Is illegaliteit een misdaad ?!

Edit: niet goed gelezen. Laat maar.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:22 schreef Vhiper het volgende:

Het meerendeel van de uitgeprocedeerden beland op de stapel "Met onbekende bestemming vertrokken", m.a.w. zijn gewoon in de illegaliteit verdwenen. Hoezo, ze blijven redelijk in beeld?

Bron?

quote:

Verdonk schatte in 2005 het aantal illegalen op 250.000, kan je dus nagaan hoe slecht beeld we hebben van de daadwerkelijke situatie. Mijn voorstel ondervangt dat. We krijgen dan wel een beeld van hoe het er mee staat.

Sorry, maar echt: het merendeel van de illegalen werkt in plaats van dat ze crimineel zijn. Wat jij doet is de werkers in dure opvang zetten. Dan vallen de banen vrij die gevuld worden door mensenhandelaren. Die mensen horen weer dat ze naar gratis opvang kunnen. Enz.

Denk jij werkelijk dat de baantjes die door illegalen worden uitgevoerd verdwijnen?

quote:

Nope, het geeft wel aan dat er dus wel degelijk sprake is van goede bewaking in de EU. Polen is een nieuwe lidstaat, die moest inderdaad nog het een en ander versleutelen aan zijn grensbewaking.

Het zal niet de onneembare vesting worden waar jij het steeds over hebt...

quote:

Man, doe eens niet zo naief.

Ach, de jij-bak... Sterk.

quote:

Je hoort mij niet zeggen dat ze liegen, in tegendeel, het toont mijn gelijk, dat er wel grensbewaking is, aan. Dat het nog niet optimaal is, is een tweede.

Jouw gelijk zou zijn dat de grensbewaking wel optimaal is. Het is echter verre van optimaal, want ik weet zeker dat ik zonder problemen de grens op 100 verschillende plekken kan passeren zonder enige controle. Logisch ook, het is nogal een groot gebied.

quote:

Omdat ze weigeren hun eigen burgers toe te staan hun eigen land te betreden. Lijkt me voldoende aanwijzing

Dat is erg mager...

quote:

Ja hoor, zo'n derde wereldland zegt tegen hun eigen burgers: "Nee, we verbieden je terug te komen, je hebt het daar beter, joh! Bij ons kom je er niet meer in! We doen dit voor jouw bestwil hoor!" en ik moet dat geloven?

Nee, andersom. Als overheid ben je sneller geneigd om maar mee te werken als jouw landgenoten in een onmogelijke situatie zitten. Zitten ze dat niet... waarom je er dan druk over maken?

quote:

Nederland geeft wel om zijn burgers, ja.

Wat zijn we hier toch tof en daar vervelend...

quote:

Is me absoluut niet ontgaan. Ik geloof er alleen geen reet van dat het verstrekken van een tijdelijke status, tot terugkeer mogelijk is en het verstrekken van absolute basisbehoeften, de illegaliteit fors zou doen laten toenemen, meer dan nu al gebeurt. Immers, het is hier, hoe waardeloos wij het misschien vinden, al beter dan in andere landen.

Misschien dat met mijn toelichting over banen die vervuld moeten worden door illegalen je het begint te begrijpen. Dat naast het feit dat bij toename van het verschil iemand sneller geneigd is zijn huis te verlaten voor een ongewis leven.

quote:

Je wil ze miserabel houden dan

Nee, dat wil ik niet. Ik ben alleen niet bereid om de nadelige gevolgen van de opvang te accepteren.

quote:

Ik heb het alleen over illegalen die niet terug kunnen. Kunnen ze het wel, dan moeten we ze gewoon actief uitzetten, of ze willen of niet. Dat is dus geen argument.

Heel veel illegalen kunnen niet terug. En die het wel kunnen zijn vaak uit landen zoals voormalig Oostblok, waarbij geldt dat ze een dag later weer terug zijn (het bekende dweilen met de kraan open).

quote:

We doen het alleen niet.

