Cultuurrelativisme en de overheid

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 22:14 schreef Overlast het volgende:
De cultuurrelativist gaat ervan uit dat waarden niet universeel of algemeen geldend zijn. Waarden worden je aangeleerd, en een rangorde van waarden is dus niet te maken. Het is maar net wat je gewend bent.

In zekere zin hebben ze hier een punt, want een methode om waarden te testen is niet te geven. Waarden testen op basis van het utilitarisme of de deontologie is natuurlijk discutabel.Waarom zou de waarde die het beste zou zijn voor de hele samenleving bijvoorbeeld de beste zijn?

Maar dan is er het probleem van de overheid. De overheid is natuurlijk bij uitstek de instantie die ons waarden oplegt( solidariteit, middelmatigheid, gemeenschapszin etcetc).
Een goede cultuurrelativist zal dus de overheid principieel verwerpen. Immers, iedereen beslist toch zelf over zijn waarden, daar heeft de overheid niets mee te maken. Nu beslist de meerderheid van de mensen over de waarden van de minderheid! Verwerpelijk toch.

Dus mijn vraag, zijn hier cultuurrelativisten of vind iedereen onze samenleving superieur aan alle andere samenlevingsvormen? En zijn de cultuurrelativisten ook principieel tegen de staat?Zo niet, Waarom niet?

Dit topic staat bol van posters die langs elkaar praten, omdat de OP heel verwarrend is. De eerste alinea is al slipperig. De tweede wartaal, de derde geheel niet gerelateerd, de vierde een misverstand en daarmee zijn de slotvragen onmogelijk geworden.

Cultuur relativisme is de opvatting dat een specifiek stelsel van normen en waarden niet per se superieur is aan andere stelsels die elders danwel op andere momenten van tijd gelden omdat ze voor een belangrijk deel pogingen zijn om om zo goed mogelijk om te gaan met de heersende omstandigheden. [sleutelzin: twee keer lezen aanbevolen]

Veel ogenschijnlijk puur 'culturele' normen en waarden zijn pogingen om te gaan met de problematiek van de tijd of de plaats. Eetregels zijn bijvoorbeeld vaak hygiene gerelateerd en bevorderen dus het overleven van de betreffende samenleving. Seksuele omgangsvormen zijn sterk gerelateerd aan de zeldzaamheidswaarde van kinderen, de praktische mogelijkheden het aantal kinderen te regelen, de samenlevingsvorm. Neem bijvoorbeeld het incesttaboe: dat is uiterst zinvol om de gemeenschap gezond te houden, maar het belang is veel groter in kleine gesloten gemeenschappen dan in een moderne wereldstad. De leeftijd waarop je trouwt is gerelateerd aan de levensverwachting in het algemeen etc.

Zo kun je vrij veel normen en waarden herleiden naar de omstandigheden. Cultuurrelativisme is dus geen 'waardeloosheid', maar een begrip dat andere omstandigheden andere culturen opleveren en/of behoeven.

De overheid is is beperkt als regulator van normen en waarden. Zij legt hooguit het vigerend stelsel vast en daarmee treedt ze op als conservator. Immers de wetgeving loopt achter op de ontwikkelingen in de samenleving. Veel ge- en verboden worden dan ook stilzwijgend genegeerd en na een tijdje uit de wet geschrapt als ze hun maatschappelijke functie verloren hebben.

Dat 'de meerderheid van de mensen over de waarden van de minderheid beslist' is in het geheel geen cultuurrelavistisch gotspe. Zoals later in het topic blijkt gaan mensen nu denken dat het staat voor een soort egoisme of geloof in de superieuriteit van de persoonlijke waarden. Dat is een ernstige misvatting. Ik ben te scharen tot de cultuuurrelativisten, maar daarmee denk ik zeker niet dat mijn normen en waarden beter zijn dan die van anderen. Mijn persoonlijk gedachtengoed (spelling oude stijl gevolgd: ik heb er meer ) heeft niets met cultuur te maken. Juist het collectieve stelsel noem je cultuur en daar maak ik slechts deel van uit.

[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 28-12-2005 21:47:07 ]

Iets waarvoor jij respect hebt is maw hetgene wat jij kunt accepteren als overeenkomstig of iig niet strijdig met je moraal, m.a.w. respect is tolerantie ?
Respect is toch meer dan tolerantie, het is minder passief, je hebt respect voor iets als je vindt dat er vanuit datgene iets goeds ontstaat zoals gedefinieerd door jouw moraal, respect is een daad uit goedheid ?

