk handelen' te gelden heeft.Op donderdag 16 februari 2006 11:59 schreef Speth het volgende:
Ja, dat klopt, en dat ik wel in het bestaan van een universele moraal geloof is juist de reden dat ik dat hier zo op tegen ben. Dat wij in het westen ons niet dienen te bemoeien met volkerenmoord en martelpraktijken in andere landen impliceert in mijn ogen dat die mensen in een bepaald opzicht "anders" zijn dan wij, dat zij tot een ander mensdom behoren.
quote:Ja. Het niet optreden tegen het regime van Hoessein heeft niets te maken met een moreel oordeel ten aanzien van dat regime, maar met het besef dat het volkerenrecht, of welk ander recht dan ook, niet de instrumenten biedt om wel op te treden.Zou het een verkeerde veronderstelling zijn dat men in Irak de dood van meer dan een miljoen mensen onder het regime van Saddam Hoessein niet als slecht ervaart?
quote:Ik denk dat ik redeneer vanuit het internationale publiekrecht en van het internationale publiekrecht zijn de soevereine staten de rechtssubjecten, uitdrukkelijk niet de bevolkingen van die staten. De volgende vraag is of die bevolkingen een beroep hebben op de externe zelfbeschikking, maar dat is een andere kwestie.En is het realistisch om te stellen dat het Ba'ath regime representatief is voor de wens van de Iraakse bevolking, en de Iraakse bevolking hun moordpartijen steunt? In mijn ogen redeneer je dan teveel vanuit het perspectief van de staat, en niet uit het perspectief van het volk dat die staat middels een niet-democratisch proces heeft gekozen.
quote:Maar daar zie je al dat de gelding van mensenrechten afhankelijk is van een document. Een verdrag, een grondwet, een universele verklaring. En zelfs als die documenten niet ook handhavingsinstrumenten bieden, zit je in juridisch opzicht met lege handen als een overheid die mensenrechten toch schendt.Maar jij weet net zo goed als ik dat het rechtssysteem in een overgroot merendeel van de landen nou niet bepaald eerlijk is, en dat het volkomen zinloos zou zijn geweest voor een koerd of een shiiet in Irak om via normale rechterlijke stappen iets aan zijn situatie te veranderen. Door dat ongemoeid te laten respecteer je de nationale wetgeving, maar is dat grove schendingen van de mensenrechten zoals verklaard in de universele rechten van de mens (die immers door de algemene vergadering met vertegenwoordigers van het leeuwendeel van de landen ter wereld is goedgekeurd) wel waard?
quote:Ik geloof niet dat die onwil voortspruit uit de overtuiging dat het soevereiniteitsbegrip nou zo goed functioneert, ik denk dat het voortspruit uit de overtuiging dat het soevereiniteitsbegrip noodzakelijk is voor een fatsoenlijke rechtsorde. Ergens houdt het recht op. Ergens bestaan instanties (regeringen van soevereine staten) die op zichzelf onaantastbaar zijn. Dat is bepaald onwenselijk en beschaafde staten hebben die onaantastbaarheid beperkt middels het stellen van regels en het in het leven roepen van rechtsmiddelen, waaruit de Westerse ogen noodzakelijke waarborgen voortvloeien, maar dat wil niet zeggen dat iedere staat daartoe een juridisch afdwingbare verplichting heeft.Aan geen bestaand recht, en zolang dat recht nog niet bestaat moeten we het ook niet doen, maar waar ik me vooral over verbaas is de onwil van veel mensen (en staten) om iets aan dat recht te veranderen, alsof het een zo goed functionerend iets is.
De staten die die waarborgen niet in het leven hebben geroepen, missen een zeker niveau van beschaving. Zijn misschien zelfs wel als schurkenstaten te kenschetsen, maar niet minder soeverein dan een beschaafde staat. En vindt beschaving niet zijn kern in de overtuiging dat andere staten evenzeer soeverein zijn, hoe onwenselijk dat ook moge zijn?