Dat denk jij. Waarom je dat denkt weet ik niet, maar toch...

quote:

Minder dan uitgeprocedeerden en van uitgeprocedeerden weten we het ook niet. Ze kunnen vertrokken zijn, het kan ook niet het geval zijn.

Het zijn er niet minder dan uitgeprocedeerden. Hoe kom je daarbij?

quote:

Het probleem wordt groter als je er niets aan doet, de illegaliteit neemt nog steeds toe volgens de mensen die er verstand van zeggen te hebben.

De illegaliteit wordt autonoom al groter vanwege andere zaken.

quote:

Zeg ik dat? Ik zeg dat ik niets gehoord heb daarover. Jij blijkbaar wel, prima, maar daar heb je uiteraard geen onafhankelijke bron voor, waar ik dat kan verifieren, he?

Spreek een FIOD ambtenaar aan. Of google eens op illegaal + restaurant. Ik durf te wedden dat het woord Chinees vaak voor komt in de berichten...

Maar als je zegt dat jij er nooit wat over hebt gehoord bedoel je normaliter dat je het wel gehoord zou moeten hebben als het zo was. Want anders is het een vrij zinloze opmerking.

quote:

Een autochtone Nederlander leeft modaal voor minder dan 20K, een asielzoeker kost 20K omdat daar een berg aan gerechtelijke procedures en bureaucratie in meegenomen wordt.

Sorry, ik herken de 20K en die slaat NIET op procedures en bureaucratie, maar op de opvang.

quote:

Een illegaal die alleen maar kost en inwoning krijgt en zich alleen maar hieft in te schrijven bij het GBA, want daar komt mijn voorstel op neer, hoeft echt geen 20K te kosten en al helemaal de 40K (!) niet die jij hier lukraak neer gooit.

Hoezo? Ze moeten in de gaten worden gehouden, want dat was jouw plan. Dus een beetje als een AZC. Nou, dan ga ik van die cijfers uit. Niet zo gek dus. Als jij meent dat het veel minder is mag je dat onderbouwen. En zelfs al is het maar 20K, dan nog praten we over 5 miljard. Dus 125 euro per maand voor die hardwerkende man met een middeninkomen die een zomervakantie mag laten schieten...

quote:

Verder reken je ook nog eens de volle 250.000 man tot de groep die opgevangen zou moeten worden, compleet vergetende dat, zoals je al zei, er een grote groep is die wel terug kan, maar niet gaat. Die moeten we actiever aanpakken en gewoon uitzetten. Kan het? Dan dus ook doen, anders werkt mijn oplossing inderdaad niet nee, duh.

Terug kunnen is niet hetzelfde als terug gestuurd kunnen worden. Dat is net even de grap. Uitzetten is donders lastig.

quote:

Verder laat je ook de besparingen van de beperktere criminaliteit buiten wege. Al heeft het maar een klein effect, dan is de besparing al erg groot.

Welke besparing? Toon jij dat eens aan. Want de meeste illegalen werken gewoon.

quote:

Verkeerd berekend, verkeerd geraden

Ach, jij wil niet betalen. Misschien hoor jij ook niet tot de mensen die het moeten gaan betalen en dan is het makkelijk... andermans geld uitgeven doet geen pijn.

quote:

Er zijn meer financiele prikkels te verzinnen hoor. Opdrachten die aan dergelijke landen voorbij gaan, investeringen die dan maar in andere landen gedaan worden, etc.

Mijn god. We onderdrukken al een hoop van die landen. Ze overleven dat ook nog wel hoor. NL die je dwars zit... tsjonge, daar zullen ze van schrikken.

quote:

Geen idee, vraag het Bush, die zegt dat de Amerikanen daar voor onbepaalde tijd zitten

De rest moet er achteraan...

quote:

Niet 2000 jaar geleden

Armoede is relatief. En je had het over paleizen... en dat suggereert meer dan een lemen hutje.

quote:

Ik ken weinig legale mensen die met z'n tienen op een drie kamer woninkje gaan zitten, maar ik zal wel weer een verkeerd beeld hebben van de gemiddelde Nederlander...

