Eerlijk gezegd wordt ik daar een beetje maf van. En ik kan naar mijn mening redelijk rationeel nadenken, maar aangezien ik besef dat mijn rationeel denken gestoeld is op irrationele aannames trek ik constant alles in twijfel en is niets zeker. Nogmaals maf wordt ik daar van en het is ontzettend vermoeiend.
Het zou zo veel makkelijker zijn om wat vaste aannames te kunnen hanteren die niet discutabel zijn met als gevolg dat het de werkelijkheid wat simpeler maakt.
Kent iemand dit probleem, en zo nee, wat doet jou indiscutabele aannames maken?
Natuurlijk kan je ook concluderen dat ik een ontzettend moeilijk figuur ben die het zichzelf veels te moeilijk maakt. Maar ik kan er niets aan doen aangezien ik nu eenmaal aangenomen heb dat bovenstaande denkwijze op waarheid berust. Ik kan me zelf niet voor de gek houden met als gevolg dat het altijd druk in mijn kop is.
[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 24-01-2006 11:17:20 ]
quote:Op dinsdag 24 januari 2006 11:11 schreef soulsurvivor het volgende:
Ik noem me zelf een scepticus, maar aangezien ik nogal consequent ben, ben ik erg sceptisch tegenover mijn eigen scepticisme, wat me weer volkomen openminded maakt.
.quote:Eerlijk gezegd wordt ik daar een beetje maf van. En ik kan naar mijn mening redelijk rationeel nadenken, maar aangezien ik besef dat mijn rationeel denken gestoeld is op irrationele aannames trek ik constant alles in twijfel en is niets zeker. Nogmaals maf wordt ik daar van en het is ontzettend vermoeiend.
Het zou zo veel makkelijker zijn om wat vaste aannames te kunnen hanteren die niet discutabel zijn met als gevolg dat de werkelijkheid wat simpeler maakt.
Kent iemand dit probleem, en zo nee, wat doet jou indiscutabele aannames maken?
Natuurlijk kan je ook concluderen dat ik een ontzettend moeilijk figuur ben die het zichzelf veels te moeilijk maakt. Maar ik kan er niets aan doen aangezien ik nu eenmaal aangenomen heb dat bovenstaande denkwijze op waarheid berust. Ik kan me zelf niet voor de gek houden met als gevolg dat het altijd druk in mijn kop is.
Ik wil dit wel eens een dagje geloven, voor wat rust in mijn kop. Maar dan komt de Denker weer boven en die gaat alles weer netjes recht redeneren voor mij. Die denker is hartstikke slim en bedenkt steeds weer toffe redenaties om me in stuk te bijten. En dan draai ik weer vrolijk mee. Misschien zoals jij bedoeld?
Hej! is dit niet meer een topic voor levensbeschouwing of zo?
quote:Give me that Tolle guyOp dinsdag 24 januari 2006 11:16 schreef Netel het volgende:
Lees Mijnheer Tolle eens, die kent een truukje om je denken af en toe uit te zetten. Je wordt een soort toeschouwer en glimlacht vriendelijk om die drukke Denker. Je bent de Denker niet zegt hij.
Ik wil dit wel eens een dagje geloven, voor wat rust in mijn kop. Maar dan komt de Denker weer boven en die gaat alles weer netjes recht redeneren voor mij. Die denker is hartstikke slim en bedenkt steeds weer toffe redenaties om me in stuk te bijten. En dan draai ik weer vrolijk mee. Misschien zoals jij bedoeld?
, En ja dit is wel wat ik bedoel 
quote:Tja daar twijfelde ik weer overHej! is dit niet meer een topic voor levensbeschouwing of zo?
Ik kan je alleen zeggen hoe ik dat voel. Ik ben zelf vrij rationeel in mijn denken, en daar kun je een heleboel op stoelen. In mijn ogen is logica het hoogste goed van de mens; je kunt er tot nu toe het meeste mee verklaren, en heel veel dingen blijken achteraf logisch te zijn. Maar aan de andere kant sta ik ook open voor het feit dat er zaken zijn die niet logisch zijn. Ik zou het ergens wel zonde vinden, want ik geloof graag in een consistent universum. Eigenlijk in de trend, dat alles logisch is. Voor sommigen haalt dat een stuk romantiek weg, maar ik vind het eigenlijk wel wat toevoegen. Ik moet wel zeggen dat ik mede door Fok een veel ruimere blik heb gekregen op dit soort zaken. Een aardig voorbeeld was laatst het topic op de FP, waarin werd gesteld dat hoogopgeleiden vaker in geesten ed geloven. Daarin stonden aardig wat posts die insinueerden dat hoogopgeleiden zich daar eigenlijk niet aan moeten wagen; het is immers toch wel flauwekul. Dat verbaasde me ontzettend; er werd zelfs letterlijk gesteld dat een natuurkundestudent zeker niet in zulke flauwekul zou geloven.
Omdat logisch redeneren de mens, en in het bijzonder mij, tot nu toe heel ver heeft gebracht, zal ik in eerste instantie denk ik altijd van die logica uitgaan. Maar je moet er denk ik bij stilstaan dat logica niet iets universeels hoeft te zijn, en louter een menselijke interpretatie is. Het hoeft je dus niet tot alles te leiden. En dat kan voor sommigen nogal een shock zijn. Ik geloof dat de wiskundige Hilbert nogal een trauma heeft opgelopen van Godel, daar deze liet zien dat de wiskunde toch niet zo waterdicht was als Hilbert dacht. Misschien dat we nog es op zo'n openbaring komen.
Cogito ergo Sum (op verschillende manieren vertaalbaar, maar meestal vertaald als: ik denk dus ik ben, heeft mijnheer Descartes bedacht)
Ik denk dat het de grootste fout is die ooit is bedacht.
Maar die hele zin klopt al niet... als je denkt dat jij het denken bent, en daardoor bestaat, en je DENKT dat dat niet klopt.. aaaaaaaaaaaaaaaaa ik denk mezelf een hersenschudding, hersenstorm!
Ik had allang beseft dat men, bij het handelen, zich vaak moet houden aan meningen waarvan men weet dat ze onzeker zijn, hoewel men moet doen alsof ze ontwijfelbaar zijn, ( ….…) ;
maar omdat ik mij uitsluitend wilde wijden aan het zoeken van de waarheid, meende ik nu juist het tegenovergestelde te moeten doen en al datgene, waarin ik mij iets twijfelachtigs kon voorstellen als volstrekt onwaar te moeten verwerpen, teneinde na te gaan of daarna nog iets zou overblijven, waarvan ik mocht geloven dat het absoluut onbetwijfelbaar zou zijn.
Zo besloot ik, omdat onze zintuigen ons soms bedriegen, te veronderstellen dat niets is zoals het ons door de zintuigen wordt voorgespiegeld. En omdat sommigen zich vergissen bij het redeneren, zelfs als het gaat om de meest eenvoudige meetkundige problemen, en fouten maken, en ik meende dat ook ik mij kon vergissen, verwierp ik - als onwaar - alle redeneringen die ik daarvòòr als geldige bewijzen had beschouwd. En tenslotte, overwegend dat alle gedachten, die wij hebben als wij wakker zijn, ons op dezelfde wijze ook kunnen overkomen wanneer wij slapen, zonder dat er dan één bij is die waar kan zijn, nam ik het besluit, te doen alsof alles waarvan ik mij ooit bewust was geweest, niet meer waarheid bevatte dan wat ik op bedriegelijke wijze droom.
Maar onmiddellijk daarop besefte ik dat, terwijl ik aldus wilde menen dat alles onwaar is, het noodzakelijk was dat ik die dat dacht, iets was. En beseffend dat deze waarheid : Ik denk, dus ik ben zo sterk en zo zeker was dat zelfs de meest buitensporige veronderstellingen van de sceptici niet bij machte waren haar aan te tasten, meende ik dat ik haar zonder enig bezwaar kon beschouwen als het eerste uitgangspunt van de filosofie dat ik zocht.
René Descartes, Discours de la méthode
quote:Op dinsdag 24 januari 2006 11:11 schreef soulsurvivor het volgende:
Ik noem me zelf een scepticus, maar aangezien ik nogal consequent ben, ben ik erg sceptisch tegenover mijn eigen scepticisme, wat me weer volkomen openminded maakt.
Eerlijk gezegd wordt ik daar een beetje maf van. En ik kan naar mijn mening redelijk rationeel nadenken, maar aangezien ik besef dat mijn rationeel denken gestoeld is op irrationele aannames trek ik constant alles in twijfel en is niets zeker. Nogmaals maf wordt ik daar van en het is ontzettend vermoeiend.
Het zou zo veel makkelijker zijn om wat vaste aannames te kunnen hanteren die niet discutabel zijn met als gevolg dat het de werkelijkheid wat simpeler maakt.
Kent iemand dit probleem, en zo nee, wat doet jou indiscutabele aannames maken?
Natuurlijk kan je ook concluderen dat ik een ontzettend moeilijk figuur ben die het zichzelf veels te moeilijk maakt. Maar ik kan er niets aan doen aangezien ik nu eenmaal aangenomen heb dat bovenstaande denkwijze op waarheid berust. Ik kan me zelf niet voor de gek houden met als gevolg dat het altijd druk in mijn kop is.
