WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
mijn vormsel is vanuit de kerk gegaan. maar ik heb ook gezien dat vormsel iets is dat vanuit school gedaan word, en dat vind ik dan wel een beetje storend, en pushend.
ik heb mn halve leven (tot mn 12e) in de kerk "doorgebracht", kindernevendienst (kweetnieteens hoe je het moet spellen) misdienaar geweest etc etc, doop, communie en vormsel en voor mij waren dat meer rituele feesten behorend tot de cultuur waarin ik mij bevond dan echt iets spiritueels, wat de rest van de kerk toch wel voor ogen had.
maar als ik er nu over terugdenk, 12 jaar later, vind ik het prima zo. m'n "verbintenis" met de kerk heeft ervoor gezorgd dat ik wel een soort spiritueel en cultureel bewustzijn heb ontwikkeld, de plek van de kerk of het geloof in het verleden (totale afkeer) en de plek van de kerk en het geloof nu (bij mn geboorteparochie uiterst positief) Het christendom heb ik al jarenlang afgezworen, maar het heeft nog steeds een plek in mijn leven omdat het een deel is van mijn persoonlijk verleden, maar ook een plek heeft bij verschrikkelijk veel andere mensen.
blaat
ik heb mn halve leven (tot mn 12e) in de kerk "doorgebracht", kindernevendienst (kweetnieteens hoe je het moet spellen) misdienaar geweest etc etc, doop, communie en vormsel en voor mij waren dat meer rituele feesten behorend tot de cultuur waarin ik mij bevond dan echt iets spiritueels, wat de rest van de kerk toch wel voor ogen had.
maar als ik er nu over terugdenk, 12 jaar later, vind ik het prima zo. m'n "verbintenis" met de kerk heeft ervoor gezorgd dat ik wel een soort spiritueel en cultureel bewustzijn heb ontwikkeld, de plek van de kerk of het geloof in het verleden (totale afkeer) en de plek van de kerk en het geloof nu (bij mn geboorteparochie uiterst positief) Het christendom heb ik al jarenlang afgezworen, maar het heeft nog steeds een plek in mijn leven omdat het een deel is van mijn persoonlijk verleden, maar ook een plek heeft bij verschrikkelijk veel andere mensen.
blaat
En het niet meer geloven in Sinterklaas kan andere keuzes maken opeens een stuk duidelijker makenquote:Op zondag 25 december 2005 18:59 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
sinterklaas is wel even iets anders dan een symbolische verbintenis met een religie.
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Maar wat gebeurt er dan precies met het vormsel? Ik ben gedoopt en heb de eerste communie gedaan, verder niet. Blij van achteraf. Ik vond die eerste communie al zo vaag, ik had een mapje gekregen met allerlei bijbelverhaaltjes etc., soort van huiswerk, maar dat interesseerde me totaal niet. Heb er dus ook maar niks mee gedaan
Ik denk niet dat het vormsel pas later gegeven hoeft te worden, als ik het goed begrijp stelt het niet zoveel voor? Daarnaast kunnen kinderen op 15 jaar misschien wel wat beter oordelen etc. maar als ze al die jaren constant naar de kerk gaan dan zullen ze het op 15 jaar denk ik ook niet weigeren, toch?
Ik denk niet dat het vormsel pas later gegeven hoeft te worden, als ik het goed begrijp stelt het niet zoveel voor? Daarnaast kunnen kinderen op 15 jaar misschien wel wat beter oordelen etc. maar als ze al die jaren constant naar de kerk gaan dan zullen ze het op 15 jaar denk ik ook niet weigeren, toch?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Je ouders beslissen zoveel voor je zonder dat je daar inspraak in hebt.
Op de eerste plaats nemen ze al de beslissing of je wel of niet op de wereld komt.
Daarna volgen er nog vele...
Totdat een kind 18 is hebben ouders dat recht. Wie zou dat recht dan moeten hebben? De staat? Dan gaat het pas echt fout.
