'Agent die Fries niet verstaat, moet inpakken' pt 2

Alsof ik het voelde Doc.

quote:

Op donderdag 19 januari 2006 09:14 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik durf hier rustig te stellen dat er weinig tot geen verschil is tussen het Fries en de andere genoemde talen als het gaat om de moeilijksheidsgraad van het leren spreken en schrijven ervan.

... dat stel je dan verkeerd... ik snap ook niet wat je nou precies probeert te bereiken... je kan een appel wel in een peer proberen te praten maar dat lukt je toch niet.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 04:48 schreef rotsbloque het volgende:

[..]

... dat stel je dan verkeerd... :

Nee.

quote:

Ik snap ook niet wat je nou precies probeert te bereiken... je kan een appel wel in een peer proberen te praten maar dat lukt je toch niet.

Wat bedoel je precies? Fries is wel een taal en de ander streektalen niet? Toch vreemd dan de de meeste andere streektalen in Nederland wel degelijk Europees erkend worden als minderheidstalen, net als het Fries. Dat maakt het enige verschil tussen Fries en de overige streektalen het feit dat er in Friesland al jaren een lobby actief is die ervoor heeft gezorgd dat de Friese taal als tweede rijkstaal is erkend en dus een bevoordeelde uitzonderingspositie heeft gekregen. En die uitzonderingspositie is helemaal overbodig, kost vaak extra geld en biedt 0,0 meerwaarde voor Nederland. Snel afschaffen dus, die geldverslindende flauwekul, en aan het Fries gewoon de status toekennen die de taal verdient: als een minderheids-streektaal.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 15:14 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nee.
[..]

Wat bedoel je precies? Fries is wel een taal en de ander streektalen niet? Toch vreemd dan de de meeste andere streektalen in Nederland wel degelijk Europees erkend worden als minderheidstalen, net als het Fries. Dat maakt het enige verschil tussen Fries en de overige streektalen het feit dat er in Friesland al jaren een lobby actief is die ervoor heeft gezorgd dat de Friese taal als tweede rijkstaal is erkend en dus een bevoordeelde uitzonderingspositie heeft gekregen. En die uitzonderingspositie is helemaal overbodig, kost vaak extra geld en biedt 0,0 meerwaarde voor Nederland. Snel afschaffen dus, die geldverslindende flauwekul, en aan het Fries gewoon de status toekennen die de taal verdient: als een minderheids-streektaal.

Als ik even een paar dingen mag opsommen:
-Er is een shitload of boeken, literatuur, gedichten, liedjes etc. geschreven in het Fries.
-Nauwkeurig worden er woordenboeken bijgehouden, grammatica etc.
-Er zijn studierichtingen Fries aan de universiteit.
-TV, radiozenders waar men Fries spreekt.
-350.000 mensen hebben de taal als moedertaal.

Op zich nog geen redenen waarom het een andere status verdient. Maar taaldeskundigen delen de West-germaanse talen als volgt in:
Engels
Scots
Fries
Duits
-Hoogduits
-Luxemburgs
-Jiddisch
Nederduits
-Nederfrankisch
--Nederlands
--Afrikaans
Nedersaksisch
't is dus een afstamming van het west-germaans en niet van het nederlands, dat zie je duidelijk aan de verschillen ten opzichte van het Nederlands(veel groter als met jouw 'europees erkende' streektaaltjes).

In mijn ogen is het Fries daarom wél een meerwaarde voor nederland en ik vind dat het daarom alleen al een aparte status verdient omdat het unieke taal is die zonder deze bescherming vergaan zal. Ik denk dat andere streektalen gewoon een minder sterke basis hebben, en zolang er geen mensen zijn die zich daar hard voor WILLEN maken geloof ik ook niet dat het dat ze de status die het Fries heeft verdienen.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 16:26 schreef rotsbloque het volgende:

[..]

Als ik even een paar dingen mag opsommen:
-Er is een shitload of boeken, literatuur, gedichten, liedjes etc. geschreven in het Fries.
-Nauwkeurig worden er woordenboeken bijgehouden, grammatica etc.
-Er zijn studierichtingen Fries aan de universiteit.
-TV, radiozenders waar men Fries spreekt.
-350.000 mensen hebben de taal als moedertaal.

Op zich nog geen redenen waarom het een andere status verdient. Maar taaldeskundigen delen de West-germaanse talen als volgt in:
Engels
Scots
Fries
Duits
-Hoogduits
-Luxemburgs
-Jiddisch
Nederduits
-Nederfrankisch
--Nederlands
--Afrikaans
Nedersaksisch
't is dus een afstamming van het west-germaans en niet van het nederlands, dat zie je duidelijk aan de verschillen ten opzichte van het Nederlands(veel groter als met jouw 'europees erkende' streektaaltjes).

In mijn ogen is het Fries daarom wél een meerwaarde voor nederland en ik vind dat het daarom alleen al een aparte status verdient omdat het unieke taal is die zonder deze bescherming vergaan zal. Ik denk dat andere streektalen gewoon een minder sterke basis hebben, en zolang er geen mensen zijn die zich daar hard voor WILLEN maken geloof ik ook niet dat het dat ze de status die het Fries heeft verdienen.

Zoals je zelf al duidelijk laat zien stamt het Nedersaksisch(je weet vast wel dat de meeste Nederlandse streektalen die langs de oostgrens gesproken worden dialecten zijn van het Nedersaksisch en dus niet van het Nederlands?) net zo min af van het Nederlands als het Fries, Nedersaksisch is gewoon ook afstamming van het West-Germaans. En je laatste punt is natuurlijk helemaal onzin, je wilt dus beweren dat Fries zijn uitzonderingspositie verdient enkel omdat er zoveel mensen min of meer schreeuwen dat het Fries een uitzonderingspositie verdient?

Je bewijst hier precies het punt dat ik al twee topics lang loop te verkondigen. Friese superioriteitswaan t.o.v. andere "europees erkende streektaaltjes".
Overigens, die "streektaaltjes", zoals jij zo minachtend zegt, zijn zonder de bescherming die het Fries wel krijgt ook niet vergaan, dus ZONDER dat zoveel mensen zich er hard voor hoeven te maken. Misschien is het wel veelzeggend dat het Fries die bescherming blijkbaar wel nodig heeft...

Je geeft hier blijk van een gebrek aan kennis over die andere "streektaaltjes". Want net zoals alle andere Nederlandse streektalen is ook het Fries zoals dat heden ten dage gesproken wordt sterk beïnvloed door het Nederlands, logisch ook, we leven nou eenmaal in Nederland.

Het Fries is een taal, daarover discussieren we niet. Maar het is een kleine minderheids-streektaal, en die hebben we te over in Nederland en Europa. Er is niets dat de bijzondere status van het Fries rechtvaardigd. Alle beweringen van Friese nationalisten ten spijt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Jalu op 20-01-2006 17:38:01 ]

Overigens, ik pleit dus ook helemaal niet voor het gecontroleerd laten uitsterven van de Friese taal. Wees trots op je taal en wees er blij mee, echter, wees ook zo realistisch dat het onzin is om te eisen dat je een hypotheekakte of een vergunningsaanvraag in het Fries te kunnen doen, of dat je regionale omroep als enige in Nederland zendtijd krijgt op de landelijke tv-zenders.

Nogmaals, dat is onzinnige geldverkwisting zonder meerwaarde. Die de positie van de Friese taal in Nederland eerder verzwakt dan versterkt; provinciaal nationalisme werkt heel negatief voor het imago van je provincie.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 17:41 schreef Doc het volgende:

[..]

Zolang het communicatie met instanties buiten Friesland betreft is het ook niet aan de orde om te eisen dat alles in het Fries kan. Echter binnen Friesland, en dan zeker wat betreft de mondelinge communicatie met de locale overheid mag toch wel verwacht worden dat het Fries verstaan wordt.

Ten eerste omdat wettelijk bepaald is dat Fries gebruikt mag worden voor dergelijke communicatie.

Ten tweede om de oudere bevolking (zeg maar zij die geboren zijn voordat de afsluitdijk af was) van dienst te zijn omdat zij opgegoeid zijn (en hun meeste onderwijs genoten hebben) in een tijd dat Fries in Friesland (zeker op het platteland) dominant was.

Dat laatste geldt voor andere streektalen in Nederland onverminderd ook. In de praktijk is dat ook nooit een probleem, daar is geen wettelijke uitzonderingspositie voor nodig. En verstaan kunnen(en een verplichting daartoe vind ik zelfs onzin) of een vergunningsaanvraag schriftelijk in een streektaal kunnen doen zijn in mijn ogen twee hele verschillende dingen.

Leesvoer in het kader van deze discussie.

Afstanden tot het algemeen Nederlands.
Leuk detail voor al diegenen die riepen dat het Fries zo veel verder afstaat van het algemeen Nederlands dan al die andere "streektaaltjes". Uit dit onderzoek blijkt nogal een ander beeld...

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 20:27 schreef Jalu het volgende:

Afstanden tot het algemeen Nederlands.
Leuk detail voor al diegenen die riepen dat het Fries zo veel verder afstaat van het algemeen Nederlands dan al die andere "streektaaltjes". Uit dit onderzoek blijkt nogal een ander beeld...

Handig kaartje voor incapabele agenten die in de toekomst ontslagen zullen worden omdat ze het relatief eenvoudig verstaanbare Fries niet passief beheersen: solliciteer voor uw nieuwe baan vooral niet bij een korps in het gehele noorden of oosten en diepe zuiden van Nederland. U bent namelijk al bij voorbaat te dom bevonden. Sorry.

[ Bericht 1% gewijzigd door local34 op 21-01-2006 00:54:50 ]

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 20:27 schreef Jalu het volgende:
Leesvoer in het kader van deze discussie.

Afstanden tot het algemeen Nederlands.
Leuk detail voor al diegenen die riepen dat het Fries zo veel verder afstaat van het algemeen Nederlands dan al die andere "streektaaltjes". Uit dit onderzoek blijkt nogal een ander beeld...

Ik sta werkelijk perplex, toch zegt mijn verstand (en met mij vele andere ervaringsdeskundigen) dat het Fries toch echt wel meer verschilt van het Nederlands dan de andere streektalen.

Ik bedoel, als je die kaart moet geloven verschilt het Fries net zoveel van het Nederlands als streektalen in Oost-Utrecht.

Dialectologen C. en G. Hoppenbrouwers, verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen, presenteerden eind jaren tachtig een alternatief om de linguïstische afstand tussen taalvarianten te onderscheiden. Deze maat is gebaseerd op de frequentie waarmee in verschillende dialecten gebruik wordt gemaakt van fonologische features. Het gaat om de featurefrequentiemethode (FFM)
Het computerprogramma voor de FFM berekent voor een willekeurig aantal dialecten de relatieve frequentie van de fonologische kenmerken. Als invoer dienen teksten in fonetisch schrift, één voor ieder te onderzoeken dialect, en een matrix met featurespecificaties van alle gebruikte fonetische tekens. De gevonden waarden kunnen worden weergegeven in de vorm van een FF-histogram met staven voor iedere feature. De hoogte van iedere staaf is daarbij evenredig aan de relatieve frequentie van het corresponderende kenmerk.
en over wat voor een onderzoeksmethode hebben we het hier in godsnaam!

Streektalen als het Terschellings, Amelands en het Bildts kan elke leek begrijpen, dus ik denk dat het onderzoek voornamelijk gebaseerd op uitspraak. De onderzoeksmethode is niet gevoelig als het gaat om karakteristieke woorden en grammatica van een taal.

Daar komt nog bij dat misschien het stadsfries onderzocht is en niet het fries. Één ding is iig voor mij zeker: Wat Jalu uit het kaartje opmaakt klopt niet!

[ Bericht 8% gewijzigd door rotsbloque op 21-01-2006 01:21:31 ]

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 17:25 schreef Jalu het volgende:

[..]

Zoals je zelf al duidelijk laat zien stamt het Nedersaksisch(je weet vast wel dat de meeste Nederlandse streektalen die langs de oostgrens gesproken worden dialecten zijn van het Nedersaksisch en dus niet van het Nederlands?) net zo min af van het Nederlands als het Fries, Nedersaksisch is gewoon ook afstamming van het West-Germaans. En je laatste punt is natuurlijk helemaal onzin, je wilt dus beweren dat Fries zijn uitzonderingspositie verdient enkel omdat er zoveel mensen min of meer schreeuwen dat het Fries een uitzonderingspositie verdient?

Je bewijst hier precies het punt dat ik al twee topics lang loop te verkondigen. Friese superioriteitswaan t.o.v. andere "europees erkende streektaaltjes".
Overigens, die "streektaaltjes", zoals jij zo minachtend zegt, zijn zonder de bescherming die het Fries wel krijgt ook niet vergaan, dus ZONDER dat zoveel mensen zich er hard voor hoeven te maken. Misschien is het wel veelzeggend dat het Fries die bescherming blijkbaar wel nodig heeft...

Misschien had ik idd niet zo minachtend moeten doen over de andere streektalen.
Ik las trouwens wél dat die streektalen hevig aan slijtage onderhevig zijn. Dat is merkbaar bij b.v. Brabantse migranten in Canada, die beduidend 'Brabandser' spreken dan de huidige Brabanders. Je kan het ook duidelijk HOREN bij de hedendaagse Limbo's(waar ik m'n mening op gebaseerd had), dat lijkt toch echt veel meer op het Nederlands dan het Fries.

En hoe bedoel je veelzeggend?
Waarom denk je dat die Friezen eigenlijk die status aangevraagd hebben? Aanstellerij, superioriteitswaan, provinciaal nationalisme... zal je waarschijnlijk zeggen.
Ik denk: Het Fries is een goed onderhouden taal en er was behoefte om te kunnen communiceren in deze taal in officielere omgevingen als het provinciehuis, rechtbank etc. De taal heeft een sterke basis.

Het Fries wordt van oudsher al meer gebruikt in officiëlere aangelegenheden, das ook een reden lijkt mij.

Het misbruik van deze status valt trouwens ontzettend mee, Friezen zijn veelal bereid om in het Nederlands te communiceren. Als er sprake is van misbruik of het veelvuldig voorkomen van jouw genoemde doemscenario's, kan er altijd nog wat aan die status gepeuterd worden lijkt mij.

Tot die tijd gewoon: AFBLIJVEN! Dat doet onnodig stof opwaaien...

[ Bericht 3% gewijzigd door rotsbloque op 21-01-2006 03:11:45 ]

Eigenlijk was het enige wat ik probeerde te zeggen, en wat dus toch uit onderzoek blijkt, dat het Fries minder van het Nederlands verschilt dan de Friezen zelfs soms beweren. Ik bedoel, ik ben een Groninger en als ik op de site van Omrop Fryslan ga lezen, dan begrijp ik >90% zonder problemen. Ik heb weinig minder moeite met het Fries dan met het Westerwolds wat in het uiterste zuid-oosten van Groningen wordt gesproken en wat behoorlijk veel dichter bij het oorspronkelijke Nedersaksisch ligt dan de overige varianten van het Gronings(en voor de gemiddelde Groninger veel vreemder klinkt en in geschreven vorm lijkt dan andere Nedersaksische dialecten).
Overigens blijkt het Fries behoorlijk beïnvloed te zijn door het noord-Gronings, en andersom, de talen hebben meer met elkaar gemeen dan velen denken.

Er bestaat gewoon een groepje (het zal wel niet de meerderheid zijn, denk ik) die met hun wat extremistische houding (het kapen van de domeinnaam van Ed Nijpels omdat hij nog nooit een statenvergadering in het Fries heeft geleid... )t.o.v. het Fries het imago van de taal én de inwoners van de provincie geen goed doen.

Wat ik steeds probeer duidelijk te maken is dat er de laatste 20 jaar onder taalkundigen duidelijk meer eensgezindheid lijkt te bestaan over het feit dat Nederland geen twee talen maar 4 talen rijk is: Nederlands, Fries, Limburgs en Nedersaksisch(allen vertegenwoordigd door verschillende dialecten van de betreffende hoofdtaal). De laatste twee zijn erkend als minderheidstaal, net als het Fries, de reden dat ze dezelfde status als het Fries niet hebben gekregen is het feit dat die status teveel geld zou gaan kosten. Dat doet mij denken dat de tweetaligheid van Friesland dus blijkbaar wel degelijk financiele consequenties heeft, en dat vind ik gewoon onzin. Welke meerwaarde heeft het dat ik een vergunningsaanvraag in mijn eigen streektaal kan doen? Welke meerwaarde heeft een tweetalig plaatsnaambord? Etc. Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg. Ofwel, geef al die erkende streektalen dezelfde status en laat de overheid en andere instanties gewoon communiceren in het Algemeen Nederlands, wel zo praktisch.

[ Bericht 1% gewijzigd door Jalu op 21-01-2006 10:58:34 ]

Heb je misschien een stukje Nedersaksisch voor me? Dan kan ik het zelf even beoordelen.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 10:46 schreef Jalu het volgende:
De laatste twee zijn erkend als minderheidstaal, net als het Fries, de reden dat ze dezelfde status als het Fries niet hebben gekregen is het feit dat die status teveel geld zou gaan kosten.

Van wie heb je dat, dat het teveel geld zou gaan kosten? Naja dat is wel zielig natuurlijk voor de Groningers... , verschil is denk ik dat Friezen hun eigen taal wel serieus namen en Groningers niet.

quote:

Welke meerwaarde heeft het dat ik een vergunningsaanvraag in mijn eigen streektaal kan doen? Welke meerwaarde heeft een tweetalig plaatsnaambord? Etc. Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg. Ofwel, geef al die erkende streektalen dezelfde status en laat de overheid en andere instanties gewoon communiceren in het Algemeen Nederlands, wel zo praktisch.

