Het lijkt me evident dat mensen die tot dezelfde cultuur behoren het eerder met elkaar eens zullen zijn. Bepaalde waarden worden deze mensen van jongs af aan ingestampt en zo wordt een bepaalde manier van denken en beoordelen ontwikkeld.
Wanneer mensen imigreren naar een land brengen ze een andere cultuur mee, een cultuur die verschilt van de bewoners van het land waarnaartoe ze verhuizen. En om twee mensen/groepen , die een andere culturele bagage hebben, het eens te laten worden is lastiger dan wanneer het twee mensen/groepen van dezelfde cultuur betreft.
Het vinden van draagvlak voor beleid is dus lastiger, er zal sneller onenigheid bestaan tussen de twee groepen. Ze denken immers niet hetzelfde.
Multiculturalisme zorgt dus voor problemen in een democratie, de meerderheid wordt kleiner, de minderheid die van alles maar moet slikken wordt groter.
Multiculturalisme bijt democratie dus. Ik ga ervan uit dat iedereen hier een democraat is, waarom is niet iedereen dan een anti-multiculturalist?
Multicult kan inderdaad vaak alleen bestaan onder een dictator. Als de dictator wegvalt, gaan de verschillende culturen strijden om de macht. Gaat zo goed als altijd zo. Ik ben het dus met je eens.
quote:Compromissen zijn makkelijker te sluiten tussen groepen die veel met elkaar gemeen hebben. Mensen van dezelfde cultuur dus. Moslims en christenen hebben inderdaad met elkaar gemeen dat ze voor bijzonder onderwijs zijn bijvoorbeeld(Ook niet altijd waar trouwens, Mili Gorus is bijvoorbeeld tegen, maar goed). Maar over het algemeen lijkt me te stellen dat autochtone Nederlanders eerder ergens hetzelfde over denken dan een Marokkaanen en een Nederlander.Op zaterdag 24 december 2005 22:29 schreef MouseOver het volgende:
Omdat democratie uit het sluiten van compromissen bestaat. Mensen uit dezelfde ethnische groep zijn het evengoed vaak niet eens. Ik kan me voorstellen dat er op bepaalde gebieden eerder raakvlakken tussen gelovige christenen en gelovige moslims zijn dan met andere groepen die wel uit dezelfde cultuur afkomstig zijn.
Om in de kerstsfeer te blijven: Is het gewoon niet eens mogelijk dat iedereen normaal en met respect met elkaar omgaat en een ieder in z'n waarde laat?
quote:Wat is er onverdraagzaam aan constateren dat verschillende culturen verschillende waarden hebben en het daarom minder snel eens zullen zijn. En dat multiculturalisme er dus voor zorgt dat er een grotere minderheid ontstaat die niets te zeggen heeft. En dat de democratie dus wordt uitgehold. Daar kan je het niet mee eens zijn, maar gebruik dan argumenten alsjeblieft.Op zaterdag 24 december 2005 22:57 schreef Vhiper het volgende:
Wat mij altijd weer verbaast is die ongelovelijk diepgaande onverdraagzaamheid die mensen met verschillende culturen tegenover elkaar toch altijd weer hebben. Dat voortdurende gezoek naar hokjes waarin ze elkaar zetten en het constante gezeik op elkaar.
Om in de kerstsfeer te blijven: Is het gewoon niet eens mogelijk dat iedereen normaal en met respect met elkaar omgaat en een ieder in z'n waarde laat?
Ik ben gewoon op zoek naar de relatie tussen multiculturaliteit en democratie, daar is niks engs aan.
De sterkte van een democratie kan je echt niet meten aan de hoeveelheid aanhangers van de regering zoals je in de eerste alinea verkeerd aangeeft. Dat is pure macht, en een visie aanhangen waarin je tegenstanders van een regering als iets 'ongewenst' ziet is zeer anti-democratisch te noemen.