Komt me erg bekend voor jaquote:En dat vindt ik juist zo moeilijk. en ik vindt het knap van je dat je dit kan zonder af en toe volkomen dol in je hoofd te worden.Op dinsdag 24 januari 2006 11:20 schreef Haushofer het volgende:
Ja, dat komt wel bekend voor.
Ik kan je alleen zeggen hoe ik dat voel. Ik ben zelf vrij rationeel in mijn denken, en daar kun je een heleboel op stoelen. In mijn ogen is logica het hoogste goed van de mens; je kunt er tot nu toe het meeste mee verklaren, en heel veel dingen blijken achteraf logisch te zijn. Maar aan de andere kant sta ik ook open voor het feit dat er zaken zijn die niet logisch zijn.
Nu ik dit zo lees besef ik dat ik de lat van mijn verwachtingen naar het benaderen van de ultieme waarheid wellicht te hoog leg. Je kan idd ook kiezen op rationele gronden dat logica en ratio het hoogste goed van de mens is. Aan de andere kant is er idd, zoals de vorige poster aanhaalde een toeschouwer die de logisch denkende mens beschouwd, en van een volkomen andere aard is dan de denker en ander conclusies trekt.
Tenminste, ik herken dit wel.
Waardoor het paradoxale conflict in mezelf blijft.
quote:Dit is precies mijn conflict, die logica hoe logisch ook kan volkomen onlogisch zijn.Omdat logisch redeneren de mens, en in het bijzonder mij, tot nu toe heel ver heeft gebracht, zal ik in eerste instantie denk ik altijd van die logica uitgaan. Maar je moet er denk ik bij stilstaan dat logica niet iets universeels hoeft te zijn, en louter een menselijke interpretatie is. Het hoeft je dus niet tot alles te leiden. En dat kan voor sommigen nogal een shock zijn. Ik geloof dat de wiskundige Hilbert nogal een trauma heeft opgelopen van Godel, daar deze liet zien dat de wiskunde toch niet zo waterdicht was als Hilbert dacht. Misschien dat we nog es op zo'n openbaring komen.
aangezien er ook een toeschouwer is die hele andere principes hanteert.
En aangezien deze altijd in conflict zijn, kom ik nooit tot bindende conclusies.
Ik merk heel erg dat ik een denkende mens en een, laten we het maar een sprirituele mens in mij is.
Het moet toch mogelijk zijn dat die, spreekwoordelijk, elkaar een handje kunnen geven?
Maar direct erover heen geef ik je aan dat je dat misschien maar niet voor Waar moet aannemen, want.. er zijn ook mensen die zeggen: je denken is het enige wat je zeker kunt weten, dus moet je dat wel zijn..
Volgens mij precies waar jij over begon.
Dus weer niet veel hulp. Ik ga mijn mond maar weer houden, dit schiet niet op.
bedankt alvast voor de reacties
Ik merk heel erg dat ik een denkende mens en een, laten we het maar een sprirituele mens in mij is.
Het moet toch mogelijk zijn dat die, spreekwoordelijk, elkaar een handje kunnen geven?
Oja! dat was ik dus even kwijt in die brei in mijn hoofd..
Daarom vind ik mijnheer Tolle niet helemaal geweldig: hij ontkent de Denker
En hetzelfde geldt voor mijnheer Descartes: hij ontkent de Toeschouwer
In een kinderboek zegt Marike: ieder mens is half duivel, half engel
en ja, zo voel ik dat ook; ik ben zowel de toeschouwer als de denker. Maar hoe en waar kunnen die twee elkaar ontmoeten?
Want het heen en weer hinkelen wat ik nu doe lijkt me toch ook niet helemaal de bedoeling.. je komt verdorie nergens aan toe!
quote:herkenning !!!!Op dinsdag 24 januari 2006 11:55 schreef Netel het volgende:
Soulsurvivor zei:
Ik merk heel erg dat ik een denkende mens en een, laten we het maar een sprirituele mens in mij is.
Het moet toch mogelijk zijn dat die, spreekwoordelijk, elkaar een handje kunnen geven?
Oja! dat was ik dus even kwijt in die brei in mijn hoofd..
Daarom vind ik mijnheer Tolle niet helemaal geweldig: hij ontkent de Denker
En hetzelfde geldt voor mijnheer Descartes: hij ontkent de Toeschouwer
In een kinderboek zegt Marike: ieder mens is half duivel, half engel
en ja, zo voel ik dat ook; ik ben zowel de toeschouwer als de denker. Maar hoe en waar kunnen die twee elkaar ontmoeten?
Want het heen en weer hinkelen wat ik nu doe lijkt me toch ook niet helemaal de bedoeling.. je komt verdorie nergens aan toe!
bijzonder fenomeen toch dat mensen vaak of of denken, terwijl het vaker en en is.
maar misschien zijn de zwart/wit denkers slimmer, omdat het het leven een stuk minder complex maakt
[ Bericht 11% gewijzigd door soulsurvivor op 24-01-2006 12:11:41 ]
quote:Ik denk dat je al een eind komt als je es kritisch naar zo'n absolute waarheid kijkt; is een entiteit in staat die te erkennen? Ik denk van niet. Dat is ook 1 reden waarom ik niet een religie aanhang. Om het even in mijn straatje te zetten: mensen stellen bijvoorbeeld nog wel es dat we zoiets als zwaartekracht niet kunnen verklaren. Nou, stel ik dan, dat kunnen we wel. Alleen zie ik dat niet letterlijk voor me; ik zie zo'n theorie als een beschrijving, die erg goed overeenkomt met metingen. Of die beschrijving ook "waar" is, dat is filosofie. En daar wordt naar mijn weten een boel flauwekul over geschreven.Op dinsdag 24 januari 2006 11:41 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
En dat vindt ik juist zo moeilijk. en ik vindt het knap van je dat je dit kan zonder af en toe volkomen dol in je hoofd te worden.
Nu ik dit zo lees besef ik dat ik de lat van mijn verwachtingen naar het benaderen van de ultieme waarheid wellicht te hoog leg. Je kan idd ook kiezen op rationele gronden dat logica en ratio het hoogste goed van de mens is. Aan de andere kant is er idd, zoals de vorige poster aanhaalde een toeschouwer die de logisch denkende mens beschouwd, en van een volkomen andere aard is dan de denker en ander conclusies trekt.
Tenminste, ik herken dit wel.
Waardoor het paradoxale conflict in mezelf blijft.
[..]
quote:Nee, die logica is per definitie logisch, ze kan niet onlogisch zijn, op geen enkele manier.Dit is precies mijn conflict, die logica hoe logisch ook kan volkomen onlogisch zijn.
Bestaat er zoiets als een kader onafhankelijk van het menselijk denken? Ik denk dus niet dat je in termen van absolute waarheden of autonome beschrijvingen van logica moet denken.
Misschien een aardig zijsprongetje naar de quantumfysica: als ik een elektron meet, zou dat elektron er ook zijn als ik niet gemeten had? Volgens sommigen, de realisten, wel. Anderen stellen dat de meting zoveel invloed heeft, dat het niet zeker is of het gemeten object er zou zijn als je het niet zou hebben gemeten. Misschien dat het ook zo met logisch redeneren is.
De Toeschouwer wordt niet verloochend door de denker en de Denker wordt geraadpleegd door de Toeschouwer.
De Denker heeft enehunkering naar ontwikkeling en informatie en verzameld te logica/feitjes die je in de wereld om je heen kan ontdekken of verzamelen door b.v. lezen en studie.
De Toeschouwer geeft mij een heerlijk gevoel... "even achterover zitten en gewoon wáárnemen".
Als de Toeschouwer iets waarneemt springt de Denker ertussen... "dit en dit en dit is mijn verzameling aan informatie" ... en hele gesprekken laterals de info van de Denker en de Toeschouwer niet tot een uitspraak komen... komen de Denker en de Toeschouwer gewoonweg overeen dat de Toeschouwer iets waar heeft genomen waarvan de Denker nog niet precies weet hoe/wie /wat /waar... want feit is dat de Denker nog lang niet alle informatie verzameld heeft die in de wereld ronddwaalt.. en dat punt zal ook nooit komen want de wereld veranderd dagelijks.
En dat feit heeft de Denker in mij geaccepteerd.
Dat is een heel traject geweest.. maar ik denk dat ze tegenwoordig aardig in balans zijn.
De discussies blijven echter humoristisch en interessant..soms maken ze je dol.... maar dan neem ik een heerlijke douche en probeer ik alles even in het doucheputje te laten spoelen....
quote:you are a blessed womenOp dinsdag 24 januari 2006 12:45 schreef Mirage het volgende:
In mijn hoofd hebben de Denker en de Toeschouwer doorgaans een soort verbond gesloten.
De Toeschouwer wordt niet verloochend door de denker en de Denker wordt geraadpleegd door de Toeschouwer.