Waarom begin je toch constant weer over die vergunningsaanvraag, denk je echt dat duizenden Friezen die instanties lastig vallen met Frieze vergunningsaanvragen ? Dat jij de meerwaarde van dubbele plaatsnaamborden(wat ik heel leuk vind) en de mogelijkheid om in het Fries te communiceren in het provinciehuis(Mensen kunnen zich uiten in hun moedertaal) niet inziet, ja daar kan ik niks veranderen. En zoals zo vaak al gezegd hier op het forum, de overheid heeft buiten Friesland heeft helemaal geen last van dat Fries.

Friesland ==> Charisma
Groningen ==> Niet

He, wat zie ik daar.. op Ned 1?

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 11:39 schreef rotsbloque het volgende:
Heb je misschien een stukje Nedersaksisch voor me? Dan kan ik het zelf even beoordelen.
[..]

Kijk hier maar eens, de Nedersaksische versie van Wikipedia. Voor mij als Groninger is deze site heel gemakkelijk te begrijpen.

quote:

Van wie heb je dat, dat het teveel geld zou gaan kosten? Naja dat is wel zielig natuurlijk voor de Groningers... , verschil is denk ik dat Friezen hun eigen taal wel serieus namen en Groningers niet.
[..]

Je bedoelt dat de Friezen zichzelf soms iets te serieus namen? Dan ben ik het wel met je eens namelijk... Over dat teveel geld kosten, ik heb dat ergens gelezen gisteren, ik ben gisteravond op een taalkundig ontdekkingsreis over het Internet geweest, als ik het nog terug kan vinden geef ik je de bron nog...

quote:

Waarom begin je toch constant weer over die vergunningsaanvraag, denk je echt dat duizenden Friezen die instanties lastig vallen met Frieze vergunningsaanvragen ? Dat jij de meerwaarde van dubbele plaatsnaamborden(wat ik heel leuk vind) en de mogelijkheid om in het Fries te communiceren in het provinciehuis(Mensen kunnen zich uiten in hun moedertaal) niet inziet, ja daar kan ik niks veranderen. En zoals zo vaak al gezegd hier op het forum, de overheid heeft buiten Friesland heeft helemaal geen last van dat Fries.

Friesland ==> Charisma
Groningen ==> Niet

Friesland heeft een imago inderdaad. Of je dat imago (wat bepaald niet even altijd even positief is...) tot charisma wilt bestempelen, tja...

[ Bericht 3% gewijzigd door Jalu op 21-01-2006 12:04:25 ]

Laat die Friezen gewoon nederlands spreken

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 11:59 schreef Jalu het volgende:

Friesland heeft een imago inderdaad. Of je dat imago (wat bepaald niet even altijd even positief is...) tot charisma wilt bestempelen, tja...

Ach, in tegenstelling tot jouw provincie, heeft men in Fryslân tenminste geen jarenlange, geldverslindende campagnes nodig om überhaupt een imago te creëren. Dat continue aanhalen van alles wat volgens jou naar Fries ‘nationalisme’ nijgt, komt gewoon voort uit een gemis aan eigen Groningse identiteit. En dan gaan we de buren maar afzeiken, lekker makkelijk.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 13:48 schreef local34 het volgende:

[..]

Ach, in tegenstelling tot jouw provincie, heeft men in Fryslân tenminste geen jarenlange, geldverslindende campagnes nodig om überhaupt een imago te creëren. Dat continue aanhalen van alles wat volgens jou naar Fries ?nationalisme? nijgt(sic, in Nederland schrijven we "neigt") , komt gewoon voort uit een gemis aan eigen Groningse identiteit. En dan gaan we de buren maar afzeiken, lekker makkelijk.

Wie zeikt wie nou af dan?

_{O, o, o, wat hebben we weer lange tenen... Dank je wel dat je mijn punt bewijst}

[ Bericht 4% gewijzigd door Jalu op 21-01-2006 14:57:00 ]

quote:

Op zaterdag 21 januari 2006 14:50 schreef Jalu het volgende:

[..]

Wie zeikt wie nou af dan?

_{O, o, o, wat hebben we weer lange tenen... Dank je wel dat je mijn punt bewijst}

Excusé moi voor deze werkelijk walgelijke spelfout. Hé, even iets heel anders, waarom wordt er op RTV Noord in sommige programma’s nog steeds in een voor leken onverstaanbaar Nedersaksisch dialect gediscussieerd? Op een publieke omroep nota bene! Kan dat niet gewoon in het ABN zolangzamerhand? Getuigt van pure minachting naar import Groningers als je het mij vraagt