Je hebt het dus 180 graden bij het verkeerde eind.
quote:Ik stel inderdaad dat een democratie beter functioneert wanneer de burgers weinig water bij de wijn hoeven te doen. Wanneer iedereen dus een bepaalde basis met elkaar gemeen heeft die niet ter discussie staat. Niet omdat men er niet over mag praten, want natuurlijk is vrjiheid van meningsuiting een noodzakelijke waarde. Dat staat niet ter discussie. Natuurlijk zijn er altijd meningsverschillen en dat is geen probleem, het wordt alleen wel een probleem wanneer er een minderheid ontstaat met fundamenteel andere ideeen. Deze minderheid is per definitie minder tevreden met het beleid van de meerderheid dan de minderheid die wel tot dezelfde culturele groep van de meerderheid bestaat(Rotzin sorry).Op zaterdag 24 december 2005 23:58 schreef Sidekick het volgende:
Je zegt dat verschillende meningen funest zijn voor de democratie. Ik noem die vrijheid van meningsuiting en vrijheid van keuze juist een essentieel onderdeel van een democratie.
De sterkte van een democratie kan je echt niet meten aan de hoeveelheid aanhangers van de regering zoals je in de eerste alinea verkeerd aangeeft. Dat is pure macht, en een visie aanhangen waarin je tegenstanders van een regering als iets 'ongewenst' ziet is zeer anti-democratisch te noemen.
Je hebt het dus 180 graden bij het verkeerde eind.
Democratische rechten en vrijheden zijn er om problemen(meningsverschillen o.a.) op te lossen, als deze problemen in mindere mate aanwezig zijn wordt de democratie toch niet minder?
Dan zeg je dat het probleem nodig is omdat anders de middelen minder gebruikt worden.
quote:Dit is meer het probleem van (het gebrek aan) tolerantie en verdraagzaamheid ten opzichte van andere meningen en culturen waardoor verschillen voor een breuk zorgen.Op zondag 25 december 2005 00:18 schreef Overlast het volgende:
[..]
Ik stel inderdaad dat een democratie beter functioneert wanneer de burgers weinig water bij de wijn hoeven te doen. Wanneer iedereen dus een bepaalde basis met elkaar gemeen heeft die niet ter discussie staat. Niet omdat men er niet over mag praten, want natuurlijk is vrjiheid van meningsuiting een noodzakelijke waarde. Dat staat niet ter discussie. Natuurlijk zijn er altijd meningsverschillen en dat is geen probleem
Maar dat is meer iets voor je relativisme-topic.
en daaorm een kleine liberale overheid die zich zo min mogelijk met de mensen in het land bemoeit. In dat opzicht is de USA toch echt wel eventjes iets verder dan wij.
quote:Tolerantie en verdraagzaamheid zijn tevens middelen om een probleem op te lossen.Als het probleem er niet was, zou dat toch beter zijn?Op zondag 25 december 2005 00:33 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dit is meer het probleem van (het gebrek aan) tolerantie en verdraagzaamheid ten opzichte van andere meningen en culturen waardoor verschillen voor een breuk zorgen.
Maar dat is meer iets voor je relativisme-topic.
Het is een beetje klinisch geformuleerd, ``probleem`` , maar je begrijpt wat ik bedoel
quote:Ja, daar bemoeien ze zich ermee of je anale sex mag hebben of dat homo's binnenshuis seks mogen bedrijven. En of je op je 20e een biertje mag drinken in je eigen huis.Op zondag 25 december 2005 00:37 schreef McCarthy het volgende:
@ TS
en daaorm een kleine liberale overheid die zich zo min mogelijk met de mensen in het land bemoeit. In dat opzicht is de USA toch echt wel eventjes iets verder dan wij.
quote:de belastingen zijn er tenminste laagOp zondag 25 december 2005 00:40 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, daar bemoeien ze zich ermee of je anale sex mag hebben of dat homo's binnenshuis seks mogen bedrijven. En of je op je 20e een biertje mag drinken in je eigen huis.
dat is al heel wat
quote:Ja klopt, er is meer economische vrijheid.Op zondag 25 december 2005 00:42 schreef McCarthy het volgende:
[..]
de belastingen zijn er tenminste laag
dat is al heel wat
Maar ik denk dat dit topic meer gaat over morele en persoonlijke vrijheid. En dan betwijfel ik of de USA meer vrijheid biedt. Meer qua wapenbezit en meningsuiting, minder in ethisch opzicht denk ik. En dan is er ook nog groot verschil per staat.
quote:Dat zijn inderdaad de keuzes die je moet maken. Je kan niet alles hebbenOp zondag 25 december 2005 00:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja klopt, er is meer economische vrijheid.
