In zekere zin hebben ze hier een punt, want een methode om waarden te testen is niet te geven. Waarden testen op basis van het utilitarisme of de deontologie is natuurlijk discutabel.Waarom zou de waarde die het beste zou zijn voor de hele samenleving bijvoorbeeld de beste zijn?
Maar dan is er het probleem van de overheid. De overheid is natuurlijk bij uitstek de instantie die ons waarden oplegt( solidariteit, middelmatigheid, gemeenschapszin etcetc).
Een goede cultuurrelativist zal dus de overheid principieel verwerpen. Immers, iedereen beslist toch zelf over zijn waarden, daar heeft de overheid niets mee te maken. Nu beslist de meerderheid van de mensen over de waarden van de minderheid! Verwerpelijk toch.
Dus mijn vraag, zijn hier cultuurrelativisten of vind iedereen onze samenleving superieur aan alle andere samenlevingsvormen? En zijn de cultuurrelativisten ook principieel tegen de staat?Zo niet, Waarom niet?
Extreem denken brengt je nergens
quote:bron:De atheïstische filosoof Philipse schreef onlangs in het NRC een interessante, kritische beschouwing over het religieuze weten en concludeerde daarin dat het atheïsme de énige redelijk aanvaardbare stellingname is (NRC 20/1/97). Eerst behoren een paar begrippen te worden verduidelijkt. Absolutisme betekent dat een stelling of opvatting over een bepaald onderwerp waar is en dat een andere stelling of opvatting over datzelfde onderwerp daarom onjuist is. Relativisme betekent dat alle opvattingen over hetzelfde onderwerp (ook al spreken ze elkaar tegen) tegelijk waar kunnen zijn.
--------------------------------------------------------------------------------
Philipse's betoog
Philipse begint met het bekritiseren van de excommunicatie van een katholieke priester, om daarna over te gaan tot het absolutisme van het Vaticaan. Op grond daarvan komt hij tot de volgende stelling:
(1) 'religieuze tolerantie en dialoog zijn onmogelijk indien men vasthoudt aan de exclusieve waarheid van de eigen religie'
Hij geeft daarom de voorkeur voor het relativisme, voor wat betreft religieuze meningen.
Daarna begint hij een betoog om aan te tonen dat alleen het atheïsme rationeel aanvaardbaar is. Eerst zet hij het dilemma neer:
(2) 'ofwel religieus relativisme is waar, ofwel religieus absolutisme is waar'
Omdat twee tegenovergestelde stellingen niet tegelijk waar kunnen zijn, erkent hij dat relativisme irrationeel en dus onjuist is.
Daarna valt hij het absolutisme aan met de stelling:
(3) 'godsdienstig geloof is rationeel te doorgronden met een beroep op openbaring of als een geschenk van God'
Hij schrijft dat dergelijke argumenten onmiskenbaar cirkelredeneringen bevatten en daarom niet valide kunnen zijn. Daaruit trekt hij de conclusie dat ook absolutisme onjuist is, dat het dilemma (2) dus onoplosbaar voor de gelovige is. Dan lijkt agnosticisme, de opvatting van de verlichtingsfilosoof Kant, de enige uitweg te zijn.
Maar toch vecht hij ook het agnosticisme aan door te stellen:
(4) 'de religieuze verklaring voor het verschijnsel godsdienst luidt dat mensen geloven doordat een god hun het geloof geschonken heeft'
Dit leidt tot het volgende dilemma:
(5) 'de verklaring in (4) geldt ofwel voor alle religies, ofwel alleen voor de eigen godsdienst'
Hij houdt het eerste geval voor onjuist vanwege het beginsel van non-contradictie. In het tweede geval is de gelovige partijdig, terwijl de atheïst alle geloofsverschijnselen kan verklaren met de projektie-theorie.
De slotconclusie luidt dus dat alleen het atheïsme rationeel aanvaardbaar is.
--------------------------------------------------------------------------------
De religieuze realiteit
Bisschop Bomers liet in zijn antwoord op Philipse's betoog (25/1/97) zien dat de Rooms-Katholieke (RK) kerk tegenwoordig helemaal openstaat voor de vrijheid van denken." Waarom heeft de kerk die pater dan uitgesloten?", zo rijst bij menigeen de vraag. Zelf ben ik niet zo thuis in de RK-kerk, maar ik kan me best voorstellen dat haar fundament de waarheid van haar doctrine is en dat men zich bij die kerk aansluit, als men het met haar doctrine eens is. Dit is ook het geval wanneer men lid wordt van een bepaalde politieke partij of milieuorganisatie, als men zich met de ideeën van die partij of organisatie vereenzelvigt. Als nu een kaderlid van een bepaalde partij of een geestelijke van een kerk een tegenovergesteld idee promoot, kan ik begrijpen dat die persoon dan uitgesloten wordt. Eigenlijk sluit hij of zij zichzelf al uit door het fundament van die bepaalde partij of kerk te verwerpen en te bestrijden.
Philipse lijkt de boodschap van de bisschop te hebben begrepen en heeft het in zijn tweede artikel (11/2/97) over individueel absolutisme. Maar toch bekritiseert hij daarin scherp het antwoord van Van Roodens, onderzoeker van 'Godsdienst en Maatschappij'. In het NRC van 25 januari jongstleden merkte deze laatse op dat steeds meer mensen met tegenovergestelde godsdiensten zich vermengen of met elkaar communiceren en dat dit bijna altijd vreedzaam gebeurt. Ook ikzelf heb verrijkende ervaringen met mensen van andere 'absolute' religies gehad.
--------------------------------------------------------------------------------
Postmodernisme en waarheid
Slechte ervaringen heb ik dan ook niet met religíeuze mensen, maar juist met postmoderne mensen. De postmodernen menen te stellen dat er geen waarheid bestaat en pretenderen daarom juist toleranter te zijn. Maar dan dreigt het gevaar alle absolute stellingen uit te willen roeien en eigenlijk veel intoleranter te zijn. Een sterke, vaak emotionele reaktie verraadt soms hoe sterk postmoderne mensen aan de waarheid van het postmodernisme gehecht zijn en zelf intolerante neigingen hebben. Postmodernisme, zoals relativisme, is uiteindelijk alleen te doorgronden op basis van het absolutisme door te menen de uiteindelijke waarheid te hebben!
Deze tegenspraak maakt postmodernisme en relativisme irrationeel. Sommige postmodernen verwerpen daarom de rede, de rationaliteit, door te beargumenteren dat de rede westers of mannelijk bevooroordeeld is. Toch moeten ook zij de rede gebruiken om deze conclusie te trekken; zij kunnen deze zonder rede niet sluitend krijgen. Bovendien is de postmoderne levensopvatting niet hanteerbaar in het dagelijks bestaan: ook postmoderne mensen handelen alsof waarheid bestaat en weten bijvoorbeeld dat het waar is dat zij moeten eten om in leven te blijven, of dat de massamoord op de Joden verkeerd was.
Als de rede onjuist is, wie zal dan bepalen wat juist is en wie er gelijk heeft? De sofistische filosofen in de Griekse oudheid dachten net als de postmodernen dat er geen waarheid is. Ze concludeerden dat de machtigste gelijk heeft en dat men de zwakken moet onderdrukken. De sofistische filosoof Critias heeft de democratie omvergegooid en is de geschiedenis ingegaan als wrede dictator.