(MAAR WIE IS NOU DIE DAME IN JE AVATAR...liet me even gaan... :=) )

Ik blijf erbij dat cultuurrelativisme iets is wat binnen redelijk afgebakende verschillende culturen (althans met die gedachte) kan plaatsvinden, maar dat de werkelijkheid is dat de culturen en cultuurelementen zo gradueel in elkaar overlopen, er continu combinaties gevormd worden; dat het argument bij binnenlandse politiek over verschillende omstandigheden niet houdbaar is, en dat het daar met de haren bijgesleept wordt. Wat cultuurrelativisten daar belijden met de mond is niet wat zij met daden kunnen belijden.

Voor de overheid lijkt het me de taak om ook binnen een eigen cultuur raamwerk te definieren wat wel en niet acceptabel is. Om een extreem voorbeeld te noemen: eerwraak lijkt me niet acceptabel. Ookal is het te begrijpen en inzichtelijk. In hoofddoekjes zie ik geen probleem, maar ik verheel niet dat ik zelf nimmer voor een hoofddoek zal kiezen en dat het wat mij betreft de voorkeur heeft het hoofd niet te bedekken. Mensen die zeggen dat 't hun niets uitmaakt, en daarbij het argument van cultuurrelativisme aanwenden, maar tegelijkertijd zelf geen hoofddoek dragen, vind ik in zekere mate hypocriet.

En ik moet zeggen dat ik niet anders kan dan zeggen dat mijn eigen waarden, voor wat betreft dat ik een keus heb (en ze niet gewoontegevormd zijn etc.) binnen deze omstandigheden superieur zijn; louter omdat als ik ze niet zo had geacht, ik ze niet zo gekozen had. Dat is wat mij stoort aan het relativisme. Dat wil niet zeggen dat ik het niet mis kan hebben en daar houd ik dan ook doorlopend rekening mee, dus andere keuzes zullen altijd behandeld worden met het idee in het achterhoofd dat ik het mis kan hebben en zolang ze niet flagrant in tegenstrijd zijn (zoals eerwraak) met de heersende mores moeten die ook hun plek kunnen hebben.

Praktisch lijkt me die houding niet erg veel van de relativist te verschillen; maar ik vind 'r eerlijker.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 23:26 schreef AtraBilis het volgende:
Ik blijf erbij dat cultuurrelativisme iets is wat binnen redelijk afgebakende verschillende culturen (althans met die gedachte) kan plaatsvinden, maar dat de werkelijkheid is dat de culturen en cultuurelementen zo gradueel in elkaar overlopen, er continu combinaties gevormd worden; dat het argument bij binnenlandse politiek over verschillende omstandigheden niet houdbaar is, en dat het daar met de haren bijgesleept wordt. Wat cultuurrelativisten daar belijden met de mond is niet wat zij met daden kunnen belijden.

Ik weet nog steeds niet wat cultuurrelativisten zijn. Ik ken ze niet.
En wat willen ze dan allemaal wel en niet..?
Spugen is normaal in China.. waarom zou ik het niet-spugen superieur moeten vinden?
Ik vind het beter het zelf niet te doen en het is leuker om niet te zien dat anderen het doen.
Ik denk bij mijzelf: so what ..het is hun cultuur in China... laat ze in hun waarde.
Volgens de definitie ben ik dan een cultuurrelativist te zijn ... vooruit dan..maar ik zie het grote kwaad niet in dit voorbeeld.
Ik zie wel het kwaad om mijn "beterzijn" te omschrijven met superieur.
Het woord roept het begrip op van zichzelf superieur vinden als mens in totaal.
Dat ik spugen verwerp maakt mij niks grandioos beter....als het woord superieur suggereert.

quote:

Voor de overheid lijkt het me de taak om ook binnen een eigen cultuur raamwerk te definieren wat wel en niet acceptabel is. Om een extreem voorbeeld te noemen: eerwraak lijkt me niet acceptabel. Ookal is het te begrijpen en inzichtelijk. In hoofddoekjes zie ik geen probleem, maar ik verheel niet dat ik zelf nimmer voor een hoofddoek zal kiezen en dat het wat mij betreft de voorkeur heeft het hoofd niet te bedekken. Mensen die zeggen dat 't hun niets uitmaakt, en daarbij het argument van cultuurrelativisme aanwenden, maar tegelijkertijd zelf geen hoofddoek dragen, vind ik in zekere mate hypocriet.

Je kunt prima zeggen dat iedereen maar zelf moet beslissen wat ie draagt.
En tegelijk vinden moreel, praktisch of modieus of sexerolgetrouw dat het voor jou niks is.
Daar is niks hypocriets aan..
Ik ben ertegen dat mensen uit zedelijkheidsmotieven een blouse dragen met een hoge gesloten kraag...Ik ontken de juistheid van de motivering...maar iedereen moet het zelf maar weten.
Dat heet iemand in zijn waarde laten ... en de vrijheid van het individu respecteren.
Idem dito met hoofddoekjes en stropdassen..

quote:

En ik moet zeggen dat ik niet anders kan dan zeggen dat mijn eigen waarden, voor wat betreft dat ik een keus heb (en ze niet gewoontegevormd zijn etc.) binnen deze omstandigheden superieur zijn; louter omdat als ik ze niet zo had geacht, ik ze niet zo gekozen had.

Wat maakt jou zo geweldig mens om jezelf en je standpunten superieur te noemen ?
Helemaal niks wbt hoofddoekjes..Natuurlijk vindt een ieder mens zijn mening de beste mening, de betere mening...het is onmogelijk het niet te vinden, op straffe van psychisch in de knoei komen.

quote:

Dat is wat mij stoort aan het relativisme. Dat wil niet zeggen dat ik het niet mis kan hebben en daar houd ik dan ook doorlopend rekening mee, dus andere keuzes zullen altijd behandeld worden met het idee in het achterhoofd dat ik het mis kan hebben en zolang ze niet flagrant in tegenstrijd zijn (zoals eerwraak) met de heersende mores moeten die ook hun plek kunnen hebben.

Ja... maar zijn er wel cultuurrelativisten die hun eigen mening niet beter vinden.?
Ik heb een baard.... waarom zou het dragen van een baard superieur zijn? Of het niet-dragen...
Let wel... het gaat om het grote verschil tussen de woorden "superieur" en "beter"
Voor mij is het 'beter'.. voor anderen weer niet...
Ik acht het beter als persoonlijke levenstijl, niet beter als moreel, praktisch, zedelijk etc..etc..
Ben ik dan een cultuurrelativist? Prima dan... zo moeten mensen met elkaar omgaan..

@bluesdude: Cultuurrelativisten stellen dat elke cultuur gelijkwaardig is. We mogen ons dus niet uitspreken over gewoontes en tradities uit andere culturen en landen, anders stellen we ons superieur op. (bron: http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?column&verhofstadtmulti)

quote:

bramiozo2002
Iets waarvoor jij respect hebt is maw hetgene wat jij kunt accepteren als overeenkomstig of iig niet strijdig met je moraal, m.a.w. respect is tolerantie ?
Respect is toch meer dan tolerantie, het is minder passief, je hebt respect voor iets als je vindt dat er vanuit datgene iets goeds ontstaat zoals gedefinieerd door jouw moraal, respect is een daad uit goedheid ?

zin 1; in deze context wel inderdaad. respect is acceptatie aan de hand van mijn tolerantiegrens.
zin 2; ik kan van respect geen daad maken, anders dan die negers op MTV altijd doen...

btw. volgens juist geposte quote ben ik geen cultuurrelativist. ik vindt namelijk dat er grensen zijn naar mijn normen en waarden. hierdoor voe ik me niet superieur, maar keur ik wel bepaalde dingen af.

quote:

bramiozo2002
(MAAR WIE IS NOU DIE DAME IN JE AVATAR...liet me even gaan... :=) )

volgens mij een lekker wijf

quote:

Op donderdag 29 december 2005 09:39 schreef davonovski het volgende:
@bluesdude: Cultuurrelativisten stellen dat elke cultuur gelijkwaardig is. We mogen ons dus niet uitspreken over gewoontes en tradities uit andere culturen en landen, anders stellen we ons superieur op. (bron: http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?column&verhofstadtmulti)

Cultuur is een abstractie.
Mensen zijn echt en mensen zijn gelijkwaardig.
Uitspreken over gewoontes van andere mensen is een normale zaak..
Ik ken die mensen niet die zeggen dat 'uitspreken' niet mag.. Is dat niet een verzinsel ?
Het frictiepunt is toch het woord of het begrip 'superieur' ..

Wanneer is tolerantie onverschilligheid en wanneer is respect tolerantie ?

Ik denk dat je vanuit een sociaal wetenschappelijk standpunt het cultuur relativisme kan verdedigen alszijnde een visie van onpartijdigheid, het is misschien zelfs vereist.
Vanuit een ideologisch standpunt is cultuur relativisme zinloos, het biedt voor de aanhanger geen enkele grip op het leven, je móet een vaste set waarden hebben om beslissingen te nemen die je ook achteraf als goed of juist ziet.
Ik tolereer in zekere mate andere normen- en waardenstelsel en ik "respecteer" zelfs bepaalde gewoonten maar ik accepteer niet alles.
Ik ben geen cultuur relativist maar toch relativeer ik culturen, het ene is meer ontwikkeld dan het andere en de informatie moet dan ook wel per saldo van hoog naar laag gaan, lager ontwikkeld leert hoofdzakelijk van hoger ontwikkeld en niet andersom. Als we maar vooruit gaan in onze ontwikkeling.

