Is illegaliteit een misdaad ?!

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 13:29 schreef Gabry het volgende:
Je kunt ze de gevangenis in gooien, maar daar horen ze niet. Dat is niet wenselijk voor hen, dat is niet wenselijk voor ons. Ze mogen kiezen om mee te werken aan hun uitzetting, en in bewaring stellen is een middel daartoe.

Het verschil tussen gevangen zitten en in bewaring gesteld zijn is me inmiddels wel duidelijk en het laatste lijke me dus ongewenst. Voor een beschaafde staat, tenminste.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 00:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het verschil tussen gevangen zitten en in bewaring gesteld zijn is me inmiddels wel duidelijk en het laatste lijke me dus ongewenst. Voor een beschaafde staat, tenminste.

Als de middelen om illegalen te laten meewerken aan hun uitzetting ons ontnomen worden, dan hoeft een illegale enkel zijn mond te houden om in Nederland te mogen verblijven.

Momenteel als illegalen zich niet kunnen identificeren, en ze werken daarnaast ook niet mee aan hun uitzetting, dan kunnen ze binnen een aantal maanden weer de straat op. Als de laatste middelen ook afgeschaft worden, dan is er voor een illegalen helemaal geen reden meer om mee te werken aan hun uitzetting.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 00:20 schreef Gabry het volgende:

Of je leest mijn post opnieuw.
[..]

quote:

Uit onderzoek van de Amsterdamse politie blijkt dat criminele illegalen in de stad verantwoordelijk zijn voor 20 procent van de inbraken, 15 procent van de straatroof en 40 procent van de zakkenrollerij.

bron: Volkskrant - 20 sept 1999

Dat stond niet in je bericht!

En tegenwoordig zijn er ook criminele bendes uit oostbloklanden die rondtrekken door Nederland en winkels beroven.

Het probleem is niet, dat die illegaal zijn. Het probleem is, dat ze crimineel zijn. En niemand bestrijdt de stelling, dat tegen criminaliteit opgetreden moet worden. Gewoon: oppakken en uitzetten die handel.

Of nauwkeuriger gezegd: ONS probleem is niet illegaliteit maar criminaliteit
HUN probleem kon best de illegaliteit zijn. Waardoor ze geen toegang krijgen tot onze voorzieningen en dus crimineel worden. En dat is dan weer ONS probleem.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 00:40 schreef Gabry het volgende:

[..]

Als de middelen om illegalen te laten meewerken aan hun uitzetting ons ontnomen worden, dan hoeft een illegale enkel zijn mond te houden om in Nederland te mogen verblijven.

Momenteel als illegalen zich niet kunnen identificeren, en ze werken daarnaast ook niet mee aan hun uitzetting, dan kunnen ze binnen een aantal maanden weer de straat op. Als de laatste middelen ook afgeschaft worden, dan is er voor een illegale helemaal geen reden meer om mee te werken aan hun uitzetting.

Welke middelen zouden we moet hebben om illegalen te laten meewerken?

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 00:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Welke middelen zouden we moet hebben om illegalen te laten meewerken?

Momenteel kan het alleen door boetes en het tijdelijk in bewaring stellen, zolang er uitzicht op de uitzetting is.

Het is onmogelijk om iemand in bewaring te houden totdat hij meewerkt aan zijn uitzetting zoals in sommige andere Westerse landen wel gebeurt. De meest vervelende illegalen kunnen daarom weer terug de criminaliteit en illegaliteit in na het uitzettingsproces genoeg te hebben gedwarsboomt. Dit zou anders moeten zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Gabry op 13-08-2007 01:07:41 ]

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 22:17 schreef Kees22 het volgende:

Dit stuk snap ik niet goed. Drie maanden? Mulder-manier? Toetsing achteraf waarvan?

Als iemand wordt opgepakt vanwege een strafbaar feit dan zit er, behoudens snelrecht, vaak maanden tot jaren tussen het eerste verhoor en de zitting. Als je toetsing vooraf wil zul je dan de vreemdeling vrij moeten laten, ofwel de weg van voorlopige hechtenis moeten bewandelen (en de langste termijn daarvan is 90 dagen, zit nog wel wat voor, maar even niet van belang). Een feit waarop slechts 6 maanden staat komt daarvoor niet in aanmerking, dus blijft over: vrijlaten in afwachting van berechting of snelrecht. Bij snelrecht kan de advocaat zich nauwelijks voorbereiden, hetgeen de kwaliteit niet ten goede komt.

Alternatief is de "Mulder-manier". Zeg maar de afdoening van kleine verkeersovertredingen (maar men is dit jaar begonnen met de uitbreiding die eigenlijk heel eng is...). Je krijgt een straf en als je het er niet mee eens bent ga je zelf in beroep. Maar dat lijkt al weer op de praktijk van vreemdelingenbewaring.