De Denker heeft enehunkering naar ontwikkeling en informatie en verzameld te logica/feitjes die je in de wereld om je heen kan ontdekken of verzamelen door b.v. lezen en studie.
De Toeschouwer geeft mij een heerlijk gevoel... "even achterover zitten en gewoon wáárnemen".
Als de Toeschouwer iets waarneemt springt de Denker ertussen... "dit en dit en dit is mijn verzameling aan informatie" ... en hele gesprekken laterals de info van de Denker en de Toeschouwer niet tot een uitspraak komen... komen de Denker en de Toeschouwer gewoonweg overeen dat de Toeschouwer iets waar heeft genomen waarvan de Denker nog niet precies weet hoe/wie /wat /waar... want feit is dat de Denker nog lang niet alle informatie verzameld heeft die in de wereld ronddwaalt.. en dat punt zal ook nooit komen want de wereld veranderd dagelijks.
En dat feit heeft de Denker in mij geaccepteerd.
Dat is een heel traject geweest.. maar ik denk dat ze tegenwoordig aardig in balans zijn.
De discussies blijven echter humoristisch en interessant..soms maken ze je dol.... maar dan neem ik een heerlijke douche en probeer ik alles even in het doucheputje te laten spoelen....
De toeschouwer gebruikt de denker als instrument om zijn kennis te vergroten.
De toeschouwer is de aangever voor de denker, niet andersom.
quote:waarom waarheid? waarom niet liever onwaarheid? en onwetendheid? zelfs ongewisheid? is het het probleem van de waarheid dat op jouw pad kwam, of ben jij op het pad van de waarheid gegaan?Op dinsdag 24 januari 2006 11:41 schreef soulsurvivor het volgende:
Nu ik dit zo lees besef ik dat ik de lat van mijn verwachtingen naar het benaderen van de ultieme waarheid wellicht te hoog leg. Je kan idd ook kiezen op rationele gronden dat logica en ratio het hoogste goed van de mens is.
quote:een logica is een vast aantal regels dat je mag toepassen. die zijn arbitrair. niet onlogisch. gegeven feiten mag je via regels conclusies trekken. over de regels valt te discussieren. de logica zelf staat daar los van. zij is dus logisch (maar arbitrair!)Dit is precies mijn conflict, die logica hoe logisch ook kan volkomen onlogisch zijn.
aangezien er ook een toeschouwer is die hele andere principes hanteert.
quote:waarom heb je handjes nodig? kun je zelf niet gewoon zeggen 'zo, en niet anders, omdat ik het wil?' je kunt ook problemen zoeken die er niet zijn. als je het echt wilt, adopteer een geloof, dan krijg je zekerheid. anders zul je zelf moeten kiezen.Ik merk heel erg dat ik een denkende mens en een, laten we het maar een sprirituele mens in mij is.
Het moet toch mogelijk zijn dat die, spreekwoordelijk, elkaar een handje kunnen geven?
quote:waarom waarheid? Goede vraag, wellicht een drang naar controle en/of een irreële drive de dood te slim af te willen zijn? Anders gewoon het verlangen de werkelijkheid zo goed mogelijk in te schatten waardoor je er beter op kan anticiperen.Op dinsdag 24 januari 2006 17:38 schreef egoipse het volgende:
[..]
waarom waarheid? waarom niet liever onwaarheid? en onwetendheid? zelfs ongewisheid?
[..]
waarom niet liever onwaarheid? geen idee, ik kan simpelweg mezelf niet voor de gek houden wanneer ik beter weet, wat onwetendheid en ongewis ook uitsluit aangezien ik mijn opgedane kennis niet kan formatteren.
quote:Dat moet je net aan mij vragen nu ik toch al zo dol in mijn kop ben.is het het probleem van de waarheid dat op jouw pad kwam, of ben jij op het pad van de waarheid gegaan?
Vanaf je geboorte is de mens natuurlijk automatisch bezig een referentiekader op te bouwen om de werkelijkheid te kunnen inpassen. Om waan en waarheid te kunnen scheiden.
Wanneer het gaat om de diepere levensvragen zoals de zoektocht naar de bron van mijn zijn dan kan het twee kanten op. Mocht het waar zijn wat Jezus zei: “niemand komt uit zichzelf tot de vader, het is de vader die trekt.” [vrij vertaald]
Aan de andere kant heb je natuurlijk zelf de keuze om op die weg [van het zoeken naar de waarheid ] te gaan.
Antwoord op je vraag is dus… Beide.
quote:Tja, das logischeen logica is een vast aantal regels dat je mag toepassen. die zijn arbitrair. niet onlogisch. gegeven feiten mag je via regels conclusies trekken. over de regels valt te discussieren. de logica zelf staat daar los van. zij is dus logisch (maar arbitrair!)
[..]
Doch kunnen de gevolgtrekkingen van logica op onlogische conclusies uitkomen.
quote:Dat klink simpel en wellicht is het ook zo simpel, alleen kan ik de essentiële vraagstukken waar ik kan zeggen “zo is het” op 1 hand tellen. Natuurlijk heb ik periodes dat ik tot bepaalde aannames kom, maar die komen vroeg of laat toch weer op de weegschaal te liggen wanneer die conflicteren met de logica. Noem het dwangmatig, maar zo werkt het in mij.waarom heb je handjes nodig? kun je zelf niet gewoon zeggen 'zo, en niet anders, omdat ik het wil?' je kunt ook problemen zoeken die er niet zijn. als je het echt wilt, adopteer een geloof, dan krijg je zekerheid. anders zul je zelf moeten kiezen.
Toch bedankt voor het aanhalen hiervan omdat ik dit soms vergeet.
Helaas ben ik niet instaat een geloof te adopteren, kan wel door bepaalde geloven geïnspireerd raken maar het lukt mij niet zaken als voorgekauwde prak aan te nemen en er vrede mee te hebben. Helaas dat zou het een stuk eenvoudiger maken.
quote:formeel gezien niet (tenzij je een inconsistente logica hebt), maar ze kunnen op onverwachte dingen uitkomen, of dingen niet stroken met je ervaring of andere ideeën. dat onlogisch noemen is verwarrend. men zegt dan liever: ik pas m'n logica of redeneerregels aan. nu zou ik overigens niet willen suggereren dat er een logica voor levensvragen te maken is.Op dinsdag 24 januari 2006 21:39 schreef soulsurvivor het volgende:
Doch kunnen de gevolgtrekkingen van logica op onlogische conclusies uitkomen.
quote:Ja voor mij ook. Al is de balans in die twee bij mij ver te zoeken.Op dinsdag 24 januari 2006 17:29 schreef Zendgemachtigde het volgende:
Voor mij is de toeschouwer belangrijker als de denker.
De toeschouwer gebruikt de denker als instrument om zijn kennis te vergroten.
De toeschouwer is de aangever voor de denker, niet andersom.
Soms lijkt het wel alsof ze tegenover elkaar staan. Maar wat je zegt is waar en een tip waar ik me meer bewust van moet worden. Thanks
quote:Maar er bestaat toch zoiets als een paradox?! wanneer je met logica uitkomt op een paradox betekent dat dan dat je inconsistente logica gebruikt hebt? Of hoeft een paradox niet onlogisch te zijn.Op dinsdag 24 januari 2006 21:51 schreef egoipse het volgende:
[..]
formeel gezien niet (tenzij je een inconsistente logica hebt), maar ze kunnen op onverwachte dingen uitkomen, of dingen niet stroken met je ervaring of andere ideeën. dat onlogisch noemen is verwarrend. men zegt dan liever: ik pas m'n logica of redeneerregels aan. nu zou ik overigens niet willen suggereren dat er een logica voor levensvragen te maken is.
zo nee, dan heb je gelijk.
maar nu moet ik aandacht aan mijn vrouw gaan geven
tvp dusquote:met een zogenaamde volledige (sound en complete) logica kom je niet op een paradox uit. dan is je logica dus inconsistent.Op dinsdag 24 januari 2006 21:57 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Maar er bestaat toch zoiets als een paradox?! wanneer je met logica uitkomt op een paradox betekent dat dan dat je inconsistente logica gebruikt hebt? Of hoeft een paradox niet onlogisch te zijn.
zo nee, dan heb je gelijk.
quote:Paradox van EpimenidesOp dinsdag 24 januari 2006 23:22 schreef egoipse het volgende:
[..]
met een zogenaamde volledige (sound en complete) logica kom je niet op een paradox uit. dan is je logica dus inconsistent.
