Felle discussie over megawindmolens

het blijkt dat ze gemiddeld ongeveer 20% van hun max vermogen leveren, zeg maar tussen de 17 en 24 % afhankelijk van de hoogte van de molen en windigheid van de omgeving. Bron googlen hebbik geen zin in, maar het staat op bijna elke site over windmolens.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 14:26 schreef Basp1 het volgende:
Wat maakt het gewicht van een toren uit? Staal kost bijna niets in verhouding tot composieten en aluminium. Dan hebben we het ook nog niet eens over de mileubelasting van composieten gehad, want dit zijn thermoharders met carbon of glasmatten of kevlar. Deze zijn niet te recyclen.

Verder hoeft een stalen constructie niet per definietie veel zwaarder te zijn, alleen het licht aan de kwaliteiten van de ontwerper in hoeverre deze een stijfheid en sterkte weet te bereiken met een lichte constructie.

Waarom hebben windmolens per defenitie een gemiddelde efficientie van 20%?

quote:

Daarbij komt, dat de opgegeven vermogens uitgaan van een maximale windsnelheid; dus alles wat daar beneden zit levert gelijk een fikse hoeveelheid minder stroom op. Ik weet niet of dat tegenwoordig nog steeds zo is, maar een paar jaar terug werd er met cijfers over vermogens gegooid die een factor 5 hoger lagen in de realiteit. Door die variabele windsnelheid, en het feit dat de molens boven windkracht 8 worden uitgezet.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 12:45 schreef Basp1 het volgende:
Om dan meteen terug te komen op kerncentrales (de splijtingscenrales) als deze echt rendabel zouden zijn waarom is er geen een investeringsmaatschappij die deze dingen durft te bouwen en ze ook altijd door overheden gefinfacierd worden? De conclusie laat zich ook meteen al uit deze retorische vraag halen namelijk dat er ook subsidie bij moet om deze centrales te kunnen bouwen.

Je concludeert uit het feit dat er weinig investeringsmaatschappijen die kerncentrales bouwen dat er subsidie bij moet? Heb je wel es nagedacht hoe ontzettend vies men is van het woord kernenergie, en wat voor verschrikkelijk complexe regelgeving daar omheen zit? Je doet het klinken alsof kernenergie niet rendabel is.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 14:56 schreef Musketeer het volgende:
het blijkt dat ze gemiddeld ongeveer 20% van hun max vermogen leveren, zeg maar tussen de 17 en 24 % afhankelijk van de hoogte van de molen en windigheid van de omgeving. Bron googlen hebbik geen zin in, maar het staat op bijna elke site over windmolens.

Dit kan je dan wel weer vinden? Maar dat een oerwoud ongever evenveel co2 opneemt en afstoot, dat er wel subsidies zijn voor oa biogas, dat dan weer niet..

Dan ga ik liever mee in de redenering van haushofer. ik weet ook wel dat windenergie niet heel fijn is. Maar kom met een beetje goede argumenten. Dan ben ik het wel met je eens. maar de meeste argumenten van je zijn met google al onderuit te halen.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 18:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je concludeert uit het feit dat er weinig investeringsmaatschappijen die kerncentrales bouwen dat er subsidie bij moet? Heb je wel es nagedacht hoe ontzettend vies men is van het woord kernenergie, en wat voor verschrikkelijk complexe regelgeving daar omheen zit? Je doet het klinken alsof kernenergie niet rendabel is.

kernenergie massaal gebruiken is praktisch ook erg lastig. Het is een lastig onderwerp, de energievoorziening.
Daarom ben ik voor een minister van energie..

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 13:09 schreef Musketeer het volgende:

[..]

jou papa heeft dus een molen met een gemiddelde opbrengst van 200 KW? 200KW bij een gemiddelde efficientie van 20% is dan een molen van 1 MW, das een heeeeele grote, zeg maar 80+ meter hoog.

Molens worden tegenwoord veel gemaakt van fiberglas en composieten ja, als je staal gebruikt voor de toren wordt een flinke windmolen zelfs nog zwaarder http://www.vestas.com/pdf/produkter/2006/V90_3_NL.pdf goed 300 ton volgens deze PDF.
300 ton... das 3 boeings 747 he en dan volgetankte boeings.... en je hebt er honderden nodig om 1 gascentrale te vervangen...

Dat centrales in 3e wereldlanden voor ertsverwerking niet alleen voor windmolens werken klopt, maar heeft niks te maken met het feit dat ze wel vervuiling produceren bij met maken van windmolens.