Maar ik denk dat dit topic meer gaat over morele en persoonlijke vrijheid. En dan betwijfel ik of de USA meer vrijheid biedt. Meer qua wapenbezit en meningsuiting, minder in ethisch opzicht denk ik. En dan is er ook nog groot verschil per staat.
.quote:och weet niet of daar wel zoveel behoefte aan is. Een tweede CDAOp zondag 25 december 2005 01:03 schreef WAT het volgende:
Het wordt tijd voor een moslimpartij met islamitische politici die volgens de democratische spelregels werken.
.quote:In theorie kan het wel, maar waarom zou je een meerderheid moeten integreren dan?Op zondag 25 december 2005 01:08 schreef StefanP het volgende:
Een meerderheid kun je niet integreren. Maak je borst dus maar nat voor wat er komen gaat.
quote:Welke voorspellingen, van wie?Op zondag 25 december 2005 01:45 schreef StefanP het volgende:
Moet ik die vraag echt beantwoorden? Kijk maar naar de demografische voorspellingen voor NL.
quote:Was het maar waar. Ik vrees dat het eerder een tweede SGP zou zijn, maar dan een stuk groter.Op zondag 25 december 2005 01:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
och weet niet of daar wel zoveel behoefte aan is. Een tweede CDA
Kan de klok minstens 50 jaar terug
Democratie is ook link. De meerderheid heeft soms erg rare ideeën namelijk...
quote:Een democratisch model gaat er nou eenmaal vanuit dat een meerderheid ook de regels voor een minderheid maakt. Of die minderheid nou cultureel verschillend is of niet, doet er niet toe. Je plaatst mensen in culturele hokjes en met die gedachtegang bepaal je ook meteen hun democratisch politiek denken, alsof iedereen uit een bepaalde cultuur dezelfde politieke gedachtegang er op na houd. Fok! alleen al mag toch al aantonen dat je er daarmee al naast zit.Op zaterdag 24 december 2005 23:12 schreef Overlast het volgende:
[..]
Wat is er onverdraagzaam aan constateren dat verschillende culturen verschillende waarden hebben en het daarom minder snel eens zullen zijn. En dat multiculturalisme er dus voor zorgt dat er een grotere minderheid ontstaat die niets te zeggen heeft. En dat de democratie dus wordt uitgehold. Daar kan je het niet mee eens zijn, maar gebruik dan argumenten alsjeblieft.
Ik ben gewoon op zoek naar de relatie tussen multiculturaliteit en democratie, daar is niks engs aan.
Dat hokjesdenken en er maar vanuit gaan dat culturen altijd maar moeten botsen, dat vind ik eng en erg jammer dat dat in vrijwel alle culturen zo ingebakken zit. Wat vreemd is is eng, een primitief instinct waar weinigen zich maar overheen kunnen zetten.
quote:CBS?Op zondag 25 december 2005 01:54 schreef Internationalist het volgende:
[..]
Welke voorspellingen, van wie?
Maar jij ziet geen nu in het integreren van een 'vreemde meerderheid'?
OT: Ik ben het eens met de TS, ik ben tegen de multiculturele samenleving omdat ik van mening ben dat wij (mensen die nederlandse cultuur aanhangen) dan uiteindelijk compromissen moeten sluiten, dat vind ik verwerpelijk gezien ik onze westerse cultuur superieur vind aan bijvoorbeeld de islamitische op vele vlakken.
quote:Hoe onchristelijk en dus onwesters.Op zondag 25 december 2005 09:33 schreef Pracissor het volgende:
OT: Ik ben het eens met de TS, ik ben tegen de multiculturele samenleving omdat ik van mening ben dat wij (mensen die nederlandse cultuur aanhangen) dan uiteindelijk compromissen moeten sluiten, dat vind ik verwerpelijk gezien ik onze westerse cultuur superieur vind aan bijvoorbeeld de islamitische op vele vlakken.
quote:Onderbouwing?Op zondag 25 december 2005 13:17 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoe onchristelijk en dus onwesters.
quote:Het christendom is in essentie cultuurrelativistisch.
quote:Er is sprake van een wisselwerking tussen cultuur en religie maar religie <> cultuur.Op zondag 25 december 2005 14:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het christendom is in essentie cultuurrelativistisch.
Daarnaast is cultuur meer relevant in politiek dan religie en laten we maar in de context van de politiek blijven.
quote:Door mensen zoals jij, werkt een multiculturele samenleving dus inderdaad never nooit niet.Op zondag 25 december 2005 09:33 schreef Pracissor het volgende:
OT: Ik ben het eens met de TS, ik ben tegen de multiculturele samenleving omdat ik van mening ben dat wij (mensen die nederlandse cultuur aanhangen) dan uiteindelijk compromissen moeten sluiten, dat vind ik verwerpelijk gezien ik onze westerse cultuur superieur vind aan bijvoorbeeld de islamitische op vele vlakken.
quote:Allemaal de oorzaak van maar 1 ding: Een gebrek aan respect voor anderen.Op zondag 25 december 2005 03:46 schreef StefanP het volgende:
Wat nou "er maar vanuit gaan dat culturen altijd maar moeten botsen". Realisme heet dat. Hoeveel praktijkvoorbeelden dat multiculturele samenlevingen niet werken heb je nodig?
Een multiculturele samenleving zou prima werken als men elkaar gewoon in hun waarde zou laten. Blijkbaar is de mens daar op een of andere wijze voortdurend niet toe in staat en dat vind ik erg jammer.
quote:Toch is dit makkelijker gezegd dan gedaan. De verschillende waarden van verschillende culturen bijten elkaar nu eenmaal af en toe, en juist op die raakvlakken heb je de poppen aan het dansen.Op zondag 25 december 2005 16:40 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Allemaal de oorzaak van maar 1 ding: Een gebrek aan respect voor anderen.
Een multiculturele samenleving zou prima werken als men elkaar gewoon in hun waarde zou laten. Blijkbaar is de mens daar op een of andere wijze voortdurend niet toe in staat en dat vind ik erg jammer.
Het valt dan in de praktijk bijna niet te voorkomen dat er een soort gevecht ontstaat over wie z'n zin zal krijgen. Daarom is het beter als culturen met tegenstrijdige belangen en opvattingen elk fijn in hun eigen gebiedje blijven wonen, vind ik. Iedereen is gelukkig en je kunt de ander vanuit je eigen huisje in z'n waarde laten zonder dat direct ook inhoudt dat je eigen denkbeelden bedreigd worden.
Maar nee, de wereldbevolking moest zich zo nodig gaan vermengen met elkaar, geen slim idee. In ieder geval niet in de mate waarin het de afgelopen decennia is gebeurd.
quote:Wat stel je voor, muren om elk land waar men een andere cultuur heeft?Op zondag 25 december 2005 16:55 schreef Lkw het volgende:
[..]
Toch is dit makkelijker gezegd dan gedaan. De verschillende waarden van verschillende culturen bijten elkaar nu eenmaal af en toe, en juist op die raakvlakken heb je de poppen aan het dansen.
Het valt dan in de praktijk bijna niet te voorkomen dat er een soort gevecht ontstaat over wie z'n zin zal krijgen. Daarom is het beter als culturen met tegenstrijdige belangen en opvattingen elk fijn in hun eigen gebiedje blijven wonen, vind ik. Iedereen is gelukkig en je kunt de ander vanuit je eigen huisje in z'n waarde laten zonder dat direct ook inhoudt dat je eigen denkbeelden bedreigd worden.