Polen. Ik noem slechts een voorbeeld.

quote:

Jij ook maar weer succes

Dank!

Ik vond het idee van multatuli wel goed.
Hij begint met te beargumenteren, dat er door de bewoners van een gebied wel degelijk terecht eisen kunnen worden gesteld aan wie daar toegelaten zijn of niet. Dat wordt hier ook niet betwist, geloof ik. Dat impliceert automatisch, dat verblijvers die niet aan de eisen voldoen, illegaal zijn. Die zijn misschien niet meteen strafbaar, maar wel meteen uitzetbaar.
Volgens het huidige vreemdelingenrecht zijn illegalen wel opsluitbaar, omdat dat handig kan zijn om hun identiteit en/of uitzetbaarheid vast te stellen.

Volgens hem is de huidige vreemdelingenbewaring qua rechteloosheid en onzekerheid te vergelijken met de rechteloosheid van Guantanamo Bay. De vreemdelingen hebben minder rechten en zekerheden dan een veroordeelde moordenaar, en ze hebben niet eens iets strafbaars gedaan.
Dus hij stelde voor, om illegaliteit wel strafbaar te maken, bijvoorbeeld als een overtreding. Met zes maanden gevangenisstraf.
Zijn idee heeft de volgende voordelen: 1) de rechter moet beslissen en niet een of andere (hoge) politieagent, 2) de gevangene krijgt de normale rechten van andere gevangenen, 3) de staat krijgt de tijd om alles in gereedheid te brengen voor uitzetting.
Nadelen: 1) lukt het echt niet om de gevangene uit te zetten, dan moet hij na de opgelegde gevangenisstraf vrigelaten worden en kan niet meer (ne bis in idem) berecht worden voor zijn vergrijp, 2) voor echt fanatiek tegenwerkende gevangenen is misschien vervolgens gijzeling nodig.

Ik vind, dat er heel wat te zeggen is voor zijn idee. Vooral de grotere rechtszekerheid zal een opluchting zijn voor de slachtoffers. Ook krijgt de staat zes maanden gelegenheid om alles te regelen voor uitzetting. Lukt dat niet, door lamlendigheid van onze staat of tegenwerking van de andere staat, dan is dat klip en klaar. In dat geval gaat de illegaal terecht vrijuit, want hem valt niks te verwijten. Voor de tegenwerkende illegaal is er dan het middel van gijzeling. Ik ben geen jurist en uit eerdere opmerkingen hier heb ik begrepen, dat daar grenzen aan zitten (lijkt me ook terecht!), maar voor dwarsliggers verzinnen we altijd wel wat. (ID-plicht? )

Over welke groepen mensen hebben we het eigenlijk.
De huidige wet onderscheidt asielzoekers en reguliere vreemdelingen. Onder die laatsten vallen dan werknemers, studenten, partners en dergelijke. Ik zou zelf slachtoffers van mensenhandel, met name vrouwen, als aparte groep of als asielzoekers willen zien.
Hoe dan ook, ik vind die indeling niet slecht gekozen.
Beide soorten vreemdelingen kunnen zowel legaal als illegaal hier zijn.
Illegale werknemers die na de bovengenoemde procedure uitgezet worden, hebben pech gehad. Ze kwamen om geluk te zoeken en hebben misgegokt. Niet zielig maar pech.
Voor illegale studenten idem.
Voor illegale partners ligt de zaak emotioneel lastiger. Hier zou zwaar kunnen wegen of de partner de staat geld kost of niet, dus of de Nederlandse liefhebber zelf de kost verdient. De rechter zou hier de detentie kunnen bekorten, om het de staat lastiger te maken. Of in schrijnende gevallen kunnen besluiten tot geen strafoplegging.
Illegale asielzoekers zijn de uitgeprocedeerden die in Nederland gebleven zijn. Daarvan zijn er twee soorten: zij die ten onrechte asiel aangevraagd hebben en zij die goede redenen hadden om te vrezen voor hun veiligheid. Tot op het moment van uitgeprocedeerd raken is daar door ons geen onderscheid in gemaