abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_33732325
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:04 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik hoop het echt, maar ik vrees dat hier niets uitkomt. Straks ebt de hype weer weg en zijn er een aantal mensen (Irene en Robbert enzovoort) rijker van geworden en hebben veel mensen weer hoop. Maar de sceptici blijven met lege handen achter. Zo gaat dat altijd.
Wat nu het belangrijkste is, vind ik dan he, is dat Robbert zonder interferentie van papaatje aan het woord komt, zonder interferentie van Moors of wie dan ook. Als hij dat doet, krijgt hij van mij een dikke kus. Niet jaloers worden Fuifduif
pi_33732364
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:07 schreef XureX het volgende: veel te lang verhaal, hoop dat het een beetje duidelijk is.
Niet echt, zou je het nog een keer in andere woorden kunnen herhalen?
pi_33732404
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:08 schreef Stenny het volgende:

[..]

Wat nu het belangrijkste is, vind ik dan he, is dat Robbert zonder interferentie van papaatje aan het woord komt, zonder interferentie van Moors of wie dan ook. Als hij dat doet, krijgt hij van mij een dikke kus.
Ja, dat zou ik ook graag zien. Hey, maar hij krijgt wel een dikke kus en ik niet ?
pi_33732428
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:09 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, dat zou ik ook graag zien. Hey, maar hij krijgt wel een dikke kus en ik niet ?
Haha zie boven, had het net aangepast.
pi_33732447
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:09 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Niet echt, zou je het nog een keer in andere woorden kunnen herhalen?
pi_33732538
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:10 schreef Stenny het volgende:

[..]

Haha zie boven, had het net aangepast.
.

Maar Stenny, denk je dat het er van komt? Zo'n interview met hem alleen? Heel veel mensen doen heel veel moeite om dit te onderzoeken en ik vrees dat het allemaal voor niets is straks omdat er niets mee zal worden gedaan.
pi_33732776
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:12 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

.

Maar Stenny, denk je dat het er van komt? Zo'n interview met hem alleen? Heel veel mensen doen heel veel moeite om dit te onderzoeken en ik vrees dat het allemaal voor niets is straks omdat er niets mee zal worden gedaan.
We doen ons best!
pi_33732808
quote:
Ik hoop het echt, maar ik vrees dat hier niets uitkomt. Straks ebt de hype weer weg en zijn er een aantal mensen (Irene en Robbert enzovoort) rijker van geworden en hebben veel mensen weer hoop. Maar de sceptici blijven met lege handen achter. Zo gaat dat altijd.
Ik hoop alleen dat er uitkomt dat het bewust liegen om jezelf te verrijken ten koste van anderen niet juist is. Kijk, televisie drijft op bedrog en dat weet je als kijker ook. Maar in dit geval wordt er televisie gemaakt over de rug van van mensen en hun diepste emoties en dat vinden veel mensen (waaronder ik) ethisch onjuist.

Ik ben wel benieuwd wat Moors en consorten gaan doen. Óf ze houden stug vol en vertrouwen op de goedgelovigheid van genoeg publiek óf ze laten Robbert vallen en doen alsof ze zélf door hem zijn bedrogen.
pi_33732867
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:19 schreef Prst_ het volgende:

[..]

óf ze laten Robbert vallen en doen alsof ze zélf door hem zijn bedrogen.
Dat zal toch niet, dat is nog erger dan wat er nu al gaande is.
pi_33733125
quote:
Dat zal toch niet, dat is nog erger dan wat er nu al gaande is.
Ik denk dat ze er wel mee weg kunnen komen en dus met Robbert doorgaan. Gewoon volhouden en sceptici afwimpelen als ongelovige azijnzeikers terwijl je je focust op het publiek dat nog wel achter Robbert staat.

Het lijkt mij nu een echte uitdaging als televisiemaker om nu een geweldige stunt voor te bereiden waarin Robbert echt iets ongelooflijks laat zien en waar ze heel goed opletten dat ze geen domme foutjes maken.

De vraag is of ze dit bij House of Television de moeite waard vinden. Commerciele televisie blijft wel gewoon business en dat kan hard zijn. Voortzetting van de plannen met Robbert zal veel meer zorgvuldigheid gaan vergen.

Ik blijf benieuwd. Het kan alle kanten op.
  donderdag 5 januari 2006 @ 16:29:46 #71
133728 soulsurvivor
It's not a egotrip
pi_33733269
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:07 schreef XureX het volgende:
Maar nog even over de al dan niet bewuste oplichting over Irene M.

Zij heeft steeds beweerd: 'Robbert wist niet waar we hem mee naar toe namen. Ter plekke kreeg hij al die gevoelens. Hij kon niet weten wat er op zo'n plek in een ver verleden heeft afgespeeld. Ik was erbij om het te kunnen controleren. Blablabla.'

Als we kijken naar de bewuste fragment over de non zien we dat ook duidelijk (is het
duidelijk dat ze dat ons willen doen geloven).
Robbert speelt zijn toneelstukje. Hij voelt kou. Alsof hij ingevroren zit. Het is een soort
non of zuster. Robbert weet dus zogenaamd niks van de 'urban legend' af. Hij is zijn bekende gisspelletje aan het spelen.
Irene bevestigt de dingen die Robbert voelt. Het is een sage maar als Robbert het 'voelt' is het verhaal dus waar.


Nu onomstotelijk, door jullie uitstekende speurwerk, is vast komen te staan dat er gerommeld is met de foto's en de foto's dus door middel van trucage moeten zijn vervaardigd is natuurlijk de
terechte vraag of Irene hier van af wist.
Als zij er niks van af zou weten zou Robbert dus in een onbewaakt moment moeten zijn weggeglipt en bij wijze van spreken met een schaar en een stuk karton een non moeten hebben
vervaardigd en ook nog geloofwaardige foto's van zijn knipselwerkje moeten hebben gemaakt. Hij wist immers niks over de non en wat er zich in het kasteel zou hebben afgespeeld(nota bene in zeven minuten, tussen de kamerfoto en de eerste getruucte nonfoto, dat is natuurlijk wel mogelijk, maar het maakt het allemaal niet waarschijnlijker. Robbert met schaar, karton, fotocamera, of een rugzak natuurlijk, op de wc van een kasteel (met waarschijnlijk een tegelmuur en geen witte muur:P). Zonder argwaan van Irene M. want die mocht alles controleren! Kom op, dat is toch weinig waarschijnlijk!

Robbert zou, als hij wist wat er zich in het kasteel had afgespeeld, niet zijn toneelstukje hebben
hoeven opvoeren over het communiceren met hogere sferen juist op die plek waar hij Irene mee naar toe nam, bij die muur. Maar dat is natuurlijk nodig voor het programma, want dat maakt het geloofwaardiger. En hij heeft getruuct met zijn foto's, dat is duidelijk.

Robbert heeft dus vooraf geweten over de non zodat hij alle tijd had om het uit uit te werken, om het zo geloofwaardig te maken dat RTL-4 kijkers er in zullen trappen. Zoals hij dat al zo vaak heeft gedaan. De programmamakers moeten dus vooraf gezegd hebben waar ze naar toe gingen. Waar kwam anders die non op de camera vandaan. Alles vooraf uitgewerkt bedacht dus.
En dan die gespeelde verbazing, zo slecht.

Persoonlijk denk ik dat er met twee mappen op de digitale camera is gewerkt. 1 map met de eerder gemaakte, valse foto's. En 1 map met de foto's van de kale muur. En dat er op het belangrijke moment tussen die twee mappen is geschakeld, niks opzichtig verwijderen of iets dergelijks, dat is allemaal veel te ingewikkeld.Als mijn digitale camera uit 1924 dat al eenvoudig kan moet dat op deze Olympus ook wel lukken. Die eerste map zou wel honderd non-foto's hebben kunnen bevatten.

In ieder geval, Irene spreekt naar mijn idee niet de waarheid wanneer ze zegt dat Robbert steeds niks weet over de plekken die ze bezoeken, alles spontaan plaatsvindt.
En dat is geen naieviteit van haar, hoogstens gespeelde. Ze heeft namelijk een zakelijk belang in het welslagen van deze Robbert, nu ze eenmaal zo ver in een financieel verhaal zit met hem.


veel te lang verhaal, hoop dat het een beetje duidelijk is.
heel duidelijk en ik deel je vermoeden volkomen.
of het nu met mapjes is gebeurt of wisselen tussen interngeheugen en kaartje...laat ik in het midden.
Maar mij lijkt het ook onwaarschijnlijk dat Irene niet in het complot zit.
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
pi_33733315
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:19 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Ik hoop alleen dat er uitkomt dat het bewust liegen om jezelf te verrijken ten koste van anderen niet juist is. Kijk, televisie drijft op bedrog en dat weet je als kijker ook. Maar in dit geval wordt er televisie gemaakt over de rug van van mensen en hun diepste emoties en dat vinden veel mensen (waaronder ik) ethisch onjuist.

Ik ben wel benieuwd wat Moors en consorten gaan doen. Óf ze houden stug vol en vertrouwen op de goedgelovigheid van genoeg publiek óf ze laten Robbert vallen en doen alsof ze zélf door hem zijn bedrogen.
Dat van die genverbrander was al zo'n sterke aanwijzing dat je het bijna als keihard bewijs kon aanvoeren. Echter, Robbert HAD er, met veel steun van slimme medewerkers, nog met relatief weinig kleerscheuren mee weg kunnen komen. Je moet dan zeggen dat misschien de stemmen in zijn hoofd een combinatie waren van de stem van de geest en telepatische hersengolven van iemand die rond die tijd op de website keek of zo. Dat overtuigt de skeptici niet, maar de gelovers grijpen dat aan als bewijs van zijn onschuld, en sommige twijfelaars zijn dan wellicht geneigd hem het voordeel van de twijfel te geven.

Maar dit geval van de non is echt keihard aantoonbaar als opzettelijk bedrog. Het is nog veel groter nieuws dan die genverbrander. Niet iets dat aan de genverbrander toegevoegd moet worden, maar iets dat de genberander gigantisch overstijgt!

En dat allemaal omdat Irene op de knopjes ging drukken terwijl de camera aanstond... aiaiaiaiii...!
pi_33733604
Jaren geleden had Tineke de Nooy een programma het heette "het zwarte gat" Voor dit programma reisde ze ook naar Argentinië waar veel dingen gebeurden die niet te verklaren waren. Een man kreeg bulten op zijn voorhoofd en deze stigma's ontstonden spotaan, ook zijn kinderen kregen deze. Een cameraploeg filmde alles en zo gebeurde er allemaal dingen die niet te verklaren waren. Soms waren er flitsen van licht, die ook door de camera's opgenomen werden. Het hele dorp waar hij woonde geloofde hem, ook de cameraploeg en de kijkers, want hij was heel overtuigend. het zwarte gat zond elke week een vervolg uit over deze paranormale genezer, want hij genas ook mensen. Toch maakte hij een fout. Op een nacht bleven de mannen met camera en alles bij hem slapen om opname's te maken van de lichtflitsen, want dit had hij voorspeld. Aanvankelijk heel magisch allemaal totdat men ontdekte dat hij een flitser gebruikte en dit werd geregistreerd met de camera. Tineke de Nooy kwam er eerlijk voor uit dat de man de boel had opgelicht en belazerd maar dat zij er aanvankelijk ook in geloofde. Daarna heb ik nooit meer iets van die man gehoord. Het was tevens één van de laatste afleveringen en denk dat dit met name ook te maken had met de teleurstelling, vooral in deze man, die toch beweerde een magische genezer te zijn.

Tulio.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tulio op 05-01-2006 16:42:43 ]
Pas op als je de waarheid gaat zoeken.
De waarheid is verschrikkelijk, maar wel bevrijdend
mooie woorden zijn niet waar en ware woorden zijn niet mooi
.
pi_33733729
quote:
In ieder geval, Irene spreekt naar mijn idee niet de waarheid wanneer ze zegt dat Robbert steeds niks weet over de plekken die ze bezoeken, alles spontaan plaatsvindt.
En dat is geen naieviteit van haar, hoogstens gespeelde. Ze heeft namelijk een zakelijk belang in het welslagen van deze Robbert, nu ze eenmaal zo ver in een financieel verhaal zit met hem.
Believe me, Robbert heeft gewoon met een redactie het programma voorbereid, inclusief voorinformatie over locaties en personen die worden 'gelezen' en Moors weet dat best. Wat dat betreft wordt daar bewust over gelogen door de programmamakers. Als er een geheimhoudingsclausule in de contracten van het personeel van House of Television staat zal dit toch niet snel uitkomen en in noodgevallen kun je altijd 1 onbekend redactielid aanwijzen als liegend zwart schaap.

Zo kunnen ze zich zo'n leugen best permitteren.
  donderdag 5 januari 2006 @ 16:40:53 #75
133728 soulsurvivor
It's not a egotrip
pi_33733752
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:36 schreef Tulio het volgende:
Jaren geleden had Tineke de Nooy een programma het "zwarte gat" Voor dit programma reisde ze ook naar Argentinië waar veel dingen gebeurden die niet te verklaren waren. Een man kreeg bulten op zijn voorhoofd en deze stigma's ontstonden spotaan, ook zijn kinderen kregen deze. Een cameraploeg filmde alles en zo gebeurde er allemaal dingen die niet te verklaren waren. Soms waren er flitsen van licht, die ook door de camera's opgenomen werden. Het hele dorp waar hij woonde geloofde hem, ook de cameraploeg en de kijkers, want hij was heel overtuigend. het zwarte gat zond elke week een vervolg uit over deze paranormale genezer, want hij genas ook mensen. Toch maakte hij een fout. Op een nacht bleven de mannen met camera en alles bij hem slapen om opname te maken van de lichtflitsen, want dit had hij voorspeld. Aanvankelijk heel magische allemaal totdat men ontdekte dat hij een flitser gebruikte en dit registreerde met de camera. Tineke de Nooy kwam eerlijk er vooruit dat de man de boel had opgelicht maar dat zij er aanvankelijk ook in geloofde. Daarna heb ik nooit meer iets van die man gehoord. Het was tevens een van de laatste afleveringen en denk dat dit met name ook te maken had met de teleurstelling, vooral in deze man, die toch beweerde een magische genezer te zijn.

Tulio.
Was dat ook die man die een soort aftershave uitzijn handen kon laten stromen? Kan me er vaag nog iets van herinneren.
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
pi_33733870
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:40 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Was dat ook die man die een soort aftershave uitzijn handen kon laten stromen? Kan me er vaag nog iets van herinneren.
Ja nu je het zegt. Misschien leuk om te kijken of hier niets van op internet staat. Ik ga meteen zoeken.
Pas op als je de waarheid gaat zoeken.
De waarheid is verschrikkelijk, maar wel bevrijdend
mooie woorden zijn niet waar en ware woorden zijn niet mooi
.
pi_33733877
Ik heb vernomen dat RTL Boulevard erover gaat berichten.............
  donderdag 5 januari 2006 @ 16:45:18 #78
133728 soulsurvivor
It's not a egotrip
pi_33733947
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:40 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Believe me, Robbert heeft gewoon met een redactie het programma voorbereid, inclusief voorinformatie over locaties en personen die worden 'gelezen' en Moors weet dat best. Wat dat betreft wordt daar bewust over gelogen door de programmamakers. Als er een geheimhoudingsclausule in de contracten van het personeel van House of Television staat zal dit toch niet snel uitkomen en in noodgevallen kun je altijd 1 onbekend redactielid aanwijzen als liegend zwart schaap.

Zo kunnen ze zich zo'n leugen best permitteren.
als beginnende onderneming lijkt me dit toch niet zo mooi staan op je cv.
Aan de andere kant, wat kan die ethiek de tv-zenders schelen. Als ze maar hun reclameblokken goed kunnen verkopen door hoge kijkcijfers.
Toch denk ik persoonlijk dat dit te ver gaat, en niet zou mogen. Ik zou eigelijk niet weten of zoiets strafbaar is. het bewust bedriegen van kijkers over zeer gevoelige zaken.
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
  donderdag 5 januari 2006 @ 16:49:42 #79
133728 soulsurvivor
It's not a egotrip
pi_33734114
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:44 schreef Genverbrander het volgende:
Ik heb vernomen dat RTL Boulevard erover gaat berichten.............
waar komt dat vermoeden vandaan?
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
pi_33734125
Ik hoop dat gewoon echt wordt toegegeven of 100% wordt bewezen dat het nep is
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
pi_33734127
Check ook de bezoekersaantallen op
http://home.planet.nl/~buij0038/rvdb/

HAHAH het is een grote hit!!
  donderdag 5 januari 2006 @ 16:51:51 #82
133728 soulsurvivor
It's not a egotrip
pi_33734178
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:50 schreef ee-04 het volgende:
Ik hoop dat gewoon echt wordt toegegeven of 100% wordt bewezen dat het nep is
die 100% is denk ik al gehaald
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
pi_33734202
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:50 schreef Genverbrander het volgende:
Check ook de bezoekersaantallen op
http://home.planet.nl/~buij0038/rvdb/

HAHAH het is een grote hit!!
Woow, 1600 hits ofzo
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
  donderdag 5 januari 2006 @ 16:53:22 #84
114845 Sh0g
Orenji-kun
pi_33734232
Hey Sten, zijn die lui van Skepsis niet geinteresseerd in de photoshops die ik toen heb gemaakt naar aanleiding van die foto van Hugo de Groot in deel 2? Ik neem aan dat ze daar ook wel een verklaring voor hebben / willen vinden?
Ik post ze nog wel een keer:

De originele screencapture (door ene user genaamd Mender van http://www.psibron.nl)


de geest van Hugo


het plaatje van Hugo gespiegeld en uitgerekt over de geest


de mooie overloop


de andere kant



misschien kunnen zij daar wat beter photoshoppen, want ik had dit toen ff snel snel gedaan.
het idee is wel duidelijk: de foto is vantevoren gemanipuleerd met behulp van een schilderij afbeelding van Hugo en zo op de camera gezet (als die camera dat tenminste kan).

[ Bericht 10% gewijzigd door Sh0g op 05-01-2006 19:03:19 ]
  donderdag 5 januari 2006 @ 16:57:15 #85
133728 soulsurvivor
It's not a egotrip
pi_33734383
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:50 schreef Genverbrander het volgende:
Check ook de bezoekersaantallen op
http://home.planet.nl/~buij0038/rvdb/

HAHAH het is een grote hit!!
zo he leuk zeg!!!
toch niet voor niets vanacht tot 3,30 uur opgebleven om dat stuk te schrijven
Wat ik trouwens ook wel een leuke gedachte vind, is dat wij met ons weinige een beetje lopen te posten. En dat vannavond of morgen er misschien iets van op tv komt.
Als er enkele 100 duizend mensen naar kijken hebben 3 of 4mensen, invloed gehad op de loop van de avond van vele. [anders hadden ze iets anders gezien]
zoiets van een vlinder in china die een orkaan in mexico veroorzaakt.
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
pi_33734426
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:53 schreef Sh0g het volgende:
Hey Sten, zijn die lui van Skepsis niet geinteresseerd in de photoshops die ik toen heb gemaakt naar aanleiding van die foto van Hugo de Groot in deel 2? Ik neem aan dat ze daar ook wel een verklaring voor hebben / willen vinden?
Ik post ze nog wel een keer:

De originele screencapture (door ene user genaamd Mender van http://www.psibron.nl)
[afbeelding]

de geest van Hugo
[afbeelding]

het plaatje van Hugo gespiegeld en uitgerekt over de geest
[afbeelding]

de mooie overloop
[afbeelding]

de andere kant
[afbeelding]


misschien kunnen zij daar wat beter photoshoppen, want ik had dit toen ff snel snel gedaan.
het idee is wel duidelijk: de foto is vantevoren gemanipuleerd met behulp van een schilderij afbeelding van Hugo en zo op de camera gezet (als die camera dat tenminste kan).
Wow die is ook erg goed!
pi_33734439
Als de medewekers van Robbert en hijzelf vonden dat bepaalde dingen beter niet in beeld konden komen, dan hadden ze nog de tijd om dit eruit te knippen. Ik bedoel ze wisten dat de beelden weer zeer kritisch bekeken zouden worden. Ik denk dat medewerkers van het huis trouwens wel antwoord zouden kunnen geven op sommige vragen. In ieder geval weten ze op welke dag er gefilmd is en hoe lang zijn ze daar geweest etc. etc.
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:30 schreef Micheleangelo het volgende:

[..]

Dat van die genverbrander was al zo'n sterke aanwijzing dat je het bijna als keihard bewijs kon aanvoeren. Echter, Robbert HAD er, met veel steun van slimme medewerkers, nog met relatief weinig kleerscheuren mee weg kunnen komen. Je moet dan zeggen dat misschien de stemmen in zijn hoofd een combinatie waren van de stem van de geest en telepatische hersengolven van iemand die rond die tijd op de website keek of zo. Dat overtuigt de skeptici niet, maar de gelovers grijpen dat aan als bewijs van zijn onschuld, en sommige twijfelaars zijn dan wellicht geneigd hem het voordeel van de twijfel te geven.

Maar dit geval van de non is echt keihard aantoonbaar als opzettelijk bedrog. Het is nog veel groter nieuws dan die genverbrander. Niet iets dat aan de genverbrander toegevoegd moet worden, maar iets dat de genberander gigantisch overstijgt!

En dat allemaal omdat Irene op de knopjes ging drukken terwijl de camera aanstond... aiaiaiaiii...!
"Luister naar ieders kritiek, maar behoud uw eigen oordeel." (Shakespeare)
pi_33734502
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:44 schreef Genverbrander het volgende:
Ik heb vernomen dat RTL Boulevard erover gaat berichten.............
Ik werd net gebeld door een Persbureau over de Genverbrander. Ook dit komt in de media dus waarschijnlijk.
pi_33734574
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 17:00 schreef Stenny het volgende:

[..]

Ik werd net gebeld door een Persbureau over de Genverbrander. Ook dit komt in de media dus waarschijnlijk.
Komt het in de editie om 18.35 vandaag?
  donderdag 5 januari 2006 @ 17:02:23 #90
133728 soulsurvivor
It's not a egotrip
pi_33734593
quote:
Op donderdag 5 januari 2006 16:58 schreef smalltownboy het volgende:
Als de medewekers van Robbert en hijzelf vonden dat bepaalde dingen beter niet in beeld konden komen, dan hadden ze nog de tijd om dit eruit te knippen. Ik bedoel ze wisten dat de beelden weer zeer kritisch bekeken zouden worden. Ik denk dat medewerkers van het huis trouwens wel antwoord zouden kunnen geven op sommige vragen. In ieder geval weten ze op welke dag er gefilmd is en hoe lang zijn ze daar geweest etc. etc.
[..]
of juist niet, want alles klopt behalve de drie flitsen en 4 foto's. Die fout is snel gemaakt.
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')