quote:Dat is een andere discussie. Feit is dat de VS niet heeft gewacht op een aanvalsresolutie van de VN en daarmee zowel voor eigen rechter als voor eigen beul heeft gespeeld. Het is juist dat gedrag dat de VN gevaarlijk ver uitholt, en daarmee de verhoudingen binnen de internationale rechtsorde. Wat dat aangaat acht ik het gedrag van de VS, gevaarlijker voor die rechtsorde, dan het gedrag van Saddam Hoessein.Je kan echter ook andersom redeneren: internationale betrekkingen zijn anarchisch van aard (in de zin van dat er geen werkelijke hogere internationale rechtsorde bestaat boven staten), dus wat geeft de VN het recht om de inval in Irak door de VS (wiens machtsbasis immers veel groter is dan die van de VN) illegaal te noemen, terwijl volgens haar eigen verklaring van de rechten van de mens de situatie in Irak volkomen onacceptabel is en de VS alleen maar de taak uitvoert waartoe de VN niet in staat is?
quote:Maar is cultuurabsolutisme dan het antwoord? Wie wil de verantwoording op zich nemen om zich exponent van een allesoverheersende, fundamentele, definitieve norm te noemen en deze norm ook nog eens te handhaven, niet tegenstaand de soevereiniteit van andere staten? Ja, de VS uiteraard, maar je begrijpt, met dit uitgangspunt is soevereiniteit een loos begrip en is geen enkele staat zijn veiligheid tegen andere staten meer zeker. En wie bepaalt de norm?Het zou helpen als democratische landen eens wat minder cultuurrelativistisch zijn, en erkennen dat hun eigen waarden domweg superieur zijn aan waarden van moordende dictaturen. Is dat zo'n vreemde stelling? Uit de UDHR die door veel afgevaardigden van democratische landen is erkend
quote:Ik erken direct dat ieder mens over dezelfde fundamentele rechten heeft simpelweg omdat ik er de priveopvatting op na hou dat ieder mens fundamenteel gelijk is. Maar die enkele overtuiging betekent nog niet dat ik (of de westerse wereld) met die overtuiging een wapen in handen heeft om regeringen die er anders over denken of er in ieder geval niet naar handelen, met geweld te lijf te gaan.Men erkent dus het bestaan van een "human family", een "mensdom" dat zich niet beperkt tot landsgrenzen en waarvan alle leden recht hebben op de rechten die in de verklaring worden genoemd. Waarom handelt men daar dan niet naar? In mijn ogen, en volgens de verklaring van de rechten van de mens moet dus democratie inderdaad als absolute, universele waarde worden erkend en worden gesticht indien nodig.
quote:Klopt, maar het feit dat het moeilijk (zo niet onmogelijk) tot stand te brengen zal zijn doet niets af aan het feit dat het een veel betere situatie zou zijn dan de huidige indien de invoering zou slagen. Wellicht een utopie dus, tenzij er een grote omwenteling plaatsvindt in de internationale gemeenschap...Op donderdag 16 februari 2006 22:47 schreef Reya het volgende:
[..]
Soevereiniteit en zelfbeschikking zijn inderdaad nogal eens heikele punten die gekende internationale democratische dilemma's vormen. Amitai Etzioni, een bekende socioloog en één van de inspirators van Balkenende, heeft hier een tijd terug nog een zeer interessant essay over geschreven. Even kort door de bocht samengevat stelde hij dat staatssoevereiniteit niet zonder meer hoeft te gelden. Hij bepleitte min of meer een basisniveau van internationaal bindende regels waaraan elke staat aan moet voldoen. Bij veelvuldige schending van deze regels zou de internationale gemeenschap gelegitimeerd zijn om in te breken in de staatssoevereiniteit, en dus te intervenieren.
Dit klinkt uiteraard op het eerste gezicht niet gek, maar Etzioni legt hier de zwakke plek in de beredeneringen van hemzelf en de zijnen feilloos bloot. Tenslotte, er mag dan weliswaar een Universeel Verdrag voor de Rechten van de Mens bestaan, de facto wordt dit verdrag - gezamenlijk met verscheidene andere internationale, en dus bindende, verdragen - continu met de voeten getreden. Wie zou zich geroepen voelen om de internationale rechtsorde werkelijk nieuw leven in te blazen en deze stap ook kracht bij te zetten door maatregelen in te stellen die Etzioni bepleit? De aanname die Etzioni maakt, leunt teveel op internationale goodwill, en die lijkt me momenteel ver te zoeken.