Paradox van Hempel
Paradox van Zeno
[ Bericht 11% gewijzigd door soulsurvivor op 25-01-2006 00:32:33 ]
quote:Evenzo slaagt Achilles er niet in een schildpad die met een zekere voorsprong start in te halen in een hardloopwedstrijd, hoe dicht hij deze ook nadert. Stel, dat de schildpad een voorsprong van 10 km heeft, en dat Achilles met een snelheid van 10 km per uur loopt, terwijl de schildpad zich met een snelheid van 1 km per uur voortbeweegt. Na een uur heeft Achilles de voorsprong van 10 km weggewerkt, maar de schildpad is inmiddels 1 km verder. Na 1,1 uur heeft Achilles ook deze ene kilometer ingehaald, maar de schildpad heeft in die tijd weer 0,1 km afgelegd. Na 1,11 uur heeft Achilles dat ook gedaan, maar de schildpad zit in die tijd niet helemaal stil: hij is weer 0,01 km verder. Zo blijft de schildpad voortdurend op Achilles voorliggen, hoe klein de afstand tussen beide ook wordt. Op de tegenwerping dat men toch kan zien dat Achilles de schildpad inhaalt, antwoordt Zeno, dat dat nu juist het punt is waar het om gaat: men kan zijn zintuigen niet vertrouwen! Wie bij zijn verstand te rade gaat, móet wel concluderen, dat de zintuigen misleiden!”
quote:logisch edoch een paradox
quote:Ik meen toch kritisch naar die absolute waarheid te kijken. Jij hebt duidelijk een sofistische overtuiging. Mijn logica zegt mij dat je helemaal gelijk hebt. Aan de andere kant sluit ik niet uit dat wij voortkomen uit een universele alomvattende waarnemer, spreekwoordelijk geschapen naar zijn beeld, waardoor een besef van absolute waarheid [wellicht onvolledig maar wel objectief] te benaderen valt.Op dinsdag 24 januari 2006 12:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat je al een eind komt als je es kritisch naar zo'n absolute waarheid kijkt; is een entiteit in staat die te erkennen? Ik denk van niet. Dat is ook 1 reden waarom ik niet een religie aanhang. Om het even in mijn straatje te zetten: mensen stellen bijvoorbeeld nog wel es dat we zoiets als zwaartekracht niet kunnen verklaren. Nou, stel ik dan, dat kunnen we wel. Alleen zie ik dat niet letterlijk voor me; ik zie zo'n theorie als een beschrijving, die erg goed overeenkomt met metingen. Of die beschrijving ook "waar" is, dat is filosofie. En daar wordt naar mijn weten een boel flauwekul over geschreven.
[..]
Laten we zeggen dat de Sofisten voor de denker spraken, en Socrates voor de toeschouwer.
Wellicht hebben ze beide gelijk. En dan kom ik weer op mijn probleem nooit indiscutabele aannames te kunnen maken.
quote:Ja je hebt gelijk dat logica per definitie logisch is ondanks dat je met logica op paradoxen uit kan komen.Nee, die logica is per definitie logisch, ze kan niet onlogisch zijn, op geen enkele manier.
De vraag blijft of er een kader onafhankelijk van het menselijk denken bestaat.
Wanneer wij niet in verbinding staan [als een tak aan een boom] met zo’n kader [noem het god], dan is die vraag niet relevant aangezien wij dit kader nooit bevatten kunnen. Mocht het tegenovergestelde waar zijn dan kom je met de zelfde logica uit op hele andere conclusies dan de sofisten.
quote:En ik kan door de redenatie en argumentatie van hierboven deze indiscutabele aanname niet maken, zie je mijn probleem?Ik denk dus niet dat je in termen van absolute waarheden of autonome beschrijvingen van logica moet denken.
quote:Ja dat is een hele interessante discussie, waarin de conclusies hierover afhankelijk zijn van welke aannames je hanteert.Misschien een aardig zijsprongetje naar de quantumfysica: als ik een elektron meet, zou dat elektron er ook zijn als ik niet gemeten had? Volgens sommigen, de realisten, wel. Anderen stellen dat de meting zoveel invloed heeft, dat het niet zeker is of het gemeten object er zou zijn als je het niet zou hebben gemeten. Misschien dat het ook zo met logisch redeneren is.
Persoonlijk ga ik mee met de realisten, maar het wezen van de elektron is afhankelijk van de denkbeelden en waarneming capaciteit van de toeschouwer en zegt niets over de elektron maar alles over de waarnemer
Zo kun je discussies met hem beginnen en zodra je 'm onder de tafel geluld hebt, is hij eindelijk stil.
quote:in de discussie zijn de namen denker en toeschouwer al gevallen. [denk aan zelfreflectie]Op woensdag 25 januari 2006 12:40 schreef RickySway het volgende:
Geef die tegensprekende denkende stem in je hoofd een aparte naam.
Zo kun je discussies met hem beginnen en zodra je 'm onder de tafel geluld hebt, is hij eindelijk stil.
Mijn doel is niet 1 van de twee te elimineren aangezien ze beide deel uitmaken van mijn persoonlijkheid en naar ik aanneem van een ieder.
Balans is eerder een doel
quote:die ken ik wel, maar dat doet er niets aan af dat ik nog steeds gelijk heb hoor. epimenides paradox zit in het probleem van zelf-referentie en meta-niveau. dat kan eigenlijk niet in logica's. in verzamelingentheorie kan dat wél. dan krijg je russel's paradox. maar deze zit in de verzamelingenleer, niet in de propositie- of predikaatlogica. jij hebt duidelijk niet te veel kaas gegeten wat logica's betreft.Op woensdag 25 januari 2006 00:04 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Paradox van Epimenides
Paradox van Hempel
Paradox van Zeno
die paradox van hempel is iets wat tegen-intuïtief is, maar binnen het systeem gezien geen paradox. hier spelen de definities van paradox zoals die in de omgangstaal is, en zoals die formeel is een rol. je hebt ook de banach-tarski paradox, die zegt dat als je een bol hebt met volume v, je die in stukjes kunt snijden, en dan twee bollen kunt maken uit die stukjes, elk ook met volume v, dus met volume 2v in totaal. dat is compleet tegen-intuïtief, maar formeel-wiskundig gezien geen paradox. (die van russel wel!)
en die van zeno, dat is omdat hij niet met convergerende reeksen om kan gaan, dat kan de moderne analyse heel goed, en daar is die paradox opgelost. maar, dat is meer een probleem in de calculus dan in de logica.
quote:de laatse opmerking vindt ik zeer jammer, aangezien de discussie nog in volle gang is.Op woensdag 25 januari 2006 14:24 schreef egoipse het volgende:
[..]
die ken ik wel, maar dat doet er niets aan af dat ik nog steeds gelijk heb hoor. epimenides paradox zit in het probleem van zelf-referentie en meta-niveau. dat kan eigenlijk niet in logica's. in verzamelingentheorie kan dat wél. dan krijg je russel's paradox. maar deze zit in de verzamelingenleer, niet in de propositie- of predikaatlogica. jij hebt duidelijk niet te veel kaas gegeten wat logica's betreft.
En ik moet zeggen dat het mij niet uitnodigt nog verder op jou te reageren. Discussie vormt zich op grond van argumenten. Niet op veronderstelde aannames van de kennis van een persoon.
Ik heb namelijk nog een scala aan pijlen op mijn boog aangaande dit onderwerp.
jammer.
Hopelijk komen er nog ander posters die, respectvoller en minder zelfingenomen deze discussie willen voortzetten.
De lol is er bij mij snel van af met dit soort opmerkingen. en nogmaals erg jammer aangezien ik heel wat argumenten en gedachten op je inhoudelijk post kwijt zou willen.
Maar de vorm van discussie ligt mij niet.
Het voordeel van gedachtewisselingen weegt voor mij niet op tegen de negetieve toon en daaruitvolgende gevoelens die dat met zich mee brengt en de discussie beinvoeden op inhoud en wederzijds repect.
wellicht iets om over na te denken.
[ Bericht 4% gewijzigd door soulsurvivor op 25-01-2006 14:50:56 ]
en als ik eerlijk ben heb jij gewoon geen kaas gegeten van formele logica. en dat vind ik niet erg, maar dat betekent wel dat ik héél lang bezig zou zijn om je dat allemaal uit te leggen. het enige punt dat ik je wil zeggen is dat in een formele logica, waarvan bewezen is dat ze volledig (sound & consistent) is, geen paradox voor kan komen. dat is een heel theoretisch verhaal, maar, het is nu eenmaal een feit. (net zoals je geen driehoek kunt maken zonder dat de hoeken 180 graden zijn opgeteld, of geen cirkel waarvan de omtrek niet 2*Pi*r is).
waar jij het woord logica voor gebruikt is veel ruimer, het omvat calculus, het omvat analyse, het omvat ethiek, het omvat levensvragen. wat je daar doet is dat je wel redeneert, maar je redeneert, althans, ik niet, niet volgens regels die voor jezelf helemaal transparant zijn. ik kan jou geen logica van het gevoel of van de levensvragen geven. de notie van paradox die jij dan geeft zijn zaken die ogenschijnlijk met elkaar in tegenspraak zijn, of tegen-intuïtief zijn. een wiskundige maalt daar echter niet om. voor hem is iets-tegenintuïtiefs niet per se een paradox. dat is bijvoorbeeld het geval van zeno. dat werkt tegen intuïtief, maar is daarom strict formeel geen paradox. je mag het zo noemen - en dat wordt dus ook veel gedaan -, maar, bedenk dan dat die paradox wat anders betekent dan een strict formeel wiskundige.
en zo mag je ook jouw redeneren 'logisch' noemen, maar het is zo moeilijk om de logica erachter boven water te krijgen. dat kan ik ook niet. wél wek je de indruk het leuk te vinden om telkens te kunnen zeggen dat iets 'logisch, edoch een paradox' is. dit terwijl je geen duidelijkheid schept over wát je nu onder logica verstaat en wát je nu onder een paradox verstaat.
dus, ik wil best met je in discussie, maar, om het een zinnige discussie te laten houden is het toch handig dat je op de hoogte bent van elkaars gedachten. ik heb sterk het gevoel dus dat jij logica op een heel intuïtieve manier toepast, en op veel vormen van redeneren dat plakt.
als laatste, en nu word ik bitser: waarom moet ik respect hebben voor opvattingen van jou over een vakgebied waar je niet in thuis bent? als ik ga staan orakelen over moleculaire biologie, dan hoeft niemand daar toch respect voor te hebben? respect is iets om te verdienen, in tegenstelling wat ali b. en consorten je willen doen laten geloven. ik vind op zich je gedachtengang interessant wat de openingspost betreft, maar ik wilde je waarschuwen dat je op het terrein van de logica zaken door elkaar haalt. dat is goed bedoeld, en die opmerking is ook goedbedoeld, en ik zie daarom ook niet waarom je het beledigend acht dat ik constateer dat je iets niet weet -- en zeg nu zelf, dat is toch zo?
nu lijk ik de grote boze pedante boeman natuurlijk, maar dat zal ik voor lief nemen.
dus, om nog een laatste poging te doen: vertel eens wat jij onder een logica en onder paradox verstaat.
een logica is een systeem dat bestaat uit een aantal axioma's (dingen die zonder dat je ze kunt bewijzen voor waar worden aangenomen) en aantal afleidingsregels, om van de aannames nieuwe dingen te kunnen afleiden.
sommige logica's hebben meer of minder van elk van de twee. maar dat maakt niet uit. stel bijvoorbeeld, we hebben de regel: gegeven: 'als a, dan b' en gegeven 'a', dan mag je 'b' concluderen. dan is dat een regel die we op ons redeneren kunnen toepassen. omgekeerd kunnen we zeggen, als ik 'a' aanneem, en ik kan met die aanname 'b' bewijzen, dan mag ik concluderen dat 'als a, dan b'.
dan maak je een zooi van die regels, en dan ga je dingen bewijzen. je begint dus met een axioma, en dan pas je regels toe. dit is bewijzen binnen je systeem.
je kunt nu twee dingen bewijzen buiten je systeem en over je systeem, namelijk dat het 'sound' is en dat het 'volledig' is. sound wil zeggen dat je er geen dingen uit af kunt leiden die niet waar zijn. dus, gegeven ware aannames, kom je niet op een onwaarheid uit. en volledig wil zeggen dat je elke stelling kunt bewijzen of weerleggen (strikt!), dus je kunt niet zowel p als niet-p afleiden. (en de leugenaarsparadox haakt hier op in dat het van binnen het systeem iets zegt over 'buiten' het systeem, wat logica's doorgaans niet kunnen)
in gewone propositie logica klopt dat. je kunt bijvoorbeeld vragen geldt: '(p -> q) -> (q -> p)' (als p, dan q) impliceert (als q dan p)'. je voelt op je klompen aan dat dat niet kan kloppen, want als je eem merel hebt, dan heb je een vogel, maar als je een vogel hebt, dan heb je geen merel. daarvan kun je dus bewijzen dat het níét waar is.
in een logica die dus sound & complete (volledig) is, is er dus geen plaats voor een paradox, want een paradox is een ongerijmdheid, een mogelijkheid om zowel een stelling 's' af te leiden, als het omgekeerde. dat betekent dus dat als dat kan de logica niet volledig kan zijn.
en logica's (zoals propositie, predicaat, modale) zijn vaak zowel sound als complete (volledig). rekenkunde is onvolledig! maar dat wordt niet strikt onder de logica geplaatst, dat is een andere tak van sport. dus, binnen redeneersystemen (maar dat is veel breder dan formele logica) kun je best op paradoxen uitkomen. en dat is waar jij op doelt (denk ik), en waar ik op doel is dat er binnen deelgebieden van die redeneersystemen, best stukjes kunnen zijn die je kunt afbakenen en waarvan je met zekerheid zegt: paradoxen zijn hier onmogelijk.
dat is formele logica, dat is een formele paradox. en dan is er nog het verschil tussen wiskundig kloppend als een bus en tegen intuïtief, dat is ook iets wat een paradox wordt genoemd, en wat het voor het gevoel wellicht is, maar voor de wiskunde niet per se.
ik reageer er later nog op. het gaat er om, dat ik niet een volkomen uiteenzetting van zaken in 1 post formuleer. Een aangevertje wat ik in latere post zou kunnen verduidelijken in welke context ik dit bedoel = een post die ik al eerder poste.
quote:nogmaals denk ik dat je veronderstelde aanname van mij kennis aangaande logica te voorbarig is, waardoor de discussie eerder een verdedigende houding krijgt.Ja je hebt gelijk dat logica per definitie logisch is ondanks dat je met logica op paradoxen uit kan komen.
De vraag blijft of er een kader onafhankelijk van het menselijk denken bestaat.
Wanneer wij niet in verbinding staan [als een tak aan een boom] met zo’n kader [noem het god], dan is die vraag niet relevant aangezien wij dit kader nooit bevatten kunnen. Mocht het tegenovergestelde waar zijn dan kom je met de zelfde logica uit op hele andere conclusies dan de sofisten.
quote:je moet zo wie zo respect voor een ander opbrengen. Ik post hier bewust in truth aangezien respect voor elkaar hier, naar ik nog steeds aanneem in een hoog vaandel staat.Op woensdag 25 januari 2006 15:06 schreef egoipse het volgende:
als laatste, en nu word ik bitser: waarom moet ik respect hebben voor opvattingen van jou over een vakgebied waar je niet in thuis bent? als ik ga staan orakelen over moleculaire biologie, dan hoeft niemand daar toch respect voor te hebben? respect is iets om te verdienen, in tegenstelling wat ali b. en consorten je willen doen laten geloven. ik vind op zich je gedachtengang interessant wat de openingspost betreft, maar ik wilde je waarschuwen dat je op het terrein van de logica zaken door elkaar haalt. dat is goed bedoeld, en die opmerking is ook goedbedoeld, en ik zie daarom ook niet waarom je het beledigend acht dat ik constateer dat je iets niet weet -- en zeg nu zelf, dat is toch zo?
nu lijk ik de grote boze pedante boeman natuurlijk, maar dat zal ik voor lief nemen.
dus, om nog een laatste poging te doen: vertel eens wat jij onder een logica en onder paradox verstaat.
Verder heb ik weinig beweerd, behalve dat in de context van hoe ik logica gebruikte paradoxen voorkomen. Dat jij nu opeens komt met formele logica, zonder mij eerst te vragen in welke context ik dit nu bedoelde en wat ik nu precies zag als logica en paradoxen. Deze vragen kwamen pas later nadat je je oordeel al klaar had. En verwees je mij naar een hoek dat ik spreek over zaken waar ik geen verstand van heb.
Absoluut belachelijk aangezien dit topic over mijn denkpatronen gaat. Daarom heb ik er per definitie verstand van. Daarbij maak je zelf nog ook eens fouten in je post: bv "men zegt dan liever: ik pas m'n logica of redeneerregels aan ' kijk als je voor leraar hier op wil treden doe het dan goed. Je kunt namelijk niet je logica aanpassen maar wel je aannames.
Dit topic verliep erg leuk. totdat jij met je zelf ingenomen houding mij letterlijk de les kwam lezen..
Hoewel goed onderbouwd en met kennis van zaken over formele logica, gaat de geest van dit topic volkomen langs je heen. Daarbij heb je aannames gemaakt die misplaats zijn. Inplaats van die aannames eerst te verifieren, plaatste je een stempel en sfeer op dit topic waarvan ik niet denk dat
dit nog goed komt.
prima, je bent goed onderlegt in de formele logica, maar dit topic ging over veel meer. nu niet meer en dat is precies waar ik tegen ageerde en ageer.
Van mijn part mag er een slotje op.
jammer.
[ Bericht 4% gewijzigd door soulsurvivor op 25-01-2006 18:18:51 ]
Dus over en sluiten.
Verder op msn dan maar? HET medium voor de leken...
quote:ja is goed, ben alleen niet zo vaak op msn, behalve als ik er echt voor ga zitten. Kan me vaak moeilijk op meerdere zaken tegelijk concentreren. tot chatsOp woensdag 25 januari 2006 18:17 schreef Netel het volgende:
Ja jammer, geen 'normaal' mens zonder titel en goede referenties durft hier nog wat te schrijven..
Dus over en sluiten.
Verder op msn dan maar? HET medium voor de leken...
quote:al mag zijn punt nog zo goed zijn, zijn benadering naar mij toe is killend.Op woensdag 25 januari 2006 18:49 schreef Haushofer het volgende:
Naar mijn mening heeft egoipse wel een punt. Jammer dat je het dan zo opvat, vind het een leuk topic
daarbij ontgaat hem volkomen de toon en de aard van dit topic.