In de denklijn van de sofisten komt de duitse filosoof Nietzsche, die het bestaan van waarheid ook ontkende en wordt gezien als de vader van het postmodernisme. Over hem valt iets op te merken. Hij vond dat Socrates de jeugd van Athene met democratische vooroordelen had 'vergiftigd'. Hij haatte de 'slavenmoraal' van het christendom omdat het de waarde loochende van 'schitterend animalisme, instinct van oorlog en verovering, wraak, toorn, wellust'. Nietzsche vond Napoleon een prachtfiguur en zijn ideale 'edele mens' was 'een wezen zonder enig sympathie, meedogenloos, sluw, wreed, alleen uit op eigen macht' (B. Russell). Het is geen wonder dat hij de filosoof van het nazisme en het fascisme werd. Na de tweede wereld oorlog werden zijn werken taboe in West-Duitsland en zelf verboden in Oost-Duistland. Frappant is dat men Nietzsche terugvindt op de Internet-Neonazi sites.
--------------------------------------------------------------------------------
Postmodernisme en tolerantie
De postmoderne filosoof Foucault beweert dat de ideeën van waarheid en ethiek tot onderdrukking binnen de maatschappij leiden, en verwerpt daarom deze ideeën. Maar spreekt hij zichzelf tegen niet door waarheid en ethiek te verwerpen op basis van de ethische waarheid dat onderdrukking verkeerd is? Bovendien kan men andere conclusie vanuit de geschiedenis trekken. De ontkenning van waarheid heeft bij de Griekse sofisten en bij de aanhangers van Nietzsche tot fascisme geleid. Integendeel, toen men in Europa of Amerika aan de waarheid van de goddelijke Schepper en de daaruit resulterende mensenrechten geloofde, heeft men democraties tot stand gebracht. De stichters van de Amerikaanse staten waren overtuigd christen en toch hebben ze religieuse vrijheid in hun democratie ingebouwd.
Ook relativistische godsdienten kunnen een gevaar in zich meedragen. Vele oosterse godsdiensten houden het principe van de non-contradictie (een stelling is waar óf niet waar, maar niet allebei tegelijkertijd) voor een misvatting en zijn daardoor relativistisch.. De hindoemaatschappij is een kastensysteem met een geïnstitutionaliseerd racisme en sommige van de meest bloedige godsdienstgevechten van onze eeuw hebben plaatsgevonden op het hindoeistisch grondgebied.
Als de relativist zegt dat alles tegelijk waar is, wordt het concept 'waar' betekenisloos, zoals Philipse terecht opmerkt in zijn eerste artikel. Dan bestaat er geen 'waarheid' en rationaliteit meer. Het relativisme komt dus neer op het scepticisme van het postmodernisme en is daarom onjuist. Alleen de absolutist kan rationeel tolerant zijn door het principe van tolerantie als een absolute morele waarde te aanvaarden.
--------------------------------------------------------------------------------
De oorsprong van het geloof
Philipse schrijft verder in zijn artikel dat godsdiensten rationeel te doorgronden zijn met een beroep op openbaring of op een geschenk van God. Hij stelt dat dergelijke argumenten onmiskenbaar cirkel-redeneringen bevatten en daarom niet valide kunnen zijn. Wat Philipse zegt komt inderdaad overeen met de stellingen van de filosoof Kierkegaard of van de theoloog Barth. Hij lijkt echter andere stellingen te vergeten, zoals die van Augustinus en Thomas van Aquino. Hun stelling voegt rede en openbaring tezamen en schept daardoor ruimte voor empirische of morele godsbewijzen, die geen cirkelberedenering bevatten.
In de denklijn van Augustinus en Aquino heeft de Amerikaanse filosoof Craig onlangs sterke theïstische argumenten naar voren gebracht. Bijvoorbeeld voor zijn beroemde Kalaam cosmologisch argument stelt Craig dat het heelal een begin heeft. Daarvoor gebruikt hij twee wiskundige argumenten (over het onmogelijke verleden van oneindige series van gebeurtenissen) en twee natuurwetenschappelijke argumenten (de big bang en de tweede wet van de thermodynamica). Hij betoogt verder dat het heelal niet zomaar kon beginnen maar wel veroorzakt geweest moest zijn. Omdat deze oorzaak buiten de tijd staat, concludeert hij dat onze schepper niet mechanistisch maar persoonlijk is.
Ook kan men bij sommige godsdiensten argumenten vinden die geen cirkelredenering bevatten. De moslims stellen dat de Koran bovennatuurlijk mooi geschreven is, en daarom dus wel door Allah ingegeven moet zijn. De razendsnelle groei van de Islam zou ook alleen door Allah's ingreep verklaarbaar zijn. De christenen beweren dat het historisch bewijsbaar is dat Jezus zich voor God hield, wonderen heeft verricht en uit de dood is opgestaan(1). En daarom moest Hij wel God zijn. Door Zijn uitspraken kan men dan concluderen dat de Bijbel Gods openbaring is(2).
Als Philipse schrijft dat 'de religieuze verklaring is dat geloof van God komt', vergeet hij het bestaan van de naturele theologie. Volgens deze theologie is de mens in staat om het bestaan van God met behulp van de rede, de empirische zintuigen (de natuur wijst op het bestaan van een Schepper ) en zijn 'moreel zintuig' waar te nemen. Dan is stelling (4) onjuist en daarmee ook dilemma (5) niet meer relevant.
Op basis van het bestaan van verschillende godsdiensten eindigt Philipse zijn betoog met de conclusie dat alleen de atheïst alle geloofsverschijnselen kan verklaren met de projektie-theorie en dat dus alleen het atheïsme rationeel aanvaardbaar is. De projectie-theorie houdt in dat men geneigd is voor waar aan te nemen wat men wenst. Deze theorie is eigenlijk moeilijk toepasbaar op het geloof in een goddelijk Rechter met strenge morele eisen. Wie zou uit zichzelf zo'n God wensen? Integendeel, deze theorie kan veel beter worden toegepast op het atheïstische geloof. Overigens, al zou de projectietheorie de beste verklaring zijn voor de verschijnselen godsdienst of atheïsme, dan zou dit nog niet betekenen dat God wel of niet bestaat, maar alleen verduidelijken hoe bepaalde opvattingen tot stand zouden kunnen komen.
http://www.apologetique.o(...)DG_pomo_Philipse.htm
quote:Op zaterdag 24 december 2005 23:10 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Een aardig artikeltje, later meer.
bron:
http://www.apologetique.o(...)DG_pomo_Philipse.htm
quote:Dit hoorde er ook nog bij.Een alternatief: het theïsme
De beredenering van Philipse lijkt onjuist en dus ook zijn conclusie (het atheïsme is als enige rationeel aanvaardbaar). Er zijn, daarentegen, goede redenen om het theïsme (het geloof in de onveroorzaakte schepper God, om het simpel te zeggen) te aanvaarden. Het theïsme is de beste uitleg voor het bestaan van abstracte entiteiten, van morele waarden, van complexe orde in het heelal en voor het bestaan van het heelal in plaats van niets, en ook voor de historische feiten over het leven, dood en opstanding van Jezus van Nazareth. Ik verwijs hierbij naar het boek van J. P. Moreland: Scaling the Secular City' (Grand Rapids: Baker, 1987). En Internet-liefhebbers beveel ik de volgende sites aan : http://id-www.ucsb.edu/fscf/ zoals http://campus.leaderu.com/ of http://www.iclnet.org/pub/resources/text/cri/cri-home.html.
