Holocaust ontkennen via overdrijving strafbaar?

nee.

probeer het zal ik zeggen. pak het eerst klein aan. begin bij een dorp in de buurt ofzo en dan kijken of je opgepakt wordt. zoniet, pak je het steeds groter aan

nee, dat denk ik niet.
Je ontkent zo de holocaust niet.. je wijkt af van een detail.
En waarschijnlijk nog begrijpelijk ook want wie kan ons garanderen dat ieder lijk (met alle respect) geteld is ?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 14:17 schreef Mirage het volgende:
nee, dat denk ik niet.
Je ontkent zo de holocaust niet.. je wijkt af van een detail.

Volgens mij is de holocaust ontkennen door hem af te zwakken ook strafbaar. En daarbij gaat het om hetzelfde "detail". Het aantal doden in de holocaust lijkt me sowieso geen "detail".

Wel grappig dat dat verboden is eigenlijk. Zodra het om de Nederlandse 'glorie' tijden gaat met de doden die daar bij zijn gevallen mag je wel knoeien met de getallen(zie geschiedenisboekjes)

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 14:21 schreef beany het volgende:
Wel grappig dat dat verboden is eigenlijk. Zodra het om de Nederlandse 'glorie' tijden gaat met de doden die daar bij zijn gevallen mag je wel knoeien met de getallen(zie geschiedenisboekjes)

De geschiedenis wordt altijd geschreven door de overwinnaars

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 14:17 schreef Mirage het volgende:
nee, dat denk ik niet.
Je ontkent zo de holocaust niet.. je wijkt af van een detail.
En waarschijnlijk nog begrijpelijk ook want wie kan ons garanderen dat ieder lijk (met alle respect) geteld is ?

6 miljoen doden zijn geen detail...

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 14:27 schreef Flurry het volgende:

[..]

De geschiedenis wordt altijd geschreven door de overwinnaars

En je quote nu uit Dan Brown's The Da Vincy Code?

en als ik denk dat het er maar 5.5 miljoen joden waren?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 14:32 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

En je quote nu uit Dan Brown's The Da Vincy Code?

Leonardo Da Vincy? Daarbij is het een quote van Churchill (en het zou me niet verbazen als die hem ook niet zelf bedacht heeft).

Jeugd van tegenwoordig die al hun kennis uit populaire boeken halen.

Mag je zeggen dat de holocaust niet de eerste was en ook niet de laatste?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 14:27 schreef Flurry het volgende:
De geschiedenis wordt altijd geschreven door de overwinnaars

Bij de vikingen niet gebeurd Die zijn beschreven door de loosers.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 14:21 schreef beany het volgende:

Wel grappig dat dat verboden is eigenlijk. Zodra het om de Nederlandse 'glorie' tijden gaat met de doden die daar bij zijn gevallen mag je wel knoeien met de getallen(zie geschiedenisboekjes)

Dan heet het geen holocaust, maar economie.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 15:03 schreef Skinkie het volgende:

[..]

Bij de vikingen niet gebeurd Die zijn beschreven door de loosers.

Pardon? Welke vikingen, welk land, welke losers?

Welke Vikiningen? Die luitjes die Amerika hebben ontdekt.
Welke losers? De betreffende monniken die nog over zijn gebleven in onder andere Groot-Britannie na enige veldslagen.

Eensch

Onzintopic.

Overigens, stellen dat er geen zes maar vier miljoen doden zijn gevallen is niet strafbaar, tenzij je daaraan de conclusie koppelt dat het Internationale Financiële Jodendom bewust het aantal heeft overdreven om de heerschappij over de wereld te verkrijgen (ofzo).

Op die manier kan het namelijk laster en opruiing worden en dat is strafbaar gesteld in art. 137 van het Wetboek van Strafrecht.

KB.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 15:55 schreef Skinkie het volgende:
Welke Vikiningen? Die luitjes die Amerika hebben ontdekt.
Welke losers? De betreffende monniken die nog over zijn gebleven in onder andere Groot-Britannie na enige veldslagen.

Onzin. De enige vikingen die losers genoemd kunnen worden zijn degenen die zich gevestigd hebben in Amerika en in de kolonie van Leif Eriksson. Lees je eens in in de geschiedenis van Groot-Brittannië en Ierland - de vikingen gingen tussen de bevolking wonen en waren zeer, zeer succesvol. Alle grote steden in Ierland zijn door vikingen gesticht. Ten tijde van de Romeinen werden de Britten natuurlijk een kopje kleiner gemaakt, de vraag is echter of je die nog steeds vikingen kunt noemen. In Ierland echter zijn de Romeinen nooit geweest. Nee, de vikingen kun je echt geen onsuccesvol volkje noemen hoor. Geen student geschiedenis mag ik hopen?