Ik geloof in de Kantiaanse ethiek maar ik begrijp dat culturen weerbarstig zijn in het loslaten van tradities en bepaalde religieuze motieven maar het is uiteindelijk toch vereist voor een'vreedzame' oftwel begripzame wereld dat er een overlap is van normen en waarden.

Tolerantie en respect zijn erg losse begrippen, respect voor vrouwen in Saudie-arabië is minachting in Nederland, tolerantie in Nederland is losbandigheid in Amerika.

zeker lekker ja (fokking hell !)

quote:

Ik denk dat je vanuit een sociaal wetenschappelijk standpunt het cultuur relativisme kan verdedigen alszijnde een visie van onpartijdigheid, het is misschien zelfs vereist.

tolerantie schennis van mensenrechten in andere landen is sociaal verantwoord/vereist? (om maar een vb te noemen) dit gaat bij mij tot een grens!

quote:

Tolerantie en respect zijn erg losse begrippen, respect voor vrouwen in Saudie-arabië is minachting in Nederland, tolerantie in Nederland is losbandigheid in Amerika.

tolerantie: verdraagzaamheid jegens andersdenkenden
respect: eerbied uit hoogachting of angst
eerbied: gevoel van bewondering op geestelijk en zedelijk vlak => achting, hoogachting, ontzag, piëteit, respect, reverentie
(bron: van dale)

voor mij hebben respect en tolerantie dus wél met elkaar te maken. tot een bepaald niveau (verdraagzaamheid, tolerantie) bewonder en acht ik mensen (respect, eerbied).

uiteindelijk komt het allemaal uit op hoe je begrippen interpreteert en definieert

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 22:14 schreef Overlast het volgende:
De cultuurrelativist gaat ervan uit dat waarden niet universeel of algemeen geldend zijn. Waarden worden je aangeleerd, en een rangorde van waarden is dus niet te maken. Het is maar net wat je gewend bent.

In zekere zin hebben ze hier een punt, want een methode om waarden te testen is niet te geven. Waarden testen op basis van het utilitarisme of de deontologie is natuurlijk discutabel.Waarom zou de waarde die het beste zou zijn voor de hele samenleving bijvoorbeeld de beste zijn?

Maar dan is er het probleem van de overheid. De overheid is natuurlijk bij uitstek de instantie die ons waarden oplegt( solidariteit, middelmatigheid, gemeenschapszin etcetc).
Een goede cultuurrelativist zal dus de overheid principieel verwerpen. Immers, iedereen beslist toch zelf over zijn waarden, daar heeft de overheid niets mee te maken. Nu beslist de meerderheid van de mensen over de waarden van de minderheid! Verwerpelijk toch.

Dus mijn vraag, zijn hier cultuurrelativisten of vind iedereen onze samenleving superieur aan alle andere samenlevingsvormen? En zijn de cultuurrelativisten ook principieel tegen de staat?Zo niet, Waarom niet?

Ik ben een gematigde universalist of terwijl gematigde cultuurrelavist, het is maar net hoe je het bekijkt.
Ik ben van mening dat er wel degelijk zo iets zijn als universele waarden.
Waarden die je krijgt met je geboorte, puur om het feit dat je een mens bent.
Denk maar aan waarden zoals recht op leven, recht op vrijheid enz...
Maar hoe deze waarden invulling krijgen is cultuurafhankelijk.

In mijn ogen kan er dus een driedeling gemaakt worden die een hierarchie aanneemt.
1. De hoogste zijn de universele waarden
2. Hoe die universele waarden worden geinterpreteerd is deels afhankelijk van cultuur
3. Hoe deze worden geimplementeerd is totaal afhankelijk van de cultuur.

En de staat in Nederland is van mening dat er zeker universele waarden zijn. Deze zijn opgenomen in de Universal Declaration of Human Rights. Een afgeleide hiervan is de EVRM. We zijn dus als staat gebonden aan deze waarden.
Als de staat er niet zou zijn geweest, zou het algemeen belang niet bestaan en zouden de universele rechten minder tot zijn recht komen. Puur om het feit dat individuen over het algemeen meer een eigen belang zullen inzien, dan het algemeen belang.

Er is geen enkele staat superieur aan een andere staat. Want waaruit moet die superieuriteit bestaan? Dat de ene staat rijker is, technische vooruitgang boekt, geen armoede is?

De tirannie van de meerderheid heeft door democratie bestaansrecht gekregen.
En niet door universele al dan niet culturele waarden.

[ Bericht 6% gewijzigd door -beyond- op 30-12-2005 07:14:24 ]