Het bestaan van lijden valt de mens heel moeilijk. Hier wordt verwezen naar vooraanstaande filosofen in Amerika (P. Van Inwagen, W. Alston, A. Plantinga), die dit probleem als een 'noodzakelijk kwaad' zien voor de vrijheid en verantwoording van de mens.
Een andere bezwaar luidt dat er voor elk argument een tegenargument te vinden is. Inderdaad, empirisch gezien kan men nooit voor honderd procent zeker zijn van de werkelijkheid, omdat ons weten beperkt en niet allesomvattend is. We zijn God niet. Wil men alleen absolute zekerheden aanvaarden, dan kan men niets meer aanvaarden, zoals de sceptische filosoof Hume al aantoonde: hij kon op die manier niet weten of God bestond, maar ook niet of de moraal, de wereld en hijzelf bestonden! Maar scepticisme is niet aanvaardbaar (zie de hierboven geleverde kritiek op het postmodernisme).
Er is toch een oplossing: houdt men zich aan drie criteria (rationele coherentie, overeenkomst met de empirische ervaring, leefbaarheid) dan kan men toetsen of een levensbeschouwing waar of niet waar is. Ook moet men proberen onpartijdig te blijven. De liberale theologen van het Jesus Seminar, zoals D. Crossan, verwerpen de betrouwbaarheid van de evangelieën op basis van hun naturalistische vooringenomenheid (ze houden wonderen voor onmogelijk), maar niet op basis van historische bewijzen(3).
Als men zich aan deze richtlijnen vasthoudt, kan men het tegenoverstelde van Philipse beweren (en om zijn uitdrukking te gebruiken): er is voor een redelijk mens maar één bonafide positie in het geestelijk leven, het theïsme.
]
Dat heeft niks met cultuurrelativisme te maken, het is simpel een nuchter feit.
En de Staat is nodig omdat mensen die samenleven een aantal afspraken centraal moeten regelen.
In de aanloop naar het besluit van een afspraak is het nodig dat men elkaar spreekt en elkaar hoort.
En daar komt het relativeren van de eigen wensen en meningen om de hoek.
quote:Volgens mij heb je het meer over libertariers en anarchisten dan cultuurrelativisten. Want een overheid past gewoon in het beeld van cultuurrelativisten en liberalen. Een overheid is niet alleen de instantie die jij hier schetst namelijk.Op zaterdag 24 december 2005 22:14 schreef Overlast het volgende:
Maar dan is er het probleem van de overheid. De overheid is natuurlijk bij uitstek de instantie die ons waarden oplegt( solidariteit, middelmatigheid, gemeenschapszin etcetc). Een goede cultuurrelativist zal dus de overheid principieel verwerpen.
quote:Sommige mensen geloven zo heilig in de staat dat ze het woord al met een hoofdletter gaan schrijven.Op zaterdag 24 december 2005 23:38 schreef Bluesdude het volgende:
Ik denk niet dat de Nederlandse mens superieur is aan een ander mens.
Dat heeft niks met cultuurrelativisme te maken, het is simpel een nuchter feit.
En de Staat is nodig omdat mensen die samenleven een aantal afspraken centraal moeten regelen.
In de aanloop naar het besluit van een afspraak is het nodig dat men elkaar spreekt en elkaar hoort.
En daar komt het relativeren van de eigen wensen en meningen om de hoek.
quote:Niet alleen nee, maar het is wel een bijzonder belangrijk onderdeel van de staat(zonder hoofdletterOp zaterdag 24 december 2005 23:41 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Volgens mij heb je het meer over libertariers en anarchisten dan cultuurrelativisten. Want een overheid past gewoon in het beeld van cultuurrelativisten en liberalen. Een overheid is niet alleen de instantie die jij hier schetst namelijk.
) . Welvaartsverdeling door progressieve belastingheffing, straffen van criminaliteit zonder slachtoffer etcetc. het zijn allemaal prominente functies van de overheid door middel waarvan de overheid ons opvoedt.Ze leren ons deze waarden te waarderen. De overheid cultiveert zijn burgers dus, en dat is waarom cultuurrelativisten als ze consequent zijn, tegen de overheid zouden moeten zijn. En daarom vraag ik:´´ waarom zijn de meeste cultuurrelativisten voor de Staat´´ ?quote:Ik denk niet dat er mensen bestaan die op ieder vlak 100% cultuurrelativistisch zijn. Althans, ik ken ze niet. Er is bij iedereen wel wat absolutisme te vinden, net zoals bij de grootste tegenstanders van cultuurrelativisme ook wel een gedeelte relativisme te vinden is. Sommigen vinden het hypocriet, ik denk dat een balans tussen beide uitersten helemaal niet verkeerd is. Maar dat is de (gematigde) relativist in mij die dat zegt.Op zondag 25 december 2005 00:05 schreef Overlast het volgende:
[..]
Niet alleen nee, maar het is wel een bijzonder belangrijk onderdeel van de staat(zonder hoofdletter
Sterker nog, je kunt ook niet je baard laten staan, wel vlees eten, niet bidden. Maar je kunt niet van beide walletjes tegelijk eten. Hoe dan ook engageer je je in je leven. Nu kun je natuurlijk volhouden dat je nergens over nadenkt, en alles maar doet zoals het komt, maar dat geloof ik niet. Wel of geen vlees eten bijvoorbeeld is een keus, een keus die je maakt, en waarbij je impliciet zegt: Alles in aanmerking genomende lijkt mij mijn keus het beste c.q. meest praktisch, in ieder geval, bovenaan in mijn rangschikkend komend, en lijken mij keuzen van anderen die hiervan afwijken minder (want als ze beter waren, dan had je 't toch zelf wel gedaan, of niet dan?).
Dat is uiteindelijk toch wat je uitdraagt. Je kunt (en moet) natuurlijk een slag om de arm nemen: "Ik heb de waarheid niet in pacht, dus ik zou best mis kunnen zitten", maar uiteindelijk moet je je leven toch vormgeven, voor jezelf, met een zekere houding van absolutisme.
In feite lijkt me de politiek hier een mooi voorbeeld. Je stemt voor een bepaalde partij, in de overtuiging dat dat de beste keus is. Als je VVD stemt, dan zul je waarschijnlijk niet zeggen, ach ja, Groen Links is volgens mij net zo goed. Tegelijkertijd weet je, dat jij het wel mis zou kunnen hebben. Dus in die zin kun je mensen van Groen Links wel met het nodige respect behandelen, doch, het is logisch dat je ze zult proberen te overtuigen van jouw gelijk.
En dan is mijn antwoord dus: Cultuurrelativisten houden zichzelf een beetje voor het lapje, want door hun eigen doen positioneren ze hun culturele keuzes boven anderen culturen, de staat lijkt me hier geen ander voorbeeld van. Ook een staatloze staat is in zekere zin een staat. Absoluut relativisme kun je niet bereiken, niet op politiek, niet op cultureel vlak. Je kunt alleen enerzijds ootmoedig het hoofd buigen voor de complexiteit van het leven en de ander zijn overtuigingen gunnen, anderzijds moet je hovaardig genoeg zijn om te erkennen dat je zelf wel degelijk ergens voor staat en dat je hypocriet bent als je beweert dat een ander net-zo-veel-gelijk heeft; want als dat zou was zou je ook zijn levenswijze wel over kunnen nemen (wat mensen toch meestal niet zo snel willen doen).