Maar nee, de wereldbevolking moest zich zo nodig gaan vermengen met elkaar, geen slim idee. In ieder geval niet in de mate waarin het de afgelopen decennia is gebeurd.
Een cultuur is niet plaatsgebonden, een cultuur staat ook niet stil. Het is voortdurend in beweging, verandert constant en de enige manier om conflicten uit de weg te gaan is wederzijds respect.
quote:Gedwongen integratie is inderdaad niet ideaal... Toevallig laatst een aardige reportage gezien op 1. Waaruit bleek dat de integratie van Nederlanders in Australië (waar het gedwongen werd) toch minder soepel verliep dan in Canada waar van veel meer vrijheid sprake was.Op zondag 25 december 2005 09:33 schreef Pracissor het volgende:
[..]
CBS?
Maar jij ziet geen nu in het integreren van een 'vreemde meerderheid'?
quote:Ja, de wereld was echt beter geweest als we allemaal in inteeltdorpjes hadden gewoond.Op zondag 25 december 2005 16:55 schreef Lkw het volgende:
Maar nee, de wereldbevolking moest zich zo nodig gaan vermengen met elkaar, geen slim idee. In ieder geval niet in de mate waarin het de afgelopen decennia is gebeurd.
Met ieder een eigen dorpscultuur.
quote:Onderbouwing?Op zondag 25 december 2005 16:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Door mensen zoals jij, werkt een multiculturele samenleving dus inderdaad never nooit niet.
quote:Zoek de algemene definitie op, laat dit topic niet verzanden in een discussie wat de precieze definitie is van 'cultuur'.Op zondag 25 december 2005 23:24 schreef nikk het volgende:
Wat verstaan we eigenlijk onder cultuur?
(iets van bindende deling van normen en waarden)
quote:Het lijkt me juist best wel van belang.Op zondag 25 december 2005 23:31 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Zoek de algemene definitie op, laat dit topic niet verzanden in een discussie wat de precieze definitie is van 'cultuur'.
(iets van bindende deling van normen en waarden)
Er wordt namelijk beweerd door sommigen in dit topic dat je verschillende culturen niet bij elkaar moet zetten. Maar was is dan een cultuur?
De Westerse cultuur?
Of ook de gabbercultuur en de hardrockcultuur? De joodse cultuur en de New Age-cultuur?
Lijkt me nogal van belang om te weten waarover je praat.
quote:Dat probeer ik ook niet. Maar aangezien cultuur van alles kan behelzen (immers alles dat een volk voortbrengt is in principe cultuur) is multiculturalisme per definitie een onzinnig iets. Zodra je als migrant in Nederland verblijft zal er een grote mate van assimilatie moeten plaatsvinden. Je hebt je immers te houden aan Nederlandse wetten, en die reiken best ver. Hooguit op het gebied van voeding/muziek/kunst/kleding is er nog culturele vrijheid (mits niet strijdig met de wet, dus zelfs dan is er sprake van enige assimilatie). Maar dat dan een multiculturele samenleving noemen? Dan is elke samenleving in theorie een multiculturele...Op zondag 25 december 2005 23:31 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Zoek de algemene definitie op, laat dit topic niet verzanden in een discussie wat de precieze definitie is van 'cultuur'.
quote:Maak daar maar de Westerse Liberale Democratie van.Op zondag 25 december 2005 23:35 schreef Pool het volgende:
[..]
Het lijkt me juist best wel van belang.
Er wordt namelijk beweerd door sommigen in dit topic dat je verschillende culturen niet bij elkaar moet zetten. Maar was is dan een cultuur?
De Westerse cultuur?
Of ook de gabbercultuur en de hardrockcultuur? De joodse cultuur en de New Age-cultuur?
Lijkt me nogal van belang om te weten waarover je praat.
quote:Doe eens niet zo flauw zeg. Zaken in het extreme trekken en belachelijk maken kan altijd nog en voegt in ieder geval niets toe.Op zondag 25 december 2005 22:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, de wereld was echt beter geweest als we allemaal in inteeltdorpjes hadden gewoond.