Op de eerste plaats nemen ze al de beslissing of je wel of niet op de wereld komt.
Daarna volgen er nog vele...
Totdat een kind 18 is hebben ouders dat recht. Wie zou dat recht dan moeten hebben? De staat? Dan gaat het pas echt fout.
The End Times are wild
het stelt niet zo veel voor voor mensen die niks hebben met het christendom, voor mensen die echt prakiserend christelijk zijn is het wel "belangrijk". zover ik weet is het een van de heilige sacramenten die je kan ontvangenquote:Op woensdag 28 december 2005 20:15 schreef roobje het volgende:
Maar wat gebeurt er dan precies met het vormsel? Ik ben gedoopt en heb de eerste communie gedaan, verder niet. Blij van achteraf. Ik vond die eerste communie al zo vaag, ik had een mapje gekregen met allerlei bijbelverhaaltjes etc., soort van huiswerk, maar dat interesseerde me totaal niet. Heb er dus ook maar niks mee gedaan
Ik denk niet dat het vormsel pas later gegeven hoeft te worden, als ik het goed begrijp stelt het niet zoveel voor? Daarnaast kunnen kinderen op 15 jaar misschien wel wat beter oordelen etc. maar als ze al die jaren constant naar de kerk gaan dan zullen ze het op 15 jaar denk ik ook niet weigeren, toch?
van een website
wat ik me van mn vormsel kon herinneren is dat ik moest overdenken wat het christendom voor me betekende en waarom er in wilde doorgaan. ik heb geen flauw idee meer wat ik toen heb gezegd. ik weet wel dat het werken naar het vormsel, en ook naar de eerste communie, een ontzettend leuke tijd was, het werd allemaal op een heel "speelse" manier gebracht, de ideeen achter de bijbel, het bestaan van god in je leven, vooral verschrikkelijk veel liefde.quote:http://www.katholiek.nl/chap/Sacramenten/Vormsel/Vormsel.htm
De christelijke initiatie voltooid
Het Vormsel is een sacrament dat als vervolg op het Doopsel wordt toegediend. Het voltooit de christelijke inwijding en schenkt aan de gedoopte genade en kracht van de Heilige Geest om het christelijke geloof standvastig tegenover anderen te belijden en te verdedigen. Het geloof verdedigen was vroeger misschien niet zo vaak nodig, maar naarmate de Kerk in onze maatschappij meer en meer beschouwd wordt als een vreemd en achterhaald verschijnsel, zullen mensen op steeds dringender wijze verantwoording vragen aan diegenen die haar geloof nog steeds belijden en neemt om die reden de betekenis van dit sacrament toe.
Jesus Christus zelf is de insteller van het bezegelingssacrament
De Katholieke Kerk heeft altijd geleerd dat het Vormsel teruggaat op Jesus en de Apostelen en een waarlijk sacrament is, ook toen dat door de reformatoren in de 16e eeuw ontkend werd. Voor Luther was het niet meer dan een kerkelijke plechtigheid die in de loop der jaren ingegroeid was. Protestanten en moderne wetenschappers hebben met elkaar gemeen dat zij geen vertrouwen stellen in de traditie van de Kerk die deze geloofswaarheden doorgeeft, maar liever op grond van wetenschappelijk onderzoek tot eigen conclusies komen. Historische wetenschappen echter, vooral wanneer de bronnen schaars zijn, neigen in de praktijk tot veel gespeculeer en onzekere conclusies.
Liever dan op kleinmenselijke overtuigingen te bouwen, houdt de Heilige Kerk vast aan de door de Heilige Geest beschermde zekerheid van de traditie, die ons verzekert dat het H.Vormsel sinds de oudste tijden in de Kerk heeft bestaan. Hier geldt de oude regel van Augustinus, dat wanneer in de Kerk een vaste gewoonte bestaat, die niet aanwijsbaar door een Concilie of Kerkvergadering is ingesteld, moet worden aangenomen, dat deze gewoonte op apostolische tijden teruggaat. De instelling van het sacrament van het Vormsel is geen bewerkingsproces van de Kerk geweest, maar een direkte handeling van Jesus Christus
edit: nooit spijt van gehad overigens, m'n tijd in de kerk heeft me ontzettend verrijkt en een prachtige basis gegeven, imo.
maar goed, het vormsel ging ook heel erg over de katholieke geloofsbelijdenis. Dat vond ik toen geen probleem, maar later wel.
gewoon gelóven, dat is voor mij altijd een probleem geweest en zal het waarschijnlijk altijd zijn, welke religie ik ook praktiseer.quote:Ik geloof in God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer.
Die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria,
die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven.
Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,
die opgestegen is ten hemel,
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader.
Vandaar zal Hij komen oordelen, de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest,
de heilige katholieke kerk,
de gemeenschap van de heiligen,
de vergeving van de zonden,
de verrijzenis van het lichaam
en het eeuwig leven.
Amen.
Het gaat er hier om dat het vormsel meestal wordt gebracht als een bevestiging van je doop die je natuurlijk niet kon weigeren. Daarom is het raar dat het op die leeftijd gebeurt en meestal met nogal veel (groeps)druk.
Stroek: Sitethief, die is heel groot en sterk :Y.
Faat: *zucht* zoals gewoonlijk hoor Sitethief weer in de bocht >:)
Faat: *zucht* zoals gewoonlijk hoor Sitethief weer in de bocht >:)
mensen zouden pas met religie in aanraking moeten komen als ze oud genoeg zijn om zelf te kunnen oordelen wat waarheid is en wat niet. Dan kunnen ze ook voor een religie kiezen als ze dat willen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Niet mee eens, het is een onderdeel van de cultuur van je familie. Het is in de eerste plaats culturele bagage. Je kunt altijd nog de keuze maken om de kerk of zelfs het geloof te verlaten. Daarbij is het natuurlijk wel belangrijk dat, met name, je ouders dat accepteren en niet, zoals het vooral bij de strengere geloofsorden gebeurt, dat je wordt afgestoten en met de nek wordt aangekeken.quote:Op donderdag 29 december 2005 03:18 schreef DionysuZ het volgende:
mensen zouden pas met religie in aanraking moeten komen als ze oud genoeg zijn om zelf te kunnen oordelen wat waarheid is en wat niet. Dan kunnen ze ook voor een religie kiezen als ze dat willen.
Hoewel ik niet echt geloof, denk ik wel dat ik mijn kinderen christelijk (katholiek) zal willen opvoeden. Uit een soort traditioneel eerbetoon aan de familie.
Ik snap wat je bedoelt maar het gaat om de manier waarop je het brengt aan je kinderen. Als je ze vertelt dat de bijbel de waarheid is en als je jezus niet omarmt als je redder dat je dan naar de hemel gaat dan zullen ze heus de kerk / het geloof niet verlaten. Er zijn mensen die het er niet mee eens zijn maar ik blijf het indoctrinatie vinden en dan kunnen ze als ze ouder zijn nooit een zelfstandige keuze maken.quote:Op donderdag 29 december 2005 06:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet mee eens, het is een onderdeel van de cultuur van je familie. Het is in de eerste plaats culturele bagage. Je kunt altijd nog de keuze maken om de kerk of zelfs het geloof te verlaten. Daarbij is het natuurlijk wel belangrijk dat, met name, je ouders dat accepteren en niet, zoals het vooral bij de strengere geloofsorden gebeurt, dat je wordt afgestoten en met de nek wordt aangekeken.
Hoewel ik niet echt geloof, denk ik wel dat ik mijn kinderen christelijk (katholiek) zal willen opvoeden. Uit een soort traditioneel eerbetoon aan de familie.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Je kunt ze ook dezelfde normen en waarden bijbrengen zonder ze te indoctrineren. Je kunt later de keuze maken om de kerk te verlaten, maar er is ook een grote kans dat je zó geindoctrineerd bent dat je gewoon gelooft, niet omdat dat jouw keuze is geweest maar omdat je daarmee opgevoed bent.quote:Op donderdag 29 december 2005 06:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet mee eens, het is een onderdeel van de cultuur van je familie. Het is in de eerste plaats culturele bagage. Je kunt altijd nog de keuze maken om de kerk of zelfs het geloof te verlaten. Daarbij is het natuurlijk wel belangrijk dat, met name, je ouders dat accepteren en niet, zoals het vooral bij de strengere geloofsorden gebeurt, dat je wordt afgestoten en met de nek wordt aangekeken.
Hoewel ik niet echt geloof, denk ik wel dat ik mijn kinderen christelijk (katholiek) zal willen opvoeden. Uit een soort traditioneel eerbetoon aan de familie.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
De vraag is: is dat echt heel erg?quote:Op donderdag 29 december 2005 14:51 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Je kunt ze ook dezelfde normen en waarden bijbrengen zonder ze te indoctrineren. Je kunt later de keuze maken om de kerk te verlaten, maar er is ook een grote kans dat je zó geindoctrineerd bent dat je gewoon gelooft, niet omdat dat jouw keuze is geweest maar omdat je daarmee opgevoed bent.
we worden sowieso verschrikkelijk geindoctrineerd in deze maatschappij, geloof is er maar een facet van, en geloof is een van de weinigen waar je afstand van kan doen, zelf kan beslissen, waarvan mensen ook een ander denkbeeld respecteren, vooral als je ouder wordt.
geloof of spiritualiteit is iets heel persoonlijks en iedereen bewandelt daar z'n eigen weg in, richt het op zijn manier in, en de kerk, de nederlandse / westeuropese kerk, weet dat ook.
ik vind zelf dat er van het christendom en de christenen nog een ontzettend middeleeuws beeld bestaat, of nog het beeld vanuit de verzuiling, terwijl, vooral de jonge generatie west-europese christenen, imo niet aan dat beeld voldoen. Voor velen is het een bewuste keuze, een bewuste omarming, en respecteren ze alle mensen met een ander geloof, of ongeloof.
ik vind nederlanders zelf zo geloof-fobisch dat ze nieteens meer naar de gelovige mensen willen of kunnen kijken zonder vast te houden aan hun vooroordelen, enkele concepten van een geloof die behoorlijk gedateerd zijn. de kerk word steeds dynamischer, de islam zoals ie door vele jonge moslims hier in nederland beleefd wordt verschilt ook van de islam van 40 jaar terug, maar dat blijkt zo weinig uit te maken omdat iemand, ooit heeft gezegd zonder hoofddoek ben je een hoer en als je niet geloofd in jezus zal je branden in de hel.
Dat godsdienstbeeld is, in nederland, bij de jonge generatie gelovigen, behoorlijk achterhaald.
geloof of spiritualiteit is iets heel persoonlijks en iedereen bewandelt daar z'n eigen weg in, richt het op zijn manier in, en de kerk, de nederlandse / westeuropese kerk, weet dat ook.
ik vind zelf dat er van het christendom en de christenen nog een ontzettend middeleeuws beeld bestaat, of nog het beeld vanuit de verzuiling, terwijl, vooral de jonge generatie west-europese christenen, imo niet aan dat beeld voldoen. Voor velen is het een bewuste keuze, een bewuste omarming, en respecteren ze alle mensen met een ander geloof, of ongeloof.
ik vind nederlanders zelf zo geloof-fobisch dat ze nieteens meer naar de gelovige mensen willen of kunnen kijken zonder vast te houden aan hun vooroordelen, enkele concepten van een geloof die behoorlijk gedateerd zijn. de kerk word steeds dynamischer, de islam zoals ie door vele jonge moslims hier in nederland beleefd wordt verschilt ook van de islam van 40 jaar terug, maar dat blijkt zo weinig uit te maken omdat iemand, ooit heeft gezegd zonder hoofddoek ben je een hoer en als je niet geloofd in jezus zal je branden in de hel.
Dat godsdienstbeeld is, in nederland, bij de jonge generatie gelovigen, behoorlijk achterhaald.
mooi dat dat hier ook eens wordt gezegd.quote:Op donderdag 29 december 2005 19:53 schreef releaze het volgende:
we worden sowieso verschrikkelijk geindoctrineerd in deze maatschappij, geloof is er maar een facet van, en geloof is een van de weinigen waar je afstand van kan doen, zelf kan beslissen, waarvan mensen ook een ander denkbeeld respecteren, vooral als je ouder wordt.
geloof of spiritualiteit is iets heel persoonlijks en iedereen bewandelt daar z'n eigen weg in, richt het op zijn manier in, en de kerk, de nederlandse / westeuropese kerk, weet dat ook.
ik vind zelf dat er van het christendom en de christenen nog een ontzettend middeleeuws beeld bestaat, of nog het beeld vanuit de verzuiling, terwijl, vooral de jonge generatie west-europese christenen, imo niet aan dat beeld voldoen. Voor velen is het een bewuste keuze, een bewuste omarming, en respecteren ze alle mensen met een ander geloof, of ongeloof.
ik vind nederlanders zelf zo geloof-fobisch dat ze nieteens meer naar de gelovige mensen willen of kunnen kijken zonder vast te houden aan hun vooroordelen, enkele concepten van een geloof die behoorlijk gedateerd zijn. de kerk word steeds dynamischer, de islam zoals ie door vele jonge moslims hier in nederland beleefd wordt verschilt ook van de islam van 40 jaar terug, maar dat blijkt zo weinig uit te maken omdat iemand, ooit heeft gezegd zonder hoofddoek ben je een hoer en als je niet geloofd in jezus zal je branden in de hel.
Dat godsdienstbeeld is, in nederland, bij de jonge generatie gelovigen, behoorlijk achterhaald.
mooi dat dat hier ook eens wordt gezegd.Al denk ik dat het vechten tegen de bierkaai is. Vooroordelen en visies zijn taaier dan leer.
[onderstaande post bewijst dit maar weer ]
] deze dus:
[ Bericht 4% gewijzigd door soulsurvivor op 29-12-2005 20:56:17 ]
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
1 zin. God bestaat niet. Iedereen weet nog welke trauma`s hij of zij heeft toen men ontdekte dat sinterklaas niet bestond. Dat soort trauma`s krijgen deze kinderen als ze zich later willen afsplitsen van de kerk. Het is belachelijk om kinderen op te voeden met een placebo. Met een leugen. Met eeuwenlang bedrog. Met onderdrukking.
quote:Op donderdag 29 december 2005 20:43 schreef nickybol het volgende:
1 zin. God bestaat niet. Iedereen weet nog welke trauma`s men heeft gehad toen men ontdekte dat sinterklaas niet bestond. Dat soort trauma`s krijgen deze kinderen als ze zich later willen afsplitsen van de kerk. Het is belachelijk om kinderen op te voeden met een placebo. Met een leugen. Met eeuwenlang bedrog. Met onderdrukking.
Tja, het is inderdaad verbazend hoe we onze kinderen koste wat kost beschermen van gelijk welke religieuze "indoctrinatie", maar dat tegelijkertijd de wetten van de consumptiemaatschappij en de mediatisering als vanzelfsprekendheden mogen opgedrongen worden.