Aangezien echte cultuurrelativisten dus niet kunnen bestaan (hooguit zolang ze niet handelen, maar niet handelen is ook een vorm van handelen), en zowel de keuze voor de overheid als ertegen een niet-relativistische is, is het meer een voorbeeld hoe je inderdaad rationeel (met het nodige voorbehoud, dat wel) tot een min of meer absolutistisch standpunt moet komen.
Daarbij vind ik nog dat relativisme een enigszins denigrerende houding inneemt ten opzichte van andere opvattingen, door zich afzijdig te houden van kritiek en alles maar goed te vinden in feite afwijkende meningen niet au serieux neemt en een soort verhevenheid voor zichzelf schept die ze juist pretenderen te ontlopen. "Wij zijn te genuanceerd om de disussie aan te gaan."
quote:Je stelt dat een cultuurrelativist twee dingen doet/zegt:Op zondag 25 december 2005 00:28 schreef AtraBilis het volgende:
Volgens mij is de houding van een echte cultuurrelativist eigenlijk niet in te nemen. Ook al beleid je dat elke keus gelijkwaardig is, dat iedereen mag vinden wat hij wil, mag doen wat hij wil, et cetera. In je eigen leven ben je toch gedwongen je te engageren.
Die twee dingen zijn niet tegenstrijdig, want immers, de cultuurrelativist is toch ook onderdeel van iedereen?
quote:Hier ga je ervanuit dat iedereen gelijk is, of dat een cultuurrelativist dat vindt. Dat is niet het geval, een relativist vindt dat verschillende mensen verschillende keuzes kunnen maken en dat deze gelijkwaardig zijn.Wel of geen vlees eten bijvoorbeeld is een keus, een keus die je maakt, en waarbij je impliciet zegt: Alles in aanmerking genomende lijkt mij mijn keus het beste c.q. meest praktisch, in ieder geval, bovenaan in mijn rangschikkend komend, en lijken mij keuzen van anderen die hiervan afwijken minder (want als ze beter waren, dan had je 't toch zelf wel gedaan, of niet dan?).
Zou jij als (gematigd) absolutist een keuze kunnen maken uit twee identieke auto's als je eentje mocht kiezen? Hoe zou je beargumenteren waarom je de andere auto niet hebt gekozen?
Je kunt best de overheid aanvaarden en tegelijkertijd vinden dat deze normen en waarden niet universeel zijn. Op nationaal niveau zal het weinig uitmaken, op internationaal niveau speelt de vraag of het terecht is om landen naar ons model te kneden.
quote:Geen kritiek uiten is wat anders dan kritiek hebben.Op zondag 25 december 2005 00:28 schreef AtraBilis het volgende:
Daarbij vind ik nog dat relativisme een enigszins denigrerende houding inneemt ten opzichte van andere opvattingen, door zich afzijdig te houden van kritiek en alles maar goed te vinden in feite afwijkende meningen niet au serieux neemt en een soort verhevenheid voor zichzelf schept die ze juist pretenderen te ontlopen. "Wij zijn te genuanceerd om de disussie aan te gaan."
En wat is alles goed vinden.? Bestaat dat wel?
En waarom is het niet bemoeien met iemands andere opvattingen denigrerend ?
Het niet bemoeien kan onverschilligheid zijn, of vervanjebedgevolg, of vinden dat je niet moet proberen iemand jouw normen op te dringen. Dus een kwestie van iemand in zijn waarde laten.
Waar zit die minachting in ?
Afwijkende meningen niet serieus nemen is een algemene eigenschap van mensen.. ik zie niet zo dat de "absolutist" dat meer of minder zou doen dan "de relativist", wat je ook moge verstaan over deze twee . Bestaan ze wel?
Ik ken zat mensen , waaronder mijzelf, die geen zin hebben in discussies waar nuances, mildheid, begrip, redelijkheid met een lichie te zoeken zijn.
Waarom zou dat fout zijn. ?
quote:Dat klopt. Maar naar mijn mening zeggen (de extreemste) relativsten: Tussen verschillende culturen is eigenlijk geen zinnige discussie mogelijk, ze verschillen te veel, het discours is zoOp zondag 25 december 2005 01:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Geen kritiek uiten is wat anders dan kritiek hebben.
verschillend; doch het is in zekere zin gelijkwaardig zolang we geen absolute waarheid hebben.
quote:Dat bestaat dus volgens mij niet. Ik stel dat ook de relativist, ondanks z'n mooie woorden, wel degelijk culturele keuzes kan maken, en ook maakt in zijn dagelijks leven. Keuzes die voorkeur impliceren, en eigenlijk stellen: "De keuzes die ik maak, zijn naar mijn meningen betere keuzes dan die jij hebt gemaakt." (Tenzij je altijd het slechtste met jezelf voorhebt.)En wat is alles goed vinden.? Bestaat dat wel?
quote:Ik vind dat als je iemand in z'n waarde laat, je juist eens de discussie met hem moet aangaan. Als het om opvattingen gaat die in onze ogen 'achterlijk' zijn, dan komt er snel het punt: "Het is hun cultuur, laat ze in hun waarde. We hebben het er verder niet over." Terwijl je, als je met hen de discussie aangaat (noem eens een onderwerp als hoofddoekjes, waar nog veel kop-in-het-zand-steek gedrag bestaat, ook van linkse partijen, waarbinnen ik de vrouwen niet snel een hoofddoekje zal zien dragen), je juist die opvatting als ebenbürtig stelt.En waarom is het niet bemoeien met iemands andere opvattingen denigrerend ?
Het niet bemoeien kan onverschilligheid zijn, of vervanjebedgevolg, of vinden dat je niet moet proberen iemand jouw normen op te dringen. Dus een kwestie van iemand in zijn waarde laten.
Waar zit die minachting in ?
Met de politiek wil ik het weer verduidelijken. Mensen zijn hier ook verdeeld in verschillende overtuigingen en partijen. Juist dat ze elkaar serieus nemen betekent dat ze in discussie gaan. Het zou toch een te hautaine houding zijn wanneer de SGP zegt: "Sorry mensen, maar, jullie hebben het allemaal verkeerd. Het staat in de Bijbel, maar we vinden het wel schattig dat jullie er anders over denken, maar om er nou over in discussie te gaan, weet je wat: We laten jullie gewoon in je waarde." Ik denk dat anderen zich na zo'n statement niet serieus genomen voelen. En dat is nu een houding die relativisten, mijns inziens, innemen. Ze hebben wel degelijk afwijkende meningen, maar onder het grote mom van relativisme zijn ze te goed om erover te praten. Het is dus het jezelf boven de discussie plaatsen.
quote:Eigenlijk loop ik de hele tijd te betogen dat de relativist naar z'n eigen bewoordingen niet kan bestaan, dus dat antwoord is makkelijk. De echte absolutist kan volgens mij wel bestaan. Daar moet de kanttekening bij dat ik het een goede houding vind dat je erkent dat je eigen overzicht beperkt is en dat de ander weleens gelijk zou kunnen hebben, maar dat dat, zoals de feiten nu liggen, volgens jou niet het geval is, maar dat je ook graag van hem overtuigd zou worden.Afwijkende meningen niet serieus nemen is een algemene eigenschap van mensen.. ik zie niet zo dat de "absolutist" dat meer of minder zou doen dan "de relativist", wat je ook moge verstaan over deze twee . Bestaan ze wel?
quote:Daar heb je gelijk in. Maar dat maakt je geen relativist. Dan ben je een absolutist die een hekel heeft aan kortzichtige mensen die elke kritiek inderdaad opvatten als belediging (denk je eens politiek in waarin kritiek direct beledigend zou zijn). Daar hoef ik ook niet mee te discussiëren. Met absolutisme dat op een externe waarheid stoelt heb ik het ook iets moeilijker. Als het loopt als: "Ja, maar in mijn heilig boek X staat Y, ergo Y." Dan heb ik 't ook snel gezien.
Ik ken zat mensen , waaronder mijzelf, die geen zin hebben in discussies waar nuances, mildheid, begrip, redelijkheid met een lichie te zoeken zijn.
Waarom zou dat fout zijn. ?
quote:Dan zeg je dus: "Ik aanvaard de overheid." En daarmee verwerp je: "Ik verwerp de overheid." Naar je mening is het aanvaarden van de overheid dus praktischer c.q. beter c.q. wat-dan-ook, maar het komt in ieder geval boven de optie "Ik verwerp de overheid". Dan maak je in ieder geval voor mensen die in (voldoende) gelijkwaardige situaties als jij verkeren duidelijk dat jouw standpunt betreffende een (nationale) overheid 'aanvaarding' is.Op zondag 25 december 2005 01:20 schreef Internationalist het volgende:
Waarom het een of het ander.
Je kunt best de overheid aanvaarden en tegelijkertijd vinden dat deze normen en waarden niet universeel zijn. Op nationaal niveau zal het weinig uitmaken, op internationaal niveau speelt de vraag of het terecht is om landen naar ons model te kneden.
Volgens mij heb je je relativisme dan al overboord gegooid. En natuurlijk kun je (moet je) zeggen: "Ik kan het mis hebben." Maar als je eerlijk bent, zeg je ook: "Maar voor zover ik er over na heb gedacht lijkt het me beter een overheid te hebben op nationaal niveau." En internationaal is een inderdaad een andere situatie.
quote:Culturen zijn abstracte begrippen.Op zondag 25 december 2005 10:20 schreef AtraBilis het volgende:
Dat klopt. Maar naar mijn mening zeggen (de extreemste) relativsten: Tussen verschillende culturen is eigenlijk geen zinnige discussie mogelijk, ze verschillen te veel, het discours is zo
verschillend; doch het is in zekere zin gelijkwaardig zolang we geen absolute waarheid hebben.
Er is altijd discussie mogelijk tussen mensen
quote:Discussie aangaan kan altijd wel, mits met wederzijds respectIk vind dat als je iemand in z'n waarde laat, je juist eens de discussie met hem moet aangaan. Als het om opvattingen gaat die in onze ogen 'achterlijk' zijn, dan komt er snel het punt: "Het is hun cultuur, laat ze in hun waarde. We hebben het er verder niet over."
Iemand die discussie opdringen vanuit een superieure houding is altijd irri
Wbt hoofddoekjes: bekrompen en arrogant is iemand zonodig te moeten overtuigen van jouw standpunt, omdat je vind dat jouw mening geweldig is en die andere mening 'achterlijk'.
Er wordt in dit land al zoveel gezeurd over hoofddoekjes en dat heeft niet te maken dat het pro--standpunt zo verwerpelijk is maar dat anti's vanuit ethnische haat reageren.
quote:Er is niks verkeerds aan iemand niet lastig te vallen met jouw morele standpunten, verkeerd is welMet de politiek wil ik het weer verduidelijken. Mensen zijn hier ook verdeeld in verschillende overtuigingen en partijen. Juist dat ze elkaar serieus nemen betekent dat ze in discussie gaan. Het zou toch een te hautaine houding zijn wanneer de SGP zegt: "Sorry mensen, maar, jullie hebben het allemaal verkeerd. Het staat in de Bijbel, maar we vinden het wel schattig dat jullie er anders over denken, maar om er nou over in discussie te gaan, weet je wat: We laten jullie gewoon in je waarde." Ik denk dat anderen zich na zo'n statement niet serieus genomen voelen. En dat is nu een houding die relativisten, mijns inziens, innemen. Ze hebben wel degelijk afwijkende meningen, maar onder het grote mom van relativisme zijn ze te goed om erover te praten. Het is dus het jezelf boven de discussie plaatsen.
een hautaine houding aan te nemen..of dat nu in samenhang is met wel of niet een discussie aangaan.
In dit voorbeeld gaat het om de superieure houding en niet om 'relativisme' - wat dat ook zijn moge..
quote:Als absolutist zijn betekent jezelf superieur vinden dan heeft het niks te maken met het voorbeeldje.Eigenlijk loop ik de hele tijd te betogen dat de relativist naar z'n eigen bewoordingen niet kan bestaan, dus dat antwoord is makkelijk. De echte absolutist kan volgens mij wel bestaan. Daar moet de kanttekening bij dat ik het een goede houding vind dat je erkent dat je eigen overzicht beperkt is en dat de ander weleens gelijk zou kunnen hebben, maar dat dat, zoals de feiten nu liggen, volgens jou niet het geval is, maar dat je ook graag van hem overtuigd zou worden.
[..]
[quote]
Daar heb je gelijk in. Maar dat maakt je geen relativist. Dan ben je een absolutist die een hekel heeft aan kortzichtige mensen die elke kritiek inderdaad opvatten als belediging
Ieder mens vindt zijn mening natuurlijk beter.. Het is onlogisch een mening te koesteren terwijl je een andere mening beter vind.
Gezond is wel om jezelf te kunnen relativeren.
Samenleven is toch veel de andere zijn levensruimte te gunnen. Dat heet iemand in zijn waarde laten.
quote:Interessant wat je schrijft, maar stel je relativisten dan niet gelijk met nihilisten?Op zaterdag 24 december 2005 22:14 schreef Overlast het volgende:
De cultuurrelativist gaat ervan uit dat waarden niet universeel of algemeen geldend zijn. Waarden worden je aangeleerd, en een rangorde van waarden is dus niet te maken. Het is maar net wat je gewend bent.
In zekere zin hebben ze hier een punt, want een methode om waarden te testen is niet te geven. Waarden testen op basis van het utilitarisme of de deontologie is natuurlijk discutabel.Waarom zou de waarde die het beste zou zijn voor de hele samenleving bijvoorbeeld de beste zijn?
Maar dan is er het probleem van de overheid. De overheid is natuurlijk bij uitstek de instantie die ons waarden oplegt( solidariteit, middelmatigheid, gemeenschapszin etcetc).
Een goede cultuurrelativist zal dus de overheid principieel verwerpen. Immers, iedereen beslist toch zelf over zijn waarden, daar heeft de overheid niets mee te maken. Nu beslist de meerderheid van de mensen over de waarden van de minderheid! Verwerpelijk toch.
Dus mijn vraag, zijn hier cultuurrelativisten of vind iedereen onze samenleving superieur aan alle andere samenlevingsvormen? En zijn de cultuurrelativisten ook principieel tegen de staat?Zo niet, Waarom niet?
Er is geen sluitend antwoord mogelijk als de definities zich niet als eenduidige variabelen gedragen en als de basisdefinities niet als axioma's geaccepteerd worden.
Ethiek is interessant maar het komt altijd neer op slechts een niet absoluut te valideren mening.
Je zou theoretisch èchte antwoorden kunnen vinden maar die zijn ook waardeloos als iemand besluit de premisses te verwerpen (en waarom zou hij/zij dat niet mogen).
quote:De paradox van cultuurrelativisme is dat het een gedachte is die zelf is voortgekomen uit de westerse waarde van tolerantie. Met andere woorden, de enige cultuurrelativisten wonen in het westen, en de rest van de wereld, van China tot Iran tot Uganda, ziet zichzelf als normaal en als ultiem. Dat het westen een stroming als het cultuurrelativisme heeft kunnen voortbrengen is in zichzelf al een reden om onszelf superieur te vinden. Of is het superioriteitsgevoel in zichzelf weer een reden om bescheiden en relativistisch te zijn, omdat we anders niet meer superieur zijn?Op zaterdag 24 december 2005 22:14 schreef Overlast het volgende:
De cultuurrelativist gaat ervan uit dat waarden niet universeel of algemeen geldend zijn. Waarden worden je aangeleerd, en een rangorde van waarden is dus niet te maken. Het is maar net wat je gewend bent.
In zekere zin hebben ze hier een punt, want een methode om waarden te testen is niet te geven. Waarden testen op basis van het utilitarisme of de deontologie is natuurlijk discutabel.Waarom zou de waarde die het beste zou zijn voor de hele samenleving bijvoorbeeld de beste zijn?
Maar dan is er het probleem van de overheid. De overheid is natuurlijk bij uitstek de instantie die ons waarden oplegt( solidariteit, middelmatigheid, gemeenschapszin etcetc).
Een goede cultuurrelativist zal dus de overheid principieel verwerpen. Immers, iedereen beslist toch zelf over zijn waarden, daar heeft de overheid niets mee te maken. Nu beslist de meerderheid van de mensen over de waarden van de minderheid! Verwerpelijk toch.
Dus mijn vraag, zijn hier cultuurrelativisten of vind iedereen onze samenleving superieur aan alle andere samenlevingsvormen? En zijn de cultuurrelativisten ook principieel tegen de staat?Zo niet, Waarom niet?
[ Bericht 3% gewijzigd door Speth op 27-12-2005 21:32:20 ]
Bemoeien is per definitie betutteling.
En prijsjes,baantjes, subsidies en andere leuke dingen voor ons kent ons.
ik ben, naar genoemde definitie in de eerste post, een cultuurrelativist. ik begrijp alleen de link hierin met de overheid niet, daar ik denk dat deze misschien een voorbeeld geeft, maar geen waarden oplegt.
vanuit mijn zichtspunt begrijp ik ook de link met 'superieure samenleving' niet vanuit het cultuurrelativisme.
quote:ik hecht bijvoorbeeld waarde aan met mes en vork eten, terwijl dat in andere landen minder gebruikelijk is. dat is een cultuurverschil en heeft naar mijn idee niks met superieur gevoel ten opzichte van de ander te maken. vandaar dat naar mijn idee waarde vooral te maken heeft met respect voor de ander zijn/haar waarde.Dus mijn vraag, zijn hier cultuurrelativisten of vind iedereen onze samenleving superieur aan alle andere samenlevingsvormen
(en wie is dat figuur in de je avatar....)
quote:in deze context; eerbied hebben voor een ander zijn keuzen, deze respecteren, aanvaarden, zolang het geen andere mensen schaad (i.e. iemands hand afhakken als diegene iets steelt zou ik geen respect voor hebben en afkeuren).Op woensdag 28 december 2005 20:15 schreef bramiozo2002 het volgende:
Hoe definieer je respect ?
(en wie is dat figuur in de je avatar....)
deze scheidslijn is natuurlijk ook moeilijk. vandaar dat het vanuit mijn oogpunt een subjectief iets is, waarden, wat ze voorstellen en door wie ze bepaald worden.
quote:Dit topic staat bol van posters die langs elkaar praten, omdat de OP heel verwarrend is. De eerste alinea is al slipperig. De tweede wartaal, de derde geheel niet gerelateerd, de vierde een misverstand en daarmee zijn de slotvragen onmogelijk geworden.Op zaterdag 24 december 2005 22:14 schreef Overlast het volgende:
De cultuurrelativist gaat ervan uit dat waarden niet universeel of algemeen geldend zijn. Waarden worden je aangeleerd, en een rangorde van waarden is dus niet te maken. Het is maar net wat je gewend bent.
In zekere zin hebben ze hier een punt, want een methode om waarden te testen is niet te geven. Waarden testen op basis van het utilitarisme of de deontologie is natuurlijk discutabel.Waarom zou de waarde die het beste zou zijn voor de hele samenleving bijvoorbeeld de beste zijn?
Maar dan is er het probleem van de overheid. De overheid is natuurlijk bij uitstek de instantie die ons waarden oplegt( solidariteit, middelmatigheid, gemeenschapszin etcetc).
Een goede cultuurrelativist zal dus de overheid principieel verwerpen. Immers, iedereen beslist toch zelf over zijn waarden, daar heeft de overheid niets mee te maken. Nu beslist de meerderheid van de mensen over de waarden van de minderheid! Verwerpelijk toch.
Dus mijn vraag, zijn hier cultuurrelativisten of vind iedereen onze samenleving superieur aan alle andere samenlevingsvormen? En zijn de cultuurrelativisten ook principieel tegen de staat?Zo niet, Waarom niet?
Cultuur relativisme is de opvatting dat een specifiek stelsel van normen en waarden niet per se superieur is aan andere stelsels die elders danwel op andere momenten van tijd gelden omdat ze voor een belangrijk deel pogingen zijn om om zo goed mogelijk om te gaan met de heersende omstandigheden. [sleutelzin: twee keer lezen aanbevolen]
Veel ogenschijnlijk puur 'culturele' normen en waarden zijn pogingen om te gaan met de problematiek van de tijd of de plaats. Eetregels zijn bijvoorbeeld vaak hygiene gerelateerd en bevorderen dus het overleven van de betreffende samenleving. Seksuele omgangsvormen zijn sterk gerelateerd aan de zeldzaamheidswaarde van kinderen, de praktische mogelijkheden het aantal kinderen te regelen, de samenlevingsvorm. Neem bijvoorbeeld het incesttaboe: dat is uiterst zinvol om de gemeenschap gezond te houden, maar het belang is veel groter in kleine gesloten gemeenschappen dan in een moderne wereldstad. De leeftijd waarop je trouwt is gerelateerd aan de levensverwachting in het algemeen etc.
Zo kun je vrij veel normen en waarden herleiden naar de omstandigheden. Cultuurrelativisme is dus geen 'waardeloosheid', maar een begrip dat andere omstandigheden andere culturen opleveren en/of behoeven.
De overheid is is beperkt als regulator van normen en waarden. Zij legt hooguit het vigerend stelsel vast en daarmee treedt ze op als conservator. Immers de wetgeving loopt achter op de ontwikkelingen in de samenleving. Veel ge- en verboden worden dan ook stilzwijgend genegeerd en na een tijdje uit de wet geschrapt als ze hun maatschappelijke functie verloren hebben.
Dat 'de meerderheid van de mensen over de waarden van de minderheid beslist' is in het geheel geen cultuurrelavistisch gotspe. Zoals later in het topic blijkt gaan mensen nu denken dat het staat voor een soort egoisme of geloof in de superieuriteit van de persoonlijke waarden. Dat is een ernstige misvatting. Ik ben te scharen tot de cultuuurrelativisten, maar daarmee denk ik zeker niet dat mijn normen en waarden beter zijn dan die van anderen. Mijn persoonlijk gedachtengoed (spelling oude stijl gevolgd: ik heb er meer
) heeft niets met cultuur te maken. Juist het collectieve stelsel noem je cultuur en daar maak ik slechts deel van uit. [ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 28-12-2005 21:47:07 ]
Respect is toch meer dan tolerantie, het is minder passief, je hebt respect voor iets als je vindt dat er vanuit datgene iets goeds ontstaat zoals gedefinieerd door jouw moraal, respect is een daad uit goedheid ?
(MAAR WIE IS NOU DIE DAME IN JE AVATAR...liet me even gaan... :=) )
Voor de overheid lijkt het me de taak om ook binnen een eigen cultuur raamwerk te definieren wat wel en niet acceptabel is. Om een extreem voorbeeld te noemen: eerwraak lijkt me niet acceptabel. Ookal is het te begrijpen en inzichtelijk. In hoofddoekjes zie ik geen probleem, maar ik verheel niet dat ik zelf nimmer voor een hoofddoek zal kiezen en dat het wat mij betreft de voorkeur heeft het hoofd niet te bedekken. Mensen die zeggen dat 't hun niets uitmaakt, en daarbij het argument van cultuurrelativisme aanwenden, maar tegelijkertijd zelf geen hoofddoek dragen, vind ik in zekere mate hypocriet.
En ik moet zeggen dat ik niet anders kan dan zeggen dat mijn eigen waarden, voor wat betreft dat ik een keus heb (en ze niet gewoontegevormd zijn etc.) binnen deze omstandigheden superieur zijn; louter omdat als ik ze niet zo had geacht, ik ze niet zo gekozen had. Dat is wat mij stoort aan het relativisme. Dat wil niet zeggen dat ik het niet mis kan hebben en daar houd ik dan ook doorlopend rekening mee, dus andere keuzes zullen altijd behandeld worden met het idee in het achterhoofd dat ik het mis kan hebben en zolang ze niet flagrant in tegenstrijd zijn (zoals eerwraak) met de heersende mores moeten die ook hun plek kunnen hebben.
Praktisch lijkt me die houding niet erg veel van de relativist te verschillen; maar ik vind 'r eerlijker.
quote:Ik weet nog steeds niet wat cultuurrelativisten zijn. Ik ken ze niet.Op woensdag 28 december 2005 23:26 schreef AtraBilis het volgende:
Ik blijf erbij dat cultuurrelativisme iets is wat binnen redelijk afgebakende verschillende culturen (althans met die gedachte) kan plaatsvinden, maar dat de werkelijkheid is dat de culturen en cultuurelementen zo gradueel in elkaar overlopen, er continu combinaties gevormd worden; dat het argument bij binnenlandse politiek over verschillende omstandigheden niet houdbaar is, en dat het daar met de haren bijgesleept wordt. Wat cultuurrelativisten daar belijden met de mond is niet wat zij met daden kunnen belijden.
En wat willen ze dan allemaal wel en niet..?
Spugen is normaal in China.. waarom zou ik het niet-spugen superieur moeten vinden?
Ik vind het beter het zelf niet te doen en het is leuker om niet te zien dat anderen het doen.
Ik denk bij mijzelf: so what ..het is hun cultuur in China... laat ze in hun waarde.
Volgens de definitie ben ik dan een cultuurrelativist te zijn ... vooruit dan..maar ik zie het grote kwaad niet in dit voorbeeld.
Ik zie wel het kwaad om mijn "beterzijn" te omschrijven met superieur.
Het woord roept het begrip op van zichzelf superieur vinden als mens in totaal.
Dat ik spugen verwerp maakt mij niks grandioos beter....als het woord superieur suggereert.
quote:Je kunt prima zeggen dat iedereen maar zelf moet beslissen wat ie draagt.Voor de overheid lijkt het me de taak om ook binnen een eigen cultuur raamwerk te definieren wat wel en niet acceptabel is. Om een extreem voorbeeld te noemen: eerwraak lijkt me niet acceptabel. Ookal is het te begrijpen en inzichtelijk. In hoofddoekjes zie ik geen probleem, maar ik verheel niet dat ik zelf nimmer voor een hoofddoek zal kiezen en dat het wat mij betreft de voorkeur heeft het hoofd niet te bedekken. Mensen die zeggen dat 't hun niets uitmaakt, en daarbij het argument van cultuurrelativisme aanwenden, maar tegelijkertijd zelf geen hoofddoek dragen, vind ik in zekere mate hypocriet.
En tegelijk vinden moreel, praktisch of modieus of sexerolgetrouw dat het voor jou niks is.
Daar is niks hypocriets aan..
Ik ben ertegen dat mensen uit zedelijkheidsmotieven een blouse dragen met een hoge gesloten kraag...Ik ontken de juistheid van de motivering...maar iedereen moet het zelf maar weten.
Dat heet iemand in zijn waarde laten ... en de vrijheid van het individu respecteren.
Idem dito met hoofddoekjes en stropdassen..
quote:Wat maakt jou zo geweldig mens om jezelf en je standpunten superieur te noemen ?En ik moet zeggen dat ik niet anders kan dan zeggen dat mijn eigen waarden, voor wat betreft dat ik een keus heb (en ze niet gewoontegevormd zijn etc.) binnen deze omstandigheden superieur zijn; louter omdat als ik ze niet zo had geacht, ik ze niet zo gekozen had.
Helemaal niks wbt hoofddoekjes..Natuurlijk vindt een ieder mens zijn mening de beste mening, de betere mening...het is onmogelijk het niet te vinden, op straffe van psychisch in de knoei komen.
quote:Ja... maar zijn er wel cultuurrelativisten die hun eigen mening niet beter vinden.?Dat is wat mij stoort aan het relativisme. Dat wil niet zeggen dat ik het niet mis kan hebben en daar houd ik dan ook doorlopend rekening mee, dus andere keuzes zullen altijd behandeld worden met het idee in het achterhoofd dat ik het mis kan hebben en zolang ze niet flagrant in tegenstrijd zijn (zoals eerwraak) met de heersende mores moeten die ook hun plek kunnen hebben.
Ik heb een baard.... waarom zou het dragen van een baard superieur zijn? Of het niet-dragen...
Let wel... het gaat om het grote verschil tussen de woorden "superieur" en "beter"
Voor mij is het 'beter'.. voor anderen weer niet...
Ik acht het beter als persoonlijke levenstijl, niet beter als moreel, praktisch, zedelijk etc..etc..
Ben ik dan een cultuurrelativist? Prima dan... zo moeten mensen met elkaar omgaan..
quote:zin 1; in deze context wel inderdaad. respect is acceptatie aan de hand van mijn tolerantiegrens.bramiozo2002
Iets waarvoor jij respect hebt is maw hetgene wat jij kunt accepteren als overeenkomstig of iig niet strijdig met je moraal, m.a.w. respect is tolerantie ?
Respect is toch meer dan tolerantie, het is minder passief, je hebt respect voor iets als je vindt dat er vanuit datgene iets goeds ontstaat zoals gedefinieerd door jouw moraal, respect is een daad uit goedheid ?
zin 2; ik kan van respect geen daad maken, anders dan die negers op MTV altijd doen...
btw. volgens juist geposte quote ben ik geen cultuurrelativist. ik vindt namelijk dat er grensen zijn naar mijn normen en waarden. hierdoor voe ik me niet superieur, maar keur ik wel bepaalde dingen af.
quote:volgens mij een lekker wijfbramiozo2002
(MAAR WIE IS NOU DIE DAME IN JE AVATAR...liet me even gaan... :=) )
quote:Cultuur is een abstractie.Op donderdag 29 december 2005 09:39 schreef davonovski het volgende:
@bluesdude: Cultuurrelativisten stellen dat elke cultuur gelijkwaardig is. We mogen ons dus niet uitspreken over gewoontes en tradities uit andere culturen en landen, anders stellen we ons superieur op. (bron: http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?column&verhofstadtmulti)
Mensen zijn echt en mensen zijn gelijkwaardig.
Uitspreken over gewoontes van andere mensen is een normale zaak..
Ik ken die mensen niet die zeggen dat 'uitspreken' niet mag.. Is dat niet een verzinsel ?
Het frictiepunt is toch het woord of het begrip 'superieur' ..
Ik denk dat je vanuit een sociaal wetenschappelijk standpunt het cultuur relativisme kan verdedigen alszijnde een visie van onpartijdigheid, het is misschien zelfs vereist.
Vanuit een ideologisch standpunt is cultuur relativisme zinloos, het biedt voor de aanhanger geen enkele grip op het leven, je móet een vaste set waarden hebben om beslissingen te nemen die je ook achteraf als goed of juist ziet.
Ik tolereer in zekere mate andere normen- en waardenstelsel en ik "respecteer" zelfs bepaalde gewoonten maar ik accepteer niet alles.
Ik ben geen cultuur relativist maar toch relativeer ik culturen, het ene is meer ontwikkeld dan het andere en de informatie moet dan ook wel per saldo van hoog naar laag gaan, lager ontwikkeld leert hoofdzakelijk van hoger ontwikkeld en niet andersom. Als we maar vooruit gaan in onze ontwikkeling.
Ik geloof in de Kantiaanse ethiek maar ik begrijp dat culturen weerbarstig zijn in het loslaten van tradities en bepaalde religieuze motieven maar het is uiteindelijk toch vereist voor een'vreedzame' oftwel begripzame wereld dat er een overlap is van normen en waarden.
Tolerantie en respect zijn erg losse begrippen, respect voor vrouwen in Saudie-arabië is minachting in Nederland, tolerantie in Nederland is losbandigheid in Amerika.
quote:tolerantie schennis van mensenrechten in andere landen is sociaal verantwoord/vereist? (om maar een vb te noemen) dit gaat bij mij tot een grens!Ik denk dat je vanuit een sociaal wetenschappelijk standpunt het cultuur relativisme kan verdedigen alszijnde een visie van onpartijdigheid, het is misschien zelfs vereist.
quote:tolerantie: verdraagzaamheid jegens andersdenkendenTolerantie en respect zijn erg losse begrippen, respect voor vrouwen in Saudie-arabië is minachting in Nederland, tolerantie in Nederland is losbandigheid in Amerika.
respect: eerbied uit hoogachting of angst
eerbied: gevoel van bewondering op geestelijk en zedelijk vlak => achting, hoogachting, ontzag, piëteit, respect, reverentie
(bron: van dale)
voor mij hebben respect en tolerantie dus wél met elkaar te maken. tot een bepaald niveau (verdraagzaamheid, tolerantie) bewonder en acht ik mensen (respect, eerbied).
uiteindelijk komt het allemaal uit op hoe je begrippen interpreteert en definieert
quote:Ik ben een gematigde universalist of terwijl gematigde cultuurrelavist, het is maar net hoe je het bekijkt.Op zaterdag 24 december 2005 22:14 schreef Overlast het volgende:
De cultuurrelativist gaat ervan uit dat waarden niet universeel of algemeen geldend zijn. Waarden worden je aangeleerd, en een rangorde van waarden is dus niet te maken. Het is maar net wat je gewend bent.
In zekere zin hebben ze hier een punt, want een methode om waarden te testen is niet te geven. Waarden testen op basis van het utilitarisme of de deontologie is natuurlijk discutabel.Waarom zou de waarde die het beste zou zijn voor de hele samenleving bijvoorbeeld de beste zijn?
Maar dan is er het probleem van de overheid. De overheid is natuurlijk bij uitstek de instantie die ons waarden oplegt( solidariteit, middelmatigheid, gemeenschapszin etcetc).
Een goede cultuurrelativist zal dus de overheid principieel verwerpen. Immers, iedereen beslist toch zelf over zijn waarden, daar heeft de overheid niets mee te maken. Nu beslist de meerderheid van de mensen over de waarden van de minderheid! Verwerpelijk toch.
Dus mijn vraag, zijn hier cultuurrelativisten of vind iedereen onze samenleving superieur aan alle andere samenlevingsvormen? En zijn de cultuurrelativisten ook principieel tegen de staat?Zo niet, Waarom niet?
Ik ben van mening dat er wel degelijk zo iets zijn als universele waarden.
Waarden die je krijgt met je geboorte, puur om het feit dat je een mens bent.
Denk maar aan waarden zoals recht op leven, recht op vrijheid enz...
Maar hoe deze waarden invulling krijgen is cultuurafhankelijk.
In mijn ogen kan er dus een driedeling gemaakt worden die een hierarchie aanneemt.
1. De hoogste zijn de universele waarden
2. Hoe die universele waarden worden geinterpreteerd is deels afhankelijk van cultuur
3. Hoe deze worden geimplementeerd is totaal afhankelijk van de cultuur.
En de staat in Nederland is van mening dat er zeker universele waarden zijn. Deze zijn opgenomen in de Universal Declaration of Human Rights. Een afgeleide hiervan is de EVRM. We zijn dus als staat gebonden aan deze waarden.
Als de staat er niet zou zijn geweest, zou het algemeen belang niet bestaan en zouden de universele rechten minder tot zijn recht komen. Puur om het feit dat individuen over het algemeen meer een eigen belang zullen inzien, dan het algemeen belang.
Er is geen enkele staat superieur aan een andere staat. Want waaruit moet die superieuriteit bestaan? Dat de ene staat rijker is, technische vooruitgang boekt, geen armoede is?
De tirannie van de meerderheid heeft door democratie bestaansrecht gekregen.
En niet door universele al dan niet culturele waarden.
[ Bericht 6% gewijzigd door -beyond- op 30-12-2005 07:14:24 ]