Het komt me trouwens ook een beetje raar voor dat je jezelf presenteert als authoriteit op het gebied van windmolen "omdat mn pappie er 1 heeft". Mijn ex-werkgever had er honderden..... Hoeveel heeft die van je pappie eigenlijk gekost, hoeveel kost ie in onderhoud en hoeveel subsidie heeft ie erop gekregen? Is ie aangeschaft in de tijd dat de overheid elke boer probeerde zo ver te krijgen er 1 te kopen?

Fout! 600 kW
Fout! 40 meter hoog
Fout! Als ik zeg dat het ding 40 ton weegt, dan weegt dat ding 40 ton.
Fout! Dat mijn pappie er 1 heeft is niet de enige reden dat ik een aantal dingen weet.
Fout! Max. massa van een Boeing 747 is, afhankelijk van de motoren, ongeveer 380000 kg.

Ja, mijn vader heeft subsidie gekregen en ja, de molen was behoorlijk duur. Gelukkig verdienen we er een vermogen mee!

Je hebt ook wel gelijk dat er veel windmolens nodig zijn. Gelukkig bestaat er zoiets als ontwikkeling en verbetering. Denk je dat de eerste stoommachines meteen perfect werkten, of dat de eerste energiecentrales meteen hun huidige rendement haalden? Windenergie is technisch gezien behoorlijk nieuw en als je ziet dat in 20 jaar tijd het vermogen van een molen gegroeid is van 80 kW naar 2 MW, dan vind ik dat een hoopgevende gedachte.

Je moet niet zo bang zijn. Angst is een slechte raadgever. Ga dus eens met je gezonde verstand alle feiten bekijken ipv onzin uit te kramen. Bijna alles wat je namelijk beweert, of dat nou over molens, materialen of vliegtuigen gaat, is onzin! Op die manier neemt niemand je natuurlijk serieus.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 09:45 schreef sexbierum het volgende:
-Wieken die wegvliegen? Stel dat het waar is (mensen kunnen altijd zo lekker overdrijven en spookverhalen bedenken) Een vliegtuig stort ook wel eens neer en een auto crasht. Ik neem aan dat je zielig in je bedje ligt te huilen omdat je bang bent voor de gemene technische wereld?

Als je in de buurt van je nickname woont zou je eens moeten nagaan wat er een paar jaar geleden met één van de molens nabij oudebildtzijl gebeurde... In het archief van de lokale krantjes is vast nog wel wat te vinden.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 10:46 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je in de buurt van je nickname woont zou je eens moeten nagaan wat er een paar jaar geleden met één van de molens nabij oudebildtzijl gebeurde... In het archief van de lokale krantjes is vast nog wel wat te vinden.

Het gebeurt inderdaad wel eens. De "honderden meters" zijn waarschijnlijk een beetje overdreven, maar als dat helemaal waar is, lees dan dit nog eens:

quote:

Een vliegtuig stort ook wel eens neer en een auto crasht. Ik neem aan dat je zielig in je bedje ligt te huilen omdat je bang bent voor de gemene technische wereld?

Alles wat gemaakt wordt, kan kapot gaan. Moeten we daarom maar stoppen met dingen maken?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 10:16 schreef sexbierum het volgende:


Je hebt ook wel gelijk dat er veel windmolens nodig zijn. Gelukkig bestaat er zoiets als ontwikkeling en verbetering. Denk je dat de eerste stoommachines meteen perfect werkten, of dat de eerste energiecentrales meteen hun huidige rendement haalden? Windenergie is technisch gezien behoorlijk nieuw en als je ziet dat in 20 jaar tijd het vermogen van een molen gegroeid is van 80 kW naar 2 MW, dan vind ik dat een hoopgevende gedachte.

Dat schat je denk ik verkeerd in. Bij bijvoorbeeld benzinemotoren kun je aantonen, dat het rendement, simpel gezien, sterk afhangt van de minimum en maximum temperatuur van het proces. Dat legt een limiet op het rendement, en andere factore zorgen ervoor dat je niet boven de ca 60 procent zult uitkomen. Bij windmolens is dat ook het geval: je zit al gauw aan je maximum vermogen, ik geloof dat ene meneer Betz daar wat berekeningen aan heeft gedaan. Nou kun je natuurlijk steeds grotere molens gaan maken, en je wieken steeds groter maken zodat je meer wind invangt. Maar toch blijf je aan je limieten vastzitten. Dan vraag ik aan jou: welke technische ontwikkelingen hebben ervoor gezorgd dat het vermogen van 80kW naar 2MW is gegroeid? Daarbij zal die vergelijking vast niet tussen molens van dezelfde grootte zijn, maar dat weet ik niet zeker.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 11-02-2006 12:57:37 ]