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 14:19 schreef KritischBlikje het volgende:

[..]

Uhm, beweren dat de Holocaust (aanzienlijk) minder dan zes miljoen doden geeist heeft is, naar mijn weten althans, strafbaar in Nederland hoor.

nee, ontkennen van de holocaust is in NL niet strafbaar ...
belgie kent wel een aparte wet die het ontkennen van genocides strafbaar stelt (ook andere genocides)...

Holocaust ontkenners worden in nederland vervolgd onder artikel 137, betreffende belediging van een bevolkingsgroep ... dus als je uitspraken doet die bv joden of sinti-roma, of homosexuelen welbewust beledigen, in je voorstelling van de holocaust, kun je aangeklaagd en veroordeeld worden ...

Er is ooit een radikale christendame veroordeeld die geschriften verspreidde waarin ze beweerde dat de Holocaust de 'schuld' was van de Joden, omdat ze Jezus christen vermoord hadden (jenny Goeree)

Pardon, was er niet een tijdje geleden een stukje perkament gevonden waarin de chinezen al Amerika beschreven?
Dan zou dit waarschijnlijk voor de vikingen gebeurd zijn, maar wie weet...

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 18:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]

nee, ontkennen van de holocaust is in NL niet strafbaar ...
belgie kent wel een aparte wet die het ontkennen van genocides strafbaar stelt (ook andere genocides)...

Holocaust ontkenners worden in nederland vervolgd onder artikel 137, betreffende belediging van een bevolkingsgroep ... dus als je uitspraken doet die bv joden of sinti-roma, of homosexuelen welbewust beledigen, in je voorstelling van de holocaust, kun je aangeklaagd en veroordeeld worden ...

Er is ooit een radikale christendame veroordeeld die geschriften verspreidde waarin ze beweerde dat de Holocaust de 'schuld' was van de Joden, omdat ze Jezus christen vermoord hadden (jenny Goeree)

Er zijn inderdaad genoeg arresten te vinden waarin het wel strafbaar is gesteld. Wmb lekker ongestraft laten. Dat soort figuren zijn sowieso te dom om te poepen, dus hen iets bijbrengen via een taakstrafje lijkt mij een totaal onzinnig gebruik van de door de overheid beschikbaar gestelde middelen.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 18:12 schreef AngrodTiwele het volgende:
Pardon, was er niet een tijdje geleden een stukje perkament gevonden waarin de chinezen al Amerika beschreven?
Dan zou dit waarschijnlijk voor de vikingen gebeurd zijn, maar wie weet...

nee was een kaart van Zheng He (naar ik meen overigens een moslim in dienst van de chinese keizer) ergens rond 1450 oid.... en heel waarschijnlijk een vervalsing.

Volgens mij heb je een iQ wat nog lager is dan mijn schoenmaat!
Hoe kan je nou iets ontkennen door het te overdrijven???????

Het is nog maar de vraag of je het ontkent, maar je ridiculiseert het. En zoals we tegenwoordig maar al te goed weten, kan grappen maken als beledigend opgevat worden - zelfs al bedoel je het dus misschien niet eens als grap. Ten slotte hebben we daar dan artikel 137 weer ..

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 18:55 schreef KritischBlikje het volgende:


Oftewel door te zeggen dat dit een leugen is en het ware aantal gestorven mensen twintig miljoen is, zou je kunnen stellen dat je de Holocaust ontkend hebt.

ik kan probleemloos kritiek geven op definities zoals die op wikipedia staan .. dat is niet strafbaar hoor ....

zo heeft de Holocaust ongeveer aan ruim 11 miljoen personen de dood gekost, de ongeveer 6 miljoenen Joden waren er slechts een deel van....

Zes miljoen joden is al een overdrijving, naar schatting zijn het er tussen 5.2 en 5.4 miljoen geweest. Een aantal cijfers zijn naar beneden bijgesteld omdat bijvoorbeeld in Auschwitz nooit alle 4 gaskamers tegelijk gebruikt zijn. De capaciteit was daarom nooit optimaal.

De redenatie is overigens niet in overeenstemming met waar het verbod voor staat: ontkenning van de Holocaust. In principe zou je nog kunnen beweren dat er best wat joden zijn omgekomen, maar dat de verliezen aan Russische kant veel groter zijn. Dat is dan een ontkenning van het vervolgingsproces, maar verder een waarheid als een koe.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 19:26 schreef Tranceptor het volgende:
Zes miljoen joden is al een overdrijving, naar schatting zijn het er tussen 5.2 en 5.4 miljoen geweest. Een aantal cijfers zijn naar beneden bijgesteld omdat bijvoorbeeld in Auschwitz nooit alle 4 gaskamers tegelijk gebruikt zijn. De capaciteit was daarom nooit optimaal.

het getal van in totaal 6 miljoen Joodse slachtoffers was een behoorlijke 'natte-vinger-redenering' , genoemd door Eichman tijdens zijn rechtzaak, en daarom vaak gebruikt.
maar vreemd genoeg best wel correct, Documentatie-instituut Yad vashem heeft momenteel 5,5 miljoen individuele slachtoffers gedocumenteerd en het project is nog in gang .. recent onderzoek van bv Professor Yisrael Gutman and Dr. Robert Rozett in de Encyclopedia of the Holocaust komt op tussen de 5,6 en 5,9 miljoen joodse slachtoffers uit .... andere onderzoekers kwamen ook op lagere schattingen uit, bv Raul Hilberg op 5,1 miljoen
http://www1.yadvashem.org(...)e_table.asp?gate=5-3


Wat je als fout ziet is dat er een direkte verbidning zou zijn tussen de slachtofferaantallen in de vernieitigings- en concentratiekampen en het uiteindelijk totaal-getal ...
In 1945 werd beweert dat in Auschwitz 4,1 miljoen doden zouden zijn gevallen, in chemno 600.000, in Trbelinka ook een paar miljoen, in Mauthausen 3 miljoen ... etc. etc.

iedere plek leek te vechten om een plekje in de lijst met 'meeste slachtoffers' ... zou je al die claims bij elkaar optllen, zou je uitkomen op 20 miljoen doden ...

In de tussentijd zijn de slachtofferaantallen per kamp dan veel nauwer gespecificeerd, rond vernietigingskamp Auschwitz zijn de schattingen rond de 900.000 en 1,5 miljoen ...
het is een makkelik fout om nu te gaan denken dat aangezien er van 4,1 miljoen naar de huidige 1,5 miljoen opeens 2,5 miljoen slachtoffers gered zijn, de hele holocaust ook 2,5 miljoen minder slachtoffrs kent, maar helaas is dat niet zo, die mensen zijn veelal op andere plaatsen gestorven, tijdens de dodenmarsen, door uitputting of ziekte in de concentratiekampen e.d.

Eveneens blijft het belangrijke rop te wijzen dat de Holocaust niet enkel Joden als slachtoffers kende..., maar ook zigeuners (Sinti & Roma, homosexuelen, verzetsstrijders, poolse burgers en russische krijgsgevangenen) ... deze mensen werden gericht naar de dood gevoerd, er was een beleid gericht op de volledige uitnutting en uitputting van deze mensen, tot de dood erop volgde, waarna hun lijken veelal compleet verbrand werden, om zo de sporen 'uit te wissen' ...

In totaal ruim 11 miljoen mensen.

[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 31-01-2006 21:15:45 ]

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 19:07 schreef KritischBlikje het volgende:

[..]

Mja na de posts van Soul79 en RM-rf zie ik wel in dat ik waarschijnlijk verkeerd geredeneerd heb. Ik redeneerde dat het ontkennen van de Holocaust strafbaar is, hoewel het meer het opruiende karakter daarvan is dat strafbaar is. De juiste vraag is dus eigenlijk of het opruiend is wanneer iemand stelt dat de ware hoeveelheid gestorven mensen door de Holocaust twintig miljoen is...

Dat werd al een aantal maal door anderen opgemerkt(incluis mijzelf).

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 17:33 schreef filmfreek het volgende:

[..]

Onzin. De enige vikingen die losers genoemd kunnen worden zijn degenen die zich gevestigd hebben in Amerika en in de kolonie van Leif Eriksson. Lees je eens in in de geschiedenis van Groot-Brittannië en Ierland - de vikingen gingen tussen de bevolking wonen en waren zeer, zeer succesvol. Alle grote steden in Ierland zijn door vikingen gesticht. Ten tijde van de Romeinen werden de Britten natuurlijk een kopje kleiner gemaakt, de vraag is echter of je die nog steeds vikingen kunt noemen. In Ierland echter zijn de Romeinen nooit geweest. Nee, de vikingen kun je echt geen onsuccesvol volkje noemen hoor. Geen student geschiedenis mag ik hopen?

Leer lezen, de monikken schreven de geschiedenis zij werden een kopje kleiner gemaakt en waren dus de losers. Geen student Nederlands mag ik hopen?

"Monikken" - ook geen student Nederlands mag ik hopen? Daarbij was het niet zo dat de monnikken een kopje kleiner werden gemaakt, maar veelal meer dat de vikingen hun koeien en dus hun bron van 'vellum' (het papier van destijds) meenamen. Dus kon er niet meer geschreven worden. Daarbij hebben de vikingen heus hun eigen geschiedenis wel geschreven hoor, anders zou er nu niet zo 'goed' over ze gedacht worden.

Heb je ooit in een geschiedenis boekje gelezen dat de Vikingen Amerika (New Foundland/Vinland) en Groenland hebben ondekt?

(Nee gelukkig geen Nederlands student )

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 21:04 schreef RM-rf het volgende:
andere onderzoekers kwamen ook op lagere schattingen uit, bv Raul Hilberg op 5,1 miljoen
http://www1.yadvashem.org(...)e_table.asp?gate=5-3

Ik denk dat Hilberg het meest nauwkeurig is in zijn schatting, maar dat is een andere discussie.

quote:

Wat je als fout ziet is dat er een direkte verbinding zou zijn tussen de slachtofferaantallen in de vernieitigings- en concentratiekampen en het uiteindelijk totaal-getal ...
In 1945 werd beweert dat in Auschwitz 4,1 miljoen doden zouden zijn gevallen, in chelmno 600.000, in Trbelinka ook een paar miljoen, in Mauthausen 3 miljoen ... etc. etc.

iedere plek leek te vechten om een plekje in de lijst met 'meeste slachtoffers' ... zou je al die claims bij elkaar optllen, zou je uitkomen op 20 miljoen doden ...

Ik snap wat je bedoeld. Ik (be)studeer het zelf, dus ik ken de geschiedenis van het argument. Mijn punt was echter dat mijn verband dan weliswaar een misvatting is, maar dat ik dat gerust kan zeggen. Vernietigingskampen zijn slechts een gedeelte van de joodse slachtoffers en komen pas na de zomer van 1941 op gang ( al is daar binnen het vakgebied heel wat over te doen geweest).
Treblinka staat voorzover ik gelezen heb op 750.000 slachtoffers en zelfs die zijn moeilijk na te gaan. Sachsenhausen bijvoorbeeld op 10.000-12.000, een werkkamp overigens. Zelfs daarvan is het niet eens zeker waaraan slachtoffers overleden zijn omdat er aan het eind van de dag gewoon wat werd opgeschreven voor een x aantal slachtoffers. Daarnaast werden daarvan ook nog joden ingezet in industrieen in de omgeving. De tellingen zijn en blijven moeilijk en dubbeltellingen zullen er vrijwel zeker zitten in het getal van Yad Vashem. Het is wel geweldig voor nabestaanden dat ze nu zo'n geweldig systeem hebben met de registratie van slachtoffers.

quote:

In de tussentijd zijn de slachtofferaantallen per kamp dan veel nauwer gespecificeerd, rond vernietigingskamp Auschwitz zijn de schattingen rond de 900.000 en 1,5 miljoen ...
het is een makkelik fout om nu te gaan denken dat aangezien er van 4,1 miljoen naar de huidige 1,5 miljoen opeens 2,5 miljoen slachtoffers gered zijn, de hele holocaust ook 2,5 miljoen minder slachtoffrs kent, maar helaas is dat niet zo, die mensen zijn veelal op andere plaatsen gestorven, tijdens de dodenmarsen, door uitputting of ziekte in de concentratiekampen e.d.

De exacte aantallen van dodenmarsen vind men zelfs moeilijk te benaderen omdat het moeilijk is te schatten hoeveel mensen er nog 'over' waren. Schattingen over Auschwitz van 1,5 miljoen zijn gebaseerd op volle capaciteit van het kamp over 2 jaar gezien en er is afdoende bewijs nu dat het kamp niet naar behoren werkte en zelfs een tijd stil lag in zijn 'functie'. Die 1,5 miljoen kan wat mij betreft ook naar het rijk der fabelen.

quote:

Eveneens blijft het belangrijke rop te wijzen dat de Holocaust niet enkel Joden als slachtoffers kende..., maar ook zigeuners (Sinti & Roma, homosexuelen, verzetsstrijders, poolse burgers en russische krijgsgevangenen) ... deze mensen werden gericht naar de dood gevoerd, er was een beleid gericht op de volledige uitnutting en uitputting van deze mensen, tot de dood erop volgde, waarna hun lijken veelal compleet verbrand werden, om zo de sporen 'uit te wissen' ...

Ik vind dat zeker ook belangrijk, maar de Sinti en Roma en homoseksuelen waren toch een zeer minieme groep vergeleken bij oorlogsslachtoffers aan Russische zijde en Joodse slachtoffers. Er moet net zo goed gewaakt worden voor vergruizing van het beeld door die groepen teveel te benadrukken.

Verzetsstrijders zijn inderdaad ook vermoord, maar ook een zeer klein deel. Na de oorlog wierpen Nederlanders zich ook massaal op als verzetsstrijders, terwijl in Nederland het verzet juist zeer miniem was vergeleken bij omringende landen. Het verzet was het grootst in Belgie en Frankrijk, bij dat laatste land betrof het verzet tegen het uitzetten van Franse joden. Met 'buitenlandse' joden hadden onze frankofielen minder moeite.

Polen was voor 75-80% 'verlost' van joden en een groot deel van de mannelijke beroepsbevolking na WO II, die aandacht is zeker terecht. Ook onder Russische krijgsgevangenen vielen veel slachtoffers, akkoord.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 21:53 schreef Skinkie het volgende:
Heb je ooit in een geschiedenis boekje gelezen dat de Vikingen Amerika (New Foundland/Vinland) en Groenland hebben ondekt?

(Nee gelukkig geen Nederlands student )

Ja, en niet alleen in geschiedenisboeken hoor. Zie mijn post hier een paar posts boven, over Leif Eriksson.

Je bent naar het Omniversum geweest Overigens heb ik het nog nooit in een schoolboek gezien.

Gaan we niet heeeeeeeeeeeeeeeeel erg ver offtopic?

Nou eigenlijk niet, wie hebben beschreven dat de Joden vergast waren, wie waren de ooggetuigen? In het geval van de Vikingen waren de Vikingen de koelbloedige moordmachines. Er is nooit een onafhankelijke bron bij een willekeurige gebeurtenis.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 23:04 schreef Skinkie het volgende:
Nou eigenlijk niet, wie hebben beschreven dat de Joden vergast waren, wie waren de ooggetuigen? In het geval van de Vikingen waren de Vikingen de koelbloedige moordmachines. Er is nooit een onafhankelijke bron bij een willekeurige gebeurtenis.

Volgens mij ging het topic daar helemaal niet over.....

Topic gaat over of het overdrijven van geschiedenis strafbaar is.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 14:17 schreef Bar-Le-Duc het volgende:
probeer het zal ik zeggen. pak het eerst klein aan. begin bij een dorp in de buurt ofzo en dan kijken of je opgepakt wordt. zoniet, pak je het steeds groter aan

Betwijfel of het strafbaar is, omdat iedere rechter zal zeggen dat het een debiel standpunt is (no offence) maar ik denk dat ze je wel dwingen om die pamfletten thuis te laten liggen.

Het lijkt me een kwalijke zaak wanneer het ontkennen/overdrijven van de holocaust een strafbaar feit wordt. Er wordt vaker gesuggereerd dat de Joden de herinnering van de holocaust zo levendig mogelijk willen houden.
Ik zeg niet dat we WW2/de vervolging van minderheden moeten vergeten, ik ben alleen op mn hoede dat ze je niet meteen als een anti-semiet bestempelen wanneer je ook maar 1 greintje kritiek durft te uiten.
Ik meen me te herinneren dat anti-semitisme, tijdens Stalin, bestraft kon worden met de doodstraf.

Welke holocaust?

Dat zoiets strafbaar is...
idd welke holocaust

dan maar ff tegendraads www.welkeholocaust.nl oprichten oid

Tuurlijk niet, daar heeft de zionistische propagandamachine immers alleen maar baat bij.