Ik vindt het ook erg jammer.
[ Bericht 1% gewijzigd door soulsurvivor op 25-01-2006 19:12:09 ]
voor mij is er dan een moment waarop openhartigheid voor beleefdheid komt. zodra kritiek als respectloosheid ervaren wordt er is toch wat mis.
dus, wat ik hier afbrandt zijn je opmerkingen over formele logica. over de rest heb ik niets gezegd - dat is niet waar, ik heb je nog gevraagd waarom waarheid. dat leek me zinnig. evenals die opmerking over formele logica.
De posts van egoipse vind ikzelf niet vallen onder de domme onzinnige en/of denigrerende opmerkingen die we regelmatig langs zien komen.
Maar ik kan jou, soulsurviror, wel begrijpen dat je tenen wat langer zijn geworden doordat het nu eenmaal aan de orde van de dag is dat mensen wèl lullig/dom/kinderachtig/denigrerend en respectloos op elkaar reageert.
Het deel over respect van egoipse, daar ben ik het absoluut níet mee eens.
Als je hier post heb je idd maar respect te hebben voor de mening van een ander.
Hier hoef je geen respect te verdienen. Je hebt het maar te geven ( en te krijgen), zie ook de huisregels. Hoe onzinnig een gedachte in jouw ogen ook lijkt, weerleggen kan mèt respect.
quote:ik denk dat ik dat toch doe? ik doe niet: 'lol u suck n00bOp woensdag 25 januari 2006 20:05 schreef Mirage het volgende:
Het deel over respect van egoipse, daar ben ik het absoluut níet mee eens.
Als je hier post heb je idd maar respect te hebben voor de mening van een ander.
Hier hoef je geen respect te verdienen. Je hebt het maar te geven ( en te krijgen), zie ook de huisregels. Hoe onzinnig een gedachte in jouw ogen ook lijkt, weerleggen kan mèt respect.
', maar leg uit waarom niet. dit doe ik echter uit beleefdheid en niet uit respect. maar goed, nieuw begin. Ik heb geenszins de formele logica willen aanvechten met mijn opmerking dat je met logica op paradoxen of schijnbare paradoxen uit kan komen. Ik doelde op mijn logica zoals ik die begrijp en mijn definitie ervan. Het berust op miscommunicatie wellicht door mijn onduidelijkheid in mijn reactie op jou post over formele logica.
In de hoop de naargeestige post [imo] van jou en mijn kant achter ons te laten…
Here we go
quote:ok, begrijp ik.Op woensdag 25 januari 2006 15:27 schreef egoipse het volgende:
ik zal eens beginnen om wat de formele logica betreft te antwoorden:
een logica is een systeem dat bestaat uit een aantal axioma's (dingen die zonder dat je ze kunt bewijzen voor waar worden aangenomen) en aantal afleidingsregels, om van de aannames nieuwe dingen te kunnen afleiden.
quote:checksommige logica's hebben meer of minder van elk van de twee. maar dat maakt niet uit. stel bijvoorbeeld, we hebben de regel: gegeven: 'als a, dan b' en gegeven 'a', dan mag je 'b' concluderen. dan is dat een regel die we op ons redeneren kunnen toepassen. omgekeerd kunnen we zeggen, als ik 'a' aanneem, en ik kan met die aanname 'b' bewijzen, dan mag ik concluderen dat 'als a, dan b'.
quote:checkdan maak je een zooi van die regels, en dan ga je dingen bewijzen. je begint dus met een axioma, en dan pas je regels toe. dit is bewijzen binnen je systeem.
quote:Dat laatste begrijp ik niet. Wanneer je bepaalde aannames hebt waarvan je afspreekt dat ze onweerlegbaar zijn zowel over je redenatie systeem en zowel over wat je bewijzen of weerleggen wil met je systeem, hoe en wat bewijst of weerlegt de formele logica dan de leugenaars paradox?je kunt nu twee dingen bewijzen buiten je systeem en over je systeem, namelijk dat het 'sound' is en dat het 'volledig' is. sound wil zeggen dat je er geen dingen uit af kunt leiden die niet waar zijn. dus, gegeven ware aannames, kom je niet op een onwaarheid uit. en volledig wil zeggen dat je elke stelling kunt bewijzen of weerleggen (strikt!), dus je kunt niet zowel p als niet-p afleiden. (en de leugenaarsparadox haakt hier op in dat het van binnen het systeem iets zegt over 'buiten' het systeem, wat logica's doorgaans niet kunnen)
quote:checkin gewone propositie logica klopt dat. je kunt bijvoorbeeld vragen geldt: '(p -> q) -> (q -> p)' (als p, dan q) impliceert (als q dan p)'. je voelt op je klompen aan dat dat niet kan kloppen, want als je eem merel hebt, dan heb je een vogel, maar als je een vogel hebt, dan heb je geen merel. daarvan kun je dus bewijzen dat het níét waar is.
quote:je aannames in je logica bedoel je.[ lijkt me ]in een logica die dus sound & complete (volledig) is, is er dus geen plaats voor een paradox, want een paradox is een ongerijmdheid, een mogelijkheid om zowel een stelling 's' af te leiden, als het omgekeerde. dat betekent dus dat als dat kan de logica niet volledig kan zijn.
Dus de formele logica past zijn aannames dusdanig aan, totdat de uitkomst altijd klopt.
quote:checken logica's (zoals propositie, predicaat, modale) zijn vaak zowel sound als complete (volledig). rekenkunde is onvolledig! maar dat wordt niet strikt onder de logica geplaatst, dat is een andere tak van sport. dus, binnen redeneersystemen (maar dat is veel breder dan formele logica) kun je best op paradoxen uitkomen. en dat is waar jij op doelt (denk ik), en waar ik op doel is dat er binnen deelgebieden van die redeneersystemen, best stukjes kunnen zijn die je kunt afbakenen en waarvan je met zekerheid zegt: paradoxen zijn hier onmogelijk.
quote:Ok dandat is formele logica, dat is een formele paradox. en dan is er nog het verschil tussen wiskundig kloppend als een bus en tegen intuïtief, dat is ook iets wat een paradox wordt genoemd, en wat het voor het gevoel wellicht is, maar voor de wiskunde niet per se.
Wat ik begrijp is dat formele logica per definitie nooit op een paradox uitkomt. Mocht dit wel het geval zijn. Pas je je aannames aan om niet tot die paradox te komen zodat de formele logica altijd sound en volkomen is.
Begrijp ik het goed?
de analogie gaat verder niet helemaal op, maar ik kan niets beters bedenken. je kunt je echter nu afvragen over dat schaakspel: 'kan wit altijd winnen'? dat is een vraag die je niet in schaak-zetten kunt uitdrukken. het is een vraag die over het hele spel gaat. dat is ook met een logica zo. je kunt vragen: 'is mijn logica volledig'. die gaat over je hele 'spel' of systeem, maar wordt in een andere 'taal' gevraagd en bewezen dan stellingen binnen je systeem.
die andere taal wordt een 'meta-niveau' genoemd. je zit eigenlijk een stapje hoger. je wil niet iets in het spel doen, maar je wilt iets over het spel weten.
als je nu de leugenaarsparadox hebt: 'deze zin is niet waar' dan heb je dat meta-niveau en het gewone niveau door elkaar lopen. waarheid, of geldigheid wordt namelijk altijd op een meta-niveau gedefinieerd. je zegt b.v. voor het schaakspel: "je mag je paard een naar voren en een schuin doen". zoiets kun je niet in schaakzetten uitdrukken. dat is ook niet de bedoeling. die leugenaarsparadox is eigenlijk een zet. maar die zet definieert z'n eigen regel, z'n eigen waarheid. en dat is ook het probleem. het zou zijn alsof iemand met een schaakzet een schaakregel zou definieren. het spel zou onhanteerbaar worden. formele logica vindt dat vervelend en laat dat dus niet toe.
dus, formele logica probeert niet op paradoxen uit te komen. maar nu komt het volgende punt. zoals ik zei: formele logica kan niet alles uitdrukken. simpele rekensommen kun je niet 'zeggen', de woorden ontbreken ervoor. (dat is dus de zwakte van logica).
in de rekenkunde kun je echter wél paradoxen tegenkomen (of eigenlijk dingen die je niet kunt bewijzen). en hoe dat met 'ons' menselijk redenatievermogen zit is nog maar de vraag. wij lijken de mogelijkheid te bezitten om zowel binnen als buiten het spel te redeneren. wij zien de regels, en redeneren over de regels. wij redeneren ook weer over die regels, et cetera. jij bent skeptisch over je skepticisme. de wiskunde kent haar grenzen. er zijn dingen waarvan we kunnen bewijzen dat we ze niet kunnen bewijzen (en ook het omgekeerde niet). we kunnen getallen definiëren die we niet kunnen uitrekenen. dus misschien kunnen we ook wel vragen stellen die we niet kunnen beantwoorden.