Ik begin haast als een revolutionair te klinken..
quote:Maar is onderdrukking een voorwaarde voor het ontstaan van een extern zelfbeschikkingsrecht? En wat is onderdrukking? Per definitie geweld, of bestaat het ook in de vorm van de enkele schending van het interne zelfbeschikkingsrecht?Op donderdag 16 februari 2006 22:43 schreef Speth het volgende:
Baskenland is een lastig voorbeeld. Het is natuurlijk niet realistisch dat de Basken zich afscheiden, en het is ook niet zo dat ze onderdrukt worden.. Maar ik kan daarop specifiek weinig commentaar leveren omdat ik me nooit in die situatie verdiept heb.
quote:Heeft hij ook de moeite genomen om te beargumenteren hoe dat basisniveau eruit ziet en waar het zn legitimatie vandaan haalt?Op donderdag 16 februari 2006 22:47 schreef Reya het volgende:
Hij bepleitte min of meer een basisniveau van internationaal bindende regels waaraan elke staat aan moet voldoen. Bij veelvuldige schending van deze regels zou de internationale gemeenschap gelegitimeerd zijn om in te breken in de staatssoevereiniteit, en dus te intervenieren.
quote:Ik erken uiteraard dat volgens het recht het soevereiniteitsbeginsel bestaat, en dat er geen juridische basis is voor wat ik voorstel, maar betekent dat dat die onmogelijk te bewerkstelligen is? Je zegt dat het onmogelijk is om een dergelijke jurisdictie af te dwingen, maar dat is natuurlijk niet helemaal waar; het westen is immers militair vele malen sterker dan de landen waarbij ingrijpen op zijn plaats is. Nee, het zou niet volgens het huidige recht zijn, maar theoretisch zouden we ons eigen recht wel kunnen afdwingen.Ik geloof niet dat die onwil voortspruit uit de overtuiging dat het soevereiniteitsbegrip nou zo goed functioneert, ik denk dat het voortspruit uit de overtuiging dat het soevereiniteitsbegrip noodzakelijk is voor een fatsoenlijke rechtsorde. Ergens houdt het recht op. Ergens bestaan instanties (regeringen van soevereine staten) die op zichzelf onaantastbaar zijn. Dat is bepaald onwenselijk en beschaafde staten hebben die onaantastbaarheid beperkt middels het stellen van regels en het in het leven roepen van rechtsmiddelen, waaruit de Westerse ogen noodzakelijke waarborgen voortvloeien, maar dat wil niet zeggen dat iedere staat daartoe een juridisch afdwingbare verplichting heeft.
De staten die die waarborgen niet in het leven hebben geroepen, missen een zeker niveau van beschaving. Zijn misschien zelfs wel als schurkenstaten te kenschetsen, maar niet minder soeverein dan een beschaafde staat. En vindt beschaving niet zijn kern in de overtuiging dat andere staten evenzeer soeverein zijn, hoe onwenselijk dat ook moge zijn?
Een twee is natuurlijk, en daarin heb je een belangrijk punt, of dat afdwingen van onze interpretatie van rechtvaardigheid een contradictio in terminis is, en we wellicht onze eigen beschaving afbreken.. Maar is inactie bij onrecht niet op een lijn te plaatsen met het plegen van het onrecht zelf? En is het niet een vorm van ijdelheid om onze eigen culturele integriteit boven mensenlevens te plaatsen die door een onbeschaafde staat worden beeindigd? Dat is natuurlijk een moeilijke vraag, waar ik geen antwoord op beweer te hebben, maar ik wil de mogelijkheid ook niet meteen van de hand wijzen.
quote:Soms, maar meestal niet zonder bloedvergieten.Op donderdag 16 februari 2006 23:01 schreef DionysuZ het volgende:
De bevolking heeft geen bevrijder nodig. Het is goed in staat zichzelf te bevrijden
quote:Ik denk zelfs het enige beginsel dat echt universeel is en als zodanig erkend wordt.Op donderdag 16 februari 2006 23:11 schreef Speth het volgende:
Ik erken uiteraard dat volgens het recht het soevereiniteitsbeginsel bestaat
quote:Zeker niet. De VS stoort zich er bijvoorbeeld niet aan.en dat er geen juridische basis is voor wat ik voorstel, maar betekent dat dat die onmogelijk te bewerkstelligen is?