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 12:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat schat je denk ik verkeerd in. Bij bijvoorbeeld benzinemotoren kun je aantonen, dat het rendement, simpel gezien, sterk afhangt van de minimum en maximum temperatuur van het proces. Dat legt een limiet op het rendement, en andere factore zorgen ervoor dat je niet boven de ca 60 procent zult uitkomen. Bij windmolens is dat ook het geval: je zit al gauw aan je maximum vermogen, ik geloof dat ene meneer Betz daar wat berekeningen aan heeft gedaan. Nou kun je natuurlijk steeds grotere molens gaan maken, en je wieken steeds groter maken zodat je meer wind invangt. Maar toch blijf je aan je limieten vastzitten. Dan vraag ik aan jou: welke technische ontwikkelingen hebben ervoor gezorgd dat het vermogen van 80kW naar 2MW is gegroeid? Daarbij zal die vergelijking vast niet tussen molens van dezelfde grootte zijn, maar dat weet ik niet zeker.

Klopt, de lucht die door het oppervlakte wat de wieken beslaan stroomt, heeft een bepaalde energie en meer dan die energie kun je er nooit uithalen.
We zitten nog lang niet op dat punt, dus is er nog veel ruimte voor het verbeteren van die efficientie. Dit kan bijvoorbeeld gerealiseerd worden door:
- Betere aerodynamische eigenschappen van de wieken.
- Betere mechanische componenten zoals lagers. Minder wrijving, dus efficienter.
- Betere software. Zorgt ervoor dat de molen onder alle omstandigheden optimaal presteert.

Verder zou je nog kunnen denken aan een ander soort generator, maar dat is natuurlijk iets wat op lange termijn pas komt.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 14:48 schreef sexbierum het volgende:

[..]

Klopt, de lucht die door het oppervlakte wat de wieken beslaan stroomt, heeft een bepaalde energie en meer dan die energie kun je er nooit uithalen.
We zitten nog lang niet op dat punt, dus is er nog veel ruimte voor het verbeteren van die efficientie.

Nee hoor, we zitten vrijwel op de maximale energie die je uit de lucht kunt halen.
Als je namelijk 100% van de energie uit de lucht haalt, staat hij stil; en dan kan er geen nieuwe lucht meer door de molen stromen.

Door energie uit de lucht te halen rem je de lucht af.
Daardoor zal een deel van de lucht om de windmolen heen waaien. Die wind gaat er dus niet doorheen maar omheen.
Hoe sterker je de lucht afremt, hoe meer wind er buiten omheen waait.

Zoveel ruimte voor verbetering is er dus niet.

Hier: http://www.windpower.org/en/tour/wres/tube.htm

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 14:48 schreef sexbierum het volgende:

[..]

We zitten nog lang niet op dat punt, dus is er nog veel ruimte voor het verbeteren van die efficientie.

Wat noem jij " nog lang niet"? En waar haal je die factor 25 uit je vorige post vandaan?

Btw...

Een windmolen zoals die in Culemborg staat (toegejuigd door de locale boomknuffelaars), heeft een hoogte van 80 m en drie wieken van 35m.
De oppervlakte van de rotor is dus 3848 vierkante meter.
Bij een rustige bries, zeg windkracht 4, dat is 7m/s of 25km/h gaat er per seconde dus een cylinder met een diameter van 70m en een lengte van 7m door de windmolen.
Dat is een massa van 3848 * 7 *1.3 = 35000 kilogram ofwel 35 ton lucht.
35 ton massa met 25km/h.
Elke seconde.
En dan waait het niet hard.

Niet meer zeggen dat er geen energie in de wind zit!
Haal het er uit!!

overstappen op kernenergie ... opgelost, slotje


_{en mocht er iets gebeuren dan kan men negers tenminste ook in het donker zien.}

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 19:56 schreef immortalsean het volgende:
overstappen op kernenergie ... opgelost, slotje


_{en mocht er iets gebeuren dan kan men negers tenminste ook in het donker zien.}

vragen om een slotje .

Waarom pleurt men die dingen niet massaal in zee? Trouwens ikzelf vind ze op het land helemaal niet vervelend, eerder mooi.

En verder zullen we toch een keer toe moeten geven dat we niet zonder kernenergie kunnen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 10:16 schreef sexbierum het volgende:

[..]

Fout! 600 kW
Fout! 40 meter hoog
Fout! Als ik zeg dat het ding 40 ton weegt, dan weegt dat ding 40 ton.
Fout! Dat mijn pappie er 1 heeft is niet de enige reden dat ik een aantal dingen weet.
Fout! Max. massa van een Boeing 747 is, afhankelijk van de motoren, ongeveer 380000 kg.