Religie is bedrog. Ik zeg niet dat de consumptiemaatschappij iets is dat we na moeten streven, maar het is geen bedrog.
god mag dan (misschien) niet bestaan (ik geloof er ook niet in) maar dat hoeft nog niet te betekenen dat er niet zoiets is als spiritualiteit. spiritualiteit is vele malen waarschijnlijker dan een absolute god, omdat spiritualiteit open is voor alles, eigen ervaringen, eigen gedachten, niemand of niets dat zegt dat Iets Zo Is.quote:Op donderdag 29 december 2005 20:43 schreef nickybol het volgende:
1 zin. God bestaat niet. Iedereen weet nog welke trauma`s hij of zij heeft toen men ontdekte dat sinterklaas niet bestond. Dat soort trauma`s krijgen deze kinderen als ze zich later willen afsplitsen van de kerk. Het is belachelijk om kinderen op te voeden met een placebo. Met een leugen. Met eeuwenlang bedrog. Met onderdrukking.
maar goed, zoals ik al zei zijn die trauma's van kerkafsplitsing iets wat steeds minder en minder vaak voorkomt omdat we zo ondertussen het geloof is iets persoonlijks idee aan het omarmen zijn. dat dat wat achtergestelder is in Urk of bij veel islamieten ontken ik niet, maar ik kan ook niet ontkennen dat het hier in nederland steeds en steeds minder is, en steeds achterhaalder wordt.
overigens vind ik de belachelijkmaking en "uitstoting" van mensen die wel geloven overigens net zo erg en bekrompen als het uitstoten van mensen die bij hun kerk weggaan. En die eerste, dat vind ik steeds duidelijker worden in deze maatschappij. Het is eigenlijk hetzelfde, afstoten van andersgelovigen.
Ik vind het belachelijk maken van mensen die wel geloven helemaal niet zo belachelijk. Deze mensen hebben een niet al te hoge intelligentie en daardoor is het waarschijnlijk niet de moeite waard om met ze om te gaan. Als je met de moderne wetenschap nog in zoiets als het Christendom, de Islam of Shiva gelooft, ben je behoorlijk achterlijk.
nee, dat zijn ze niet, dat vind jij. dat geloof jij, en jouw geloof is net zo zeer waarheid als alle andere geloof is. persoonlijk, van absolute waarde van die persoon. jij zal je kinderen waarschijnlijk opvoeden met dat geloof, ze zullen misschien wel trauma's krijgen omdat zij wel spiritueel besef willen ontwikkelen, en jij dat als achterlijk verklaart. die uit- of afstoting is voor het individu net zo kwalijk als de uit- of afstoting van iemand die stopt met het geloven in de enige geaccepteerde religie. Wat je dan doet is precies hetzelfde.quote:Op donderdag 29 december 2005 21:44 schreef nickybol het volgende:
Ik vind het belachelijk maken van mensen die wel geloven helemaal niet zo belachelijk. Deze mensen hebben een niet al te hoge intelligentie en daardoor is het waarschijnlijk niet de moeite waard om met ze om te gaan. Als je met de moderne wetenschap nog in zoiets als het Christendom, de Islam of Shiva gelooft, ben je behoorlijk achterlijk.
mensen lijken radicaal te vergeten dat het atheisme net zo hard een geloof is als het christendom, de islam, weet ik veel wat. maar ipv dat je zal branden in de hel als je niet gelooft bij het oude christendom, wordt je voor gek en ziek verklaard als je niet gelooft of wil accepteren dat zoiets als "god", "spiritualiteit" bullshit is. Het is hetzelfde princiepe.
Atheïsme is dan tot nu toe wel de enige levensbeschouwing die enige wetenschappelijke onderbouwing kent.
Hmm, ik kan zo gauw niet echt iets wetenschappelijks bedenken dat een god uitsluit.quote:Op donderdag 29 december 2005 22:02 schreef nickybol het volgende:
Atheïsme is dan tot nu toe wel de enige levensbeschouwing die enige wetenschappelijke onderbouwing kent.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