(later meer misschien)
Deze hele draad begon met deze post van jou:
quote:je had en hebt gelijk dat in de formele logica een paradox uitgesloten is.formeel gezien niet (tenzij je een inconsistente logica hebt), maar ze kunnen op onverwachte dingen uitkomen, of dingen niet stroken met je ervaring of andere ideeën. dat onlogisch noemen is verwarrend. men zegt dan liever: ik pas m'n logica of redeneerregels aan. nu zou ik overigens niet willen suggereren dat er een logica voor levensvragen te maken is.
dat brengt ons weer terug naar waar we waren.
Om verdere verwarring te voorkomen spreek ik bij deze af, dat wanneer ik het over logica heb en onlogica, dat ik het dan heb zoals een ieder die herkent als in de volksmond gebruikelijk is. Zo ook voor de paradox aangezien ik me niet beperk in mijn denken tot vastomlijnde formules en afspraken. Dit topic gaat over het totaal pakket van de mens met al zijn redenatievormen en logica door elkaar heen, het totaal pakketje dus.
Wanneer ik het sec over formele logica heb dan zal ik dat er ook bij zeggen.
quote:En dat laatste is de essentie van dit topic.in de rekenkunde kun je echter wél paradoxen tegenkomen (of eigenlijk dingen die je niet kunt bewijzen). en hoe dat met 'ons' menselijk redenatievermogen zit is nog maar de vraag. wijlijkenhebben de mogelijkheidte bezittenom zowel binnen als buiten het spel te redeneren. wij zien de regels, en redeneren over de regels. wij redeneren ook weer over die regels, et cetera. jij bent sceptisch over je scepticisme. de wiskunde kent haar grenzen. er zijn dingen waarvan we kunnen bewijzen dat we ze niet kunnen bewijzen (en ook het omgekeerde niet). we kunnen getallen definiëren die we niet kunnen uitrekenen. dusmisschienkunnen we ook wel vragen stellen die we niet kunnen beantwoorden.
wat doet iemand indiscutabele aannames maken?
Aangezien elke redenatie en toegepaste logica uitgaat van aannames die in de grond subjectief zijn, blijf ik alles bevragen en kan ik nergens zeker van zijn.
Ik kan een uitspraak doen, een stelling plaatsen, maar die uitspraak of stelling zonder argumentatie van mijn uitgangspunten en aannames is inhoudsloos.
En aangezien de aannames en uitgangspunten per definitie discutabel zijn ten aanzien van de gewenste conclusie en wanneer je je niet beperkt tot een beperkt denkkader, is alles los zand.
[een stelling die dus discutabel is hè, dus geen reacties meer [gaarne] van daar heb je geen verstand van, dus daar mag je niet als een orakel over spreken
thanks ][ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 26-01-2006 00:40:21 ]
wist(weet) wat hij wil gaan schilderen. Op jongere leeftijd heb ik al wel voorzichtig
een schets gemaakt van hoe ik hoop dat het eruit zal gaan zien.
Naarmate de jaren vorderen begint mijn schilderij vorm te krijgen. Daarbij doe ik regelmatig
een stapje terug om het resultaat te zien. Aanpassen en zelfs veranderen kan altijd.
Soms steekt twijfel de kop op over de te volgen richting en soms is er een
algeheel gebrek aan inspiratie. Dat zijn de momenten om er even tussenuit te gaan en
inspiratie op te doen.
Pas als het leven voltooid is zal blijken of je een "brood"of een "Nachtwacht" van jouw
schilderij gemaakt hebt. Tot die tijd maakt twijfel en denken deel uit van het leven.
Op tijd afstand nemen om het denken tot rust te brengen is daarom voor
mij zeer belangrijk.
quote:Wauw.. dat is een mooie voorstelling..Op donderdag 26 januari 2006 01:43 schreef Clairvaux het volgende:
Voor mij is het leven een schilderij en ik ben de schilder die bij geboorte niet
wist(weet) wat hij wil gaan schilderen. Op jongere leeftijd heb ik al wel voorzichtig
een schets gemaakt van hoe ik hoop dat het eruit zal gaan zien.
Naarmate de jaren vorderen begint mijn schilderij vorm te krijgen. Daarbij doe ik regelmatig
een stapje terug om het resultaat te zien. Aanpassen en zelfs veranderen kan altijd.
Soms steekt twijfel de kop op over de te volgen richting en soms is er een
algeheel gebrek aan inspiratie. Dat zijn de momenten om er even tussenuit te gaan en
inspiratie op te doen.
Pas als het leven voltooid is zal blijken of je een "brood"of een "Nachtwacht" van jouw
schilderij gemaakt hebt. Tot die tijd maakt twijfel en denken deel uit van het leven.
Op tijd afstand nemen om het denken tot rust te brengen is daarom voor
mij zeer belangrijk.
Ik vind alleen dat die voorbijgangers eens met hun tengels van mijn verf en kwasten af moeten blijven...
quote:ja hahaOp donderdag 26 januari 2006 08:32 schreef Mirage het volgende:
[..]
Wauw.. dat is een mooie voorstelling..
Ik vind alleen dat die voorbijgangers eens met hun tengels van mijn verf en kwasten af moeten blijven...
nee,je gebruikt de verkeerde technieken. nee, dat staat niet in het juiste perspectief. nee, dat hoort er zo uit te zien en niet zo.
gelukkig, als de vergelijking klopt, is het leven een kunst, waarbij de kunstenaar volkomen vrij is of hij nu voor een surialistische, abstracte, realistische of een andere vorm kiest. [kunst is kunst]
Duidelijk is dat ik een realist ben, wat met zich mee brengt dat mijn perfectionistische inslag extra prikkels krijgt. waarschijnlijk een volkomen verkeerde keuze
Ook ben ik in mijn leven op de surialistische tour geweest. Maar een probleem daarbij is dat ik toen niet alleen mijn doek maar ook mijn kamer ging beschilderen. De scheiding van waan en werkelijkheid wordt dan wel erg dun voor mij.
Om nog door te gaan...
Hoewel de schilderkunst vrij is, heb je je wel te houden aan bepaalde basistechnieken die essentieel zijn voor de houdbaarheid en het uiteindelijke resultaat van het schilderij. Het laag op laag schilderen.
Zo ook in het leven. De uitgangspunten en aannames zijn bepalend voor het uiteindelijke resultaat. Je uitgangspunten een aannames bepalen uiteindelijk je perceptie van de werkelijkheid, waardoor waarheid per definitie subjecief is.
doch een schilderij is een schilderij en geen illusie. maar de voorstelling natuurlijk wel.
Schilderen is het creeren van een illusie.
Het leven is het leven dus werkelijk en waar. De perceptie van het leven is een illusie.
[ Bericht 4% gewijzigd door soulsurvivor op 26-01-2006 10:01:01 ]
quote:daar stuit je gewoon op existentiele filosofie. of om met heidegger te praten, je komt erachter dat het bestaan grondeloos is. ik denk dat je daar zult moeten erkennen dat er behalve de rationele geest ook een niet-rationele kracht is. je kunt dit geloof noemen, zou ik niet zo snel doen, of intuïtie, of apollinisch en dyonisch. ik denk dat daaruit uiteindelijk wel je overtuigingen komen.Op donderdag 26 januari 2006 00:27 schreef soulsurvivor het volgende:
En dat laatste is de essentie van dit topic.
wat doet iemand indiscutabele aannames maken?
Aangezien elke redenatie en toegepaste logica uitgaat van aannames die in de grond subjectief zijn, blijf ik alles bevragen en kan ik nergens zeker van zijn.
Ik kan een uitspraak doen, een stelling plaatsen, maar die uitspraak of stelling zonder argumentatie van mijn uitgangspunten en aannames is inhoudsloos.
En aangezien de aannames en uitgangspunten per definitie discutabel zijn ten aanzien van de gewenste conclusie en wanneer je je niet beperkt tot een beperkt denkkader, is alles los zand.
is het een soort van morale code in je? misschien.
om nog even een zijstukje te plaatsen over die dingen die je bij mij hebt doorgestreept, en die je stelliger hebt gemaakt wat de denkkaders betreft: er is een, wat omstreden, stelling dat taal in zekere zin je denken vormt. er is een indianenstam die geen woorden heeft voor getallen. ze hebben alleen iets als 'een beetje' en 'wat meer'. dus drie visjes zijn net zoveel vis als een grote vis. en ze kunnen ook domweg niet, als ze zeven dingen krijgen, er twee keer zoveel van maken door er zeven bij te plaatsen. ook figuurtjes die gerangschikt zijn in dezelfde vorm, maar de ene keer met 4 en de andere keer met 5 kraaltjes kunnen ze niet goed onderscheiden. taal vormt daar hun denkkader, en daar kunnen ze niet aan ontsnappen. wij kunnen wel tellen, maar wie weet met welke begrippen wij niet om kunnen gaan? wie weet hoe de structuur van onze taal, waarbij werkwoorden altijd een onderwerp hebben ons dat ook niet laat toepassen op de werkelijkheid? 'ik denk'. is dat zo? of komt de gedachte eigenlijk omhoog? hoe werkt dat met een geniale inval? dan kun je toch moeilijk zeggen: 'ik denk', want dan was het geen inval. later zul je wel zeggen dat jij het bedacht hebt.