Ja, mijn vader heeft subsidie gekregen en ja, de molen was behoorlijk duur. Gelukkig verdienen we er een vermogen mee!

Je hebt ook wel gelijk dat er veel windmolens nodig zijn. Gelukkig bestaat er zoiets als ontwikkeling en verbetering. Denk je dat de eerste stoommachines meteen perfect werkten, of dat de eerste energiecentrales meteen hun huidige rendement haalden? Windenergie is technisch gezien behoorlijk nieuw en als je ziet dat in 20 jaar tijd het vermogen van een molen gegroeid is van 80 kW naar 2 MW, dan vind ik dat een hoopgevende gedachte.

Je moet niet zo bang zijn. Angst is een slechte raadgever. Ga dus eens met je gezonde verstand alle feiten bekijken ipv onzin uit te kramen. Bijna alles wat je namelijk beweert, of dat nou over molens, materialen of vliegtuigen gaat, is onzin! Op die manier neemt niemand je natuurlijk serieus.

33% is een exorbitant hoog gemiddeld vermogen, zoals gezegd, 18-25 is normaler.

volgens http://www.simviation.com/rinfo747.htm is maximum takefoff weight van 747-200 115k kg...

en wie heeft het over angst? Is het niet eerder de angst die door de bomenknuffelmafia wordt gepropageerd die ons ertoe brengt dingen als windmolens te bouwen? Kunnen mensen niet ergens gewoon niet positief over zijn zonder gelijk van (XXXX)fobie beticht te worden?

Van die windmolens zoals jouw familie heeft zijn er dus ongeveer 1000 nodig om een gascentrale te vervangen. Zeg nou zelf doe ff de subsidie die paps heeft gekasseerd x 1000, is dat niet echt erg veel geld?

quote:

Op maandag 13 februari 2006 03:20 schreef piet_pelle het volgende:
Waarom pleurt men die dingen niet massaal in zee? Trouwens ikzelf vind ze op het land helemaal niet vervelend, eerder mooi.

En verder zullen we toch een keer toe moeten geven dat we niet zonder kernenergie kunnen.

Agreed met de windmolens. Vind ze eigenlijk ook wel mooi :-)

En wat de kernenergie betreft: Ik denk niet dat we de toekomst op één energiebron gaan bouwen; ik denk dat er veel meer diversiteiten zullen zijn die allemaal geïntegreerd zullen worden.
Kleine windmolen, zonnepanelen, warmwater-zonnecollector op het huis, warmtepomp in het huis, windmolens bij de woonwijk en op de Afsluitdijk, gas- olie- biomass- hout-centrales als baseload (waarvoor we zelf een belangrijk deel van de brandstof kweken) en kernenergie om de verbrandingscentrales te ontlasten.

Ik denk dat het hele punt is, dat die windmolens wel efficient zijn, maar dat je voor eenzelfde investering qua energie veel meer energie kunt krijgen. Ook al heb je dan meer milieuvervuiling, maar zoals ik al eerder zei, die milieuvervuiling maakt maar een klein deel uit van de totale vervuiling. En dus kun je misschien beter op andere gebieden schoner te werk gaan.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 14:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat het hele punt is, dat die windmolens wel efficient zijn, maar dat je voor eenzelfde investering qua energie veel meer energie kunt krijgen. Ook al heb je dan meer milieuvervuiling, maar zoals ik al eerder zei, die milieuvervuiling maakt maar een klein deel uit van de totale vervuiling. En dus kun je misschien beter op andere gebieden schoner te werk gaan.

Don't know... welke vormen bedoel je dan precies?
Je zou bijvoorbeeld voor een redelijke investering een bruinkoolcentrale kunnen neerzetten met een levensduur van 30 jaar; over die levensduur produceert hij natuurlijk veel meer energie dan er ooit is ingestopt (zelfs met de winning en transport van de bruinkool in acht genomen).

Dus efficiënt qua energie-investering tegen energie opbrengst: Ja.

Ik ken echter geen vergelijking van bruinkool, gas, olie, biomassa, zonnecellen, wind en kernenergiecentrales wat betreft de verhouding tussen de geinvesteerde energie en de opgeleverde energie.

Er wordt denk ik vaker gekeken naar totale kosten in euro's, omdat daar de benodigde energie bij in zit, samen met de kosten van de grondstoffen en de constructie.

Wat dat betreft is een gascentrale dus nog goedkoper dan een windmolen; vandaar dat een windmolen subsidie nodig heeft en een gascentrale (denk ik) niet.

Wel heeft gas natuurlijk nadelen: Het vervuilt en het gaat op.