Dus er zijn eigenlijk maar 2 keuzes: achteraf toetsen of vooraf, maar dan zal de advocaat nauwelijks de zaak voor kunnen bereiden. Achteraf toetsen lijkt mij derhalve voor de rechtszekerheid en de kwaliteit van de rechtspraak de meest wenselijke manier.

quote:

En ik vermoed iets, dat je zes maanden voor het IND te weinig vindt, maar kan dat niet staven.
Graag nadere uitleg.

Nee hoor. Als de IND in 6 maanden iemand nog niet buiten weet te krijgen, dan is de kans dat het nog lukt gewoon miniem. Als ik mij niet vergis is na 2 maanden de kans al miniem. Korter zou dus eerder wenselijk zijn, tenzij concreet door de IND kan worden aangegeven waarom in DAT geval er wel een reële kans is...

quote:

Ja, dat kun je wel zeggen. "Ja hoor, we houden ons aan het mensenrecht, want we willen U heus niet verhinderen samen te leven.... Ergens anders!"

Voor zover niet duidelijk was dat niet mijn stelling. Ik vind dat gezinshereniging moet kunnen. En het EHRM heeft ook al lang duidelijk gemaakt dat iemand de mogelijk geven om te vertrekken naar zijn/haar gezin niet de waarborg is die wordt bedoeld.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 09:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als iemand wordt opgepakt vanwege een strafbaar feit dan zit er, behoudens snelrecht, vaak maanden tot jaren tussen het eerste verhoor en de zitting. Als je toetsing vooraf wil zul je dan de vreemdeling vrij moeten laten, ofwel de weg van voorlopige hechtenis moeten bewandelen (en de langste termijn daarvan is 90 dagen, zit nog wel wat voor, maar even niet van belang). Een feit waarop slechts 6 maanden staat komt daarvoor niet in aanmerking, dus blijft over: vrijlaten in afwachting van berechting of snelrecht. Bij snelrecht kan de advocaat zich nauwelijks voorbereiden, hetgeen de kwaliteit niet ten goede komt.

Alternatief is de "Mulder-manier". Zeg maar de afdoening van kleine verkeersovertredingen (maar men is dit jaar begonnen met de uitbreiding die eigenlijk heel eng is...). Je krijgt een straf en als je het er niet mee eens bent ga je zelf in beroep. Maar dat lijkt al weer op de praktijk van vreemdelingenbewaring.

Dus er zijn eigenlijk maar 2 keuzes: achteraf toetsen of vooraf, maar dan zal de advocaat nauwelijks de zaak voor kunnen bereiden. Achteraf toetsen lijkt mij derhalve voor de rechtszekerheid en de kwaliteit van de rechtspraak de meest wenselijke manier.

Ah zo. Onvoorziene complicatie. Even op kauwen.

quote:

[..]

Nee hoor. Als de IND in 6 maanden iemand nog niet buiten weet te krijgen, dan is de kans dat het nog lukt gewoon miniem. Als ik mij niet vergis is na 2 maanden de kans al miniem. Korter zou dus eerder wenselijk zijn, tenzij concreet door de IND kan worden aangegeven waarom in DAT geval er wel een reële kans is...

Nog beter!

quote:

[..]

Voor zover niet duidelijk was dat niet mijn stelling. Ik vind dat gezinshereniging moet kunnen. En het EHRM heeft ook al lang duidelijk gemaakt dat iemand de mogelijk geven om te vertrekken naar zijn/haar gezin niet de waarborg is die wordt bedoeld.

Oh, maar ik dacht ook niet dat je tegen gezinshereniging bent, maar wilde je punt even onderstrepen.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 09:08 schreef DS4 het volgende:

Alternatief is de "Mulder-manier". Zeg maar de afdoening van kleine verkeersovertredingen (maar men is dit jaar begonnen met de uitbreiding die eigenlijk heel eng is...). Je krijgt een straf en als je het er niet mee eens bent ga je zelf in beroep. Maar dat lijkt al weer op de praktijk van vreemdelingenbewaring.

Dus er zijn eigenlijk maar 2 keuzes: achteraf toetsen of vooraf, maar dan zal de advocaat nauwelijks de zaak voor kunnen bereiden. Achteraf toetsen lijkt mij derhalve voor de rechtszekerheid en de kwaliteit van de rechtspraak de meest wenselijke manier.

Tja, dit schiet dan inderdaad het doel voorbij. Ik vond het idee van strafbaar maken nou juist zo leuk, omdat het de positie van de illegaal wat rechtvaardiger en draaglijker beloofde te maken.
Zoals jij het nu stelt, is dat makkelijker te bereiken door gewoon de regels voor vreemdelingenbewaring dezelfde te maken als de regels voor gewone gevangenen. Althans, wat betreft de dagelijkse behandeling van de bewaarde. Dat moet toch met een eenvoudige minsteriële beschikking of een ambtsbericht te regelen zijn, lijkt me.

Heeft bovendien de voordelen, dat enerzijds echte misdadigers langer vast te houden zijn en anderzijds er geen sprake is van recidive.

OK, ik rust mijn Kees.