Met ieder een eigen dorpscultuur.
Uitwisseling is altijd goed en verrijkend, maar er moet wel een evenwicht in stand kunnen worden gehouden. De vraag is hoeveel een bepaalde samenleving of cultuur aan 'vreemde invloeden' kan hebben voordat er bonje van komt. Ik denk dat we in West-Europa inmiddels aardig in de buurt van dat omslagpunt zitten.
quote:Ja, die mantra van het wederzijdse respect is mij bekend en het zou erg mooi zijn als het zou werken. Maar veel mensen hebben lak aan respect, dat is het probleem. Jij praat idealistisch en ik realistisch. Vermoed ik althans.Op zondag 25 december 2005 20:56 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat stel je voor, muren om elk land waar men een andere cultuur heeft?
Een cultuur is niet plaatsgebonden, een cultuur staat ook niet stil. Het is voortdurend in beweging, verandert constant en de enige manier om conflicten uit de weg te gaan is wederzijds respect.
En muren om elk land, in zekere zin wel. In ieder geval zou het prettig zijn als de meerderheid binnen de grenzen van het eigen cultuurgebied bleef, met natuurlijk wél de broodnodige uitwisseling! Maar de vloed van volksverhuizingen van de laatste decennia is niet gezond en slaat de boel ietwat uit evenwicht.
Maar ja, terugdraaien is helaas niet meer mogelijk. Dus moeten we er maar het beste van maken. Hopelijk met het een en ander aan tolerantie en inderdaad wederzijds respect, van alle partijen.
quote:Lees mijn andere posts ook eens in dit topic
quote:Als je je er bij neerlegt dat de mens van nature geen wederzijds respect op kan brengen voor elkaar, kan je dat zo zien. Ik denk dat men echter best wederzijds respect voor elkaar kan hebben als men maar wil en daar kunnen we best naar toe werken.Op maandag 26 december 2005 01:32 schreef Lkw het volgende:
[..]
Ja, die mantra van het wederzijdse respect is mij bekend en het zou erg mooi zijn als het zou werken. Maar veel mensen hebben lak aan respect, dat is het probleem. Jij praat idealistisch en ik realistisch. Vermoed ik althans.
quote:Je gaat hier om het realistische feit heen dat een cultuur nooit stil staat en het zich niet houd aan vooraf getrokken lijntjes op de wereldbol. Zelfs al zou iedereen in z'n eigen stulpje blijven zitten, verandert de cultuur nog door de invloeden van de massamedia.En muren om elk land, in zekere zin wel. In ieder geval zou het prettig zijn als de meerderheid binnen de grenzen van het eigen cultuurgebied bleef, met natuurlijk wél de broodnodige uitwisseling! Maar de vloed van volksverhuizingen van de laatste decennia is niet gezond en slaat de boel ietwat uit evenwicht.
Met alle massamedia, alle snelle reismogelijkheden, etc is de cultuur meer aan het veranderen dan ooit te voren. In plaats van terug te willen naar de middeleeuwen, waarin iedereen simpelweg door de onoverbrugbare afstanden al cultureel van elkaar gescheiden was, zou je ook naar een toekomst kunnen werken waarin de culturen meer samenkomen, we steeds meer gemeen met elkaar krijgen, totdat er maar 1 cultuur, ontdaan van alle scherpe randjes van de huidige culturen, overblijft.
Idealistisch? misschien, maar je kan alleen naar de toekomst toewerken met een idee, niet met een reeds bestaand feit.
quote:Inderdaad, terugdraaien is (gelukkig) niet meer mogelijk, dus moeten we er inderdaad maar het beste van maken en dat moet inderdaad met tolerantie en wederzijds respect van alle partijenMaar ja, terugdraaien is helaas niet meer mogelijk. Dus moeten we er maar het beste van maken. Hopelijk met het een en ander aan tolerantie en inderdaad wederzijds respect, van alle partijen.