Ik denk dat naar mate we meer windmolens hebben staan, we langer met ons gas doen, en de klap wanneer het op is verzachten.

Een investering in de toekomst dus.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 14:03 schreef Musketeer het volgende:

[..]

33% is een exorbitant hoog gemiddeld vermogen, zoals gezegd, 18-25 is normaler.

volgens http://www.simviation.com/rinfo747.htm is maximum takefoff weight van 747-200 115k kg...

en wie heeft het over angst? Is het niet eerder de angst die door de bomenknuffelmafia wordt gepropageerd die ons ertoe brengt dingen als windmolens te bouwen? Kunnen mensen niet ergens gewoon niet positief over zijn zonder gelijk van (XXXX)fobie beticht te worden?

Van die windmolens zoals jouw familie heeft zijn er dus ongeveer 1000 nodig om een gascentrale te vervangen. Zeg nou zelf doe ff de subsidie die paps heeft gekasseerd x 1000, is dat niet echt erg veel geld?

Van mij mag je best tegen zijn. Haushofer is ook niet echt positief, maar heeft beter argumenten. Wie zegt dat je een fobie hebt?

Je hebt het doel van de subsidie niet helemaal door denk ik

quote:

Op maandag 13 februari 2006 16:30 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik ken echter geen vergelijking van bruinkool, gas, olie, biomassa, zonnecellen, wind en kernenergiecentrales wat betreft de verhouding tussen de geinvesteerde energie en de opgeleverde energie.

Nee, maar je kunt wel een afschatting maken; ik geloof dat een gascentrale oid evenveel vermogen heeft als een paar duizendtal windmolens, maar zoiets kun je makkelijk nagaan. Hoeveel energie het kost om zo'n centrale te maken weet ik niet, maar ik ga er wel van uit dat dat niet veel meer energie is dan dat het kost om die paar duizend windmolens uit de grond te stampen. Ik denk dat je beide investeringen wel aanmekaar gelijk kunt stellen, maar deze informatie is wat lastiger te krijgen

quote:

Ik denk dat naar mate we meer windmolens hebben staan, we langer met ons gas doen, en de klap wanneer het op is verzachten.

Een investering in de toekomst dus.

Tru, maar je hebt wel een hele grote berg windmolens nodig om die klap enigszins te verzachten.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 10:49 schreef Haushofer het volgende:

Nee, maar je kunt wel een afschatting maken; ik geloof dat een gascentrale oid evenveel vermogen heeft als een paar duizendtal windmolens, maar zoiets kun je makkelijk nagaan. Hoeveel energie het kost om zo'n centrale te maken weet ik niet, maar ik ga er wel van uit dat dat niet veel meer energie is dan dat het kost om die paar duizend windmolens uit de grond te stampen. Ik denk dat je beide investeringen wel aanmekaar gelijk kunt stellen, maar deze informatie is wat lastiger te krijgen

De hoeveelheid energie die nodig is voor een energiecentrale is een non-argument; het wordt gebruikt door tegenstanders van windmolens die impliceren dat een windmolen zelf geen energie mag kosten; ze gebruiken dit argument om de positieve effecten te bagetaliseren.

De hoeveelheid energie nodig voor een energiecentrale is geen vergelijkingsgrond want je negeert grondstoffen, constructie en gebruik van land. Je kunt beter de kosten in Euro's vergelijken omdat daar alle kosten in zijn verrekend.

quote:

Tru, maar je hebt wel een hele grote berg windmolens nodig om die klap enigszins te verzachten.

Nuon wil een nieuwe centrale bouwen van 1200MW - en dat is een grote.
Een kleine kan 60MW zijn.

Een windmolen kan een vermogen hebben van 1 à 2 MW.

Niemand, behalve de tegenstanders, heeft het trouwens over het vervangen van gascentrales. Tegenstanders doen alsof het doel van windmolens is om gascentrales overbodig te maken en tonen dan aan dat dat niet kan.
Je zult ze nog steeds moeten bouwen als backup.

Over het algemeen wordt aangenomen dat het technisch mogelijk is om zo'n 20-30% van de electriciteitsbehoefte met molens te dekken.

Zet tegen die nieuwe Nuon centrale 120 windmolens van 2MW neer; dat is te overzien.

Als die windmolens de komende 9 jaar 10% van het vermogen van die centrale uitsparen, draait hij het jaar daarop gratis.
Da's toch mooi meegenomen.

Over kosten van el. centrales (gas):

De 1200MW van Nuon wordt geschat op een miljard euro.
Een kleinere 60MW werd ooit gebouwd voor 60 miljoen euro.
Grote stappen, snel thuis: miljoent euro per megawatt?