quote:Maar dan heb je het niet over jurisdictie. Jurisdictie betekent rechtsmacht en je militaire kracht laten gelden, heeft niets met rechtsmacht te maken.Je zegt dat het onmogelijk is om een dergelijke jurisdictie af te dwingen, maar dat is natuurlijk niet helemaal waar; het westen is immers militair vele malen sterker dan de landen waarbij ingrijpen op zijn plaats is. Nee, het zou niet volgens het huidige recht zijn, maar theoretisch zouden we ons eigen recht wel kunnen afdwingen.
quote:Nee. Het onrecht wordt uitsluitend gevormd door het handelen dat onrechtmatig is en daarvoor geldt alleen dat de bevoegdheid ontbreekt. Niet handelen uit de overtuiging dat de bevoegdheid ontbreekt is dus niet alleen niet onrechtmatig, maar ook ontzettend rechtmatig.Een twee is natuurlijk, en daarin heb je een belangrijk punt, of dat afdwingen van onze interpretatie van rechtvaardigheid een contradictio in terminis is, en we wellicht onze eigen beschaving afbreken.. Maar is inactie bij onrecht niet op een lijn te plaatsen met het plegen van het onrecht zelf?
De vraag is of het moreel houdbaar is, en dan begeven wij ons in het o zo lastige spanningsveld tussen het moreel juiste en het juridisch juiste. Dat spanningsveld doet zich juist in het internationale publiekrecht het sterktst voelen. Waar in nationale rechtsstelsels het in (beschaafde ogen) de overheid is (inclusief de nationale rechter) die het juridisch juiste in overeenstemming brengt met het moreel juiste (waarbij onvolkomenheden onder omstandigheden door de rechter kunnen worden gedicht), ontbreekt die overheid (in de zin van overkoepelende instantie met absolute publiekrechtelijke bevoegdheid) in het internationale recht.
quote:k geloof niet dat het gaat om een waardeoordeel.En is het niet een vorm van ijdelheid om onze eigen culturele integriteit boven mensenlevens te plaatsen die door een onbeschaafde staat worden beeindigd?
quote:Er is ook geen antwoord op. Ik heb altijd gemeend dat de War On Terror door geheime diensten moest worden gevoerd. Verdachten worden zonder pardon geliquideerd en de betrokken overheid ontkent zonodig alles. Dat is bepaald niet zuiver, het is wellicht weinig moreel (ofschoon het een hoger belang zou moeten dienen dan het belang van de verdachte om in leven te blijven) en het is zeker onrechtmatig, maar het is een middel waarbij de discussie over legitimiteit achterwege kan blijven.Dat is natuurlijk een moeilijke vraag, waar ik geen antwoord op beweer te hebben, maar ik wil de mogelijkheid ook niet meteen van de hand wijzen.
[..]
Soms, maar meestal niet zonder bloedvergieten.
[/quote]
quote:Ik bedoelde het niet in juridische zin, maar in morele zin. Rechtmatigheid dus, in plaats van recht, misschien formuleerde ik het verkeerd.Nee. Het onrecht wordt uitsluitend gevormd door het handelen dat onrechtmatig is en daarvoor geldt alleen dat de bevoegdheid ontbreekt. Niet handelen uit de overtuiging dat de bevoegdheid ontbreekt is dus niet alleen niet onrechtmatig, maar ook ontzettend rechtmatig.
quote:En is er geen manier om die rechtersrol te creeren?De vraag is of het moreel houdbaar is, en dan begeven wij ons in het o zo lastige spanningsveld tussen het moreel juiste en het juridisch juiste. Dat spanningsveld doet zich juist in het internationale publiekrecht het sterktst voelen. Waar in nationale rechtsstelsels het in (beschaafde ogen) de overheid is (inclusief de nationale rechter) die het juridisch juiste in overeenstemming brengt met het moreel juiste (waarbij onvolkomenheden onder omstandigheden door de rechter kunnen worden gedicht), ontbreekt die overheid (in de zin van overkoepelende instantie met absolute publiekrechtelijke bevoegdheid) in het internationale recht.
quote:Jawel, in de vorm van een supranationale instantie (op de leest van de EU), maar die supranationale organisatie bestaat ook maar bij de gratie van een verdrag, en zolang je geen verdragsstaat bent, tja...Op donderdag 16 februari 2006 23:59 schreef Speth het volgende:
En is er geen manier om die rechtersrol te creeren?