dubbel post
[ Bericht 39% gewijzigd door soulsurvivor op 27-01-2006 17:05:00 ]
quote:Ik kan me voorstellen dat die stelling omstreden is.Op donderdag 26 januari 2006 12:05 schreef egoipse het volgende:
[..]
om nog even een zijstukje te plaatsen over die dingen die je bij mij hebt doorgestreept, en die je stelliger hebt gemaakt wat de denkkaders betreft: er is een, wat omstreden, stelling dat taal in zekere zin je denken vormt. er is een indianenstam die geen woorden heeft voor getallen. ze hebben alleen iets als 'een beetje' en 'wat meer'. dus drie visjes zijn net zoveel vis als een grote vis. en ze kunnen ook domweg niet, als ze zeven dingen krijgen, er twee keer zoveel van maken door er zeven bij te plaatsen. ook figuurtjes die gerangschikt zijn in dezelfde vorm, maar de ene keer met 4 en de andere keer met 5 kraaltjes kunnen ze niet goed onderscheiden. taal vormt daar hun denkkader, en daar kunnen ze niet aan ontsnappen. wij kunnen wel tellen, maar wie weet met welke begrippen wij niet om kunnen gaan? wie weet hoe de structuur van onze taal, waarbij werkwoorden altijd een onderwerp hebben ons dat ook niet laat toepassen op de werkelijkheid? 'ik denk'. is dat zo? of komt de gedachte eigenlijk omhoog? hoe werkt dat met een geniale inval? dan kun je toch moeilijk zeggen: 'ik denk', want dan was het geen inval. later zul je wel zeggen dat jij het bedacht hebt.
Ik heb ook wel eens gehoord dat de eskimo’s ik weet niet hoeveel verschillende benamingen hebben voor soorten sneeuw. Wij kennen er maar een paar [ natte sneeuw, s
Ik weet het niet hoor maar het lijkt me sterk dat wanneer ik die verschillende sneeuwsoorten zou observeren ik er toch wel onderscheid in zal zien ook al heb ik er geen benaming voor.
Ik denk meer dat het een aangeleerde manier van observeren is waar de taal zich aan aanpast.
Dus taal niet is niet de oorzaak maar gevolg. Maar dat zal ook wel omstreden zijn.
Wel een grappig verhaal overigens.
quote:Ik erken die niet-rationele kracht ook, die ik in de loop van het topic de waarnemer op spirituele mens is gaan heten.daar stuit je gewoon op existentiele filosofie. of om met heidegger te praten, je komt erachter dat het bestaan grondeloos is. ik denk dat je daar zult moeten erkennen dat er behalve de rationele geest ook een niet-rationele kracht is. je kunt dit geloof noemen, zou ik niet zo snel doen, of intuïtie, of apollinisch en dyonisch. ik denk dat daaruit uiteindelijk wel je overtuigingen komen.
quote:Absoluut!is het een soort van morele code in je? misschien.
Ik ga er nog steeds van uit dat er een rede voor mijn bestaan hier is om een bepaald doel in een eeuwigheid te bereiken.
Ik heb hier zo wel mijn ideeën over wat dat dan kan zijn, maar met die ideeën kan mijn denkende mens niet veel.
quote:dat is een broodje aap verhaal.Op vrijdag 27 januari 2006 17:04 schreef soulsurvivor het volgende:
Ik kan me voorstellen dat die stelling omstreden is.
Ik heb ook wel eens gehoord dat de eskimo?s ik weet niet hoeveel verschillende benamingen hebben voor soorten sneeuw. Wij kennen er maar een paar [ natte sneeuw, sntuifsneeuw, paksneeuw? ]
quote:nee, nee, dat is niet de inhoud van de stelling. het is niet een manier van observeren, dat speelt ook wel mee, sommige talen schijnen spatiale relaties meer te benadrukken dan temporele. waardoor als mensen foto's moeten kiezen ze afhankelijk van hun taal andere foto's op elkaar vinden lijken. getallen zijn iets wat die indianentaal dus überhaupt niet heeft. en zij kunnen dan ook domweg niet rekenen. sommen als 1+1=2 zijn gewoon te veel voor ze. daar kunnen ze niet bij. dat is veel fundamenteler dan het onderscheiden van sneeuw. het is een concept, een manier van denken die ze zich niet eigen kunnen maken.Ik weet het niet hoor maar het lijkt me sterk dat wanneer ik die verschillende sneeuwsoorten zou observeren ik er toch wel onderscheid in zal zien ook al heb ik er geen benaming voor.
Ik denk meer dat het een aangeleerde manier van observeren is waar de taal zich aan aanpast.
Dus taal niet is niet de oorzaak maar gevolg. Maar dat zal ook wel omstreden zijn.
Wel een grappig verhaal overigens.
de vraag of er überhaupt denken zonder taal is, en hoe ver dat kan gaan, is heel moeilijk. zie ook, op wikipedia het stuk over de Sapir-Whorf Hypothese.
quote:Zo zie je maar weer dat je niet alles zomaar voor waar aan moet nemen.Op vrijdag 27 januari 2006 17:14 schreef egoipse het volgende:
[..]
dat is een broodje aap verhaal.
[..]
Dit geldt nu ook voor jou claim
[heb je een bron?]quote:bedoel je dat iemand bv een foto van een mooie man en een mooie vrouw meer op elkaar vindt lijken dan een ander die een lelijke man en een mooie vrouw met allebij grote ogen meer opelkaar vindt lijken?!nee, nee, dat is niet de inhoud van de stelling. het is niet een manier van observeren, dat speelt ook wel mee, sommige talen schijnenspatialeruimtelijke
relaties meer te benadrukken dantemporelebetrekking op de tijd van werkwoorden. waardoor als mensen foto's moeten kiezen ze afhankelijk van hun taal andere foto's op elkaar vinden lijken.
quote:omdat ze het niet hebben aangeleerd volgens mij, dan blijft de vraag of de taal daar de oorzaak van is of cultuur en opvoeding.getallen zijn iets wat die indianentaal dus überhaupt niet heeft. en zij kunnen dan ook domweg niet rekenen. sommen als 1+1=2 zijn gewoon te veel voor ze. daar kunnen ze niet bij. dat is veel fundamenteler dan het onderscheiden van sneeuw. het is een concept, een manier van denken die ze zich niet eigen kunnen maken.
quote:Ik denk het wel, alleen dan in een vorm van beelden, gevoelens, verbanden in herkenning.de vraag of er überhaupt denken zonder taal is, en hoe ver dat kan gaan, is heel moeilijk. zie ook, op wikipedia het stuk over de Sapir-Whorf Hypothese.
maar je snijd wel onderwerpen aan zeg!!!
De meerderheid van de zaken die je aansnijd zijn een topic apart waard. Daarom zit ik een beetje te dubben in hoevere ik op elk punt in ga om nog overzicht in dit topic te houden.
Je informatie is in ieder geval erg intressant
quote:wikipedia, met onderaan meer bronnen.Op vrijdag 27 januari 2006 20:22 schreef soulsurvivor het volgende:
[..]
Zo zie je maar weer dat je niet alles zomaar voor waar aan moet nemen.
Dit geldt nu ook voor jou claim
quote:nee, ik geloof dat het zo zat, er waren drie foto's. iemand die z'n voet tegen een bal heeft, op de wreef, dus vlak voor het schoppen. en dan een foto dat de bal verder is. en eentje dat de voet ook tegen de bal zit, maar dan erop of zo. sommigen vinden dat de twee foto's van het schop proces (dus verloop in de tijd) bij elkaar horen, en anderen dat die met bal-tegen-voet bij elkaar horen. en dat afhankelijk van de structuren van hun moedertaal.bedoel je dat iemand bv een foto van een mooie man en een mooie vrouw meer op elkaar vindt lijken dan een ander die een lelijke man en een mooie vrouw met allebij grote ogen meer opelkaar vindt lijken?!
quote:maar het valt ze dus ook niet aan te leren. ze zitten een beetje in een cirkel: de taal die ze spreken heeft de woorden er niet voor, maar doordat de taal die ze spreken de woorden niet heeft, kunnen ze het ook niet vatten. ze ontsnappen hier niet aan de grenzen die hun taal ze oplegt, althans, dat is de hypothese.omdat ze het niet hebben aangeleerd volgens mij, dan blijft de vraag of de taal daar de oorzaak van is of cultuur en opvoeding.
een andere sterke, maar dat staat dus wel in dat artikel op wikipedia, is dat de manier waarop een taal kleuren indeelt de manier wordt waarop mensen ook de kleuren zien. hier zie je dus dat taal ook het denken structureert op een bepaalde manier.
uiteindelijk denk ik dat je eerst deze vraag moet beantwoorden voordat je überhaupt kunt spreken over de absolute waarheden of indiscutabele aannames. als je namelijk kunt aantonen dat taal een fundamenteel structurerende invloed heeft op je denken, dan zal dat ook voor die aannames gelden, of kunnen gelden. maar de enige manier om daarover na te denken is ook weer gestructureerd door die taal.
De toeschouwer is mijn ware ik waarvoor al die vragen volkomen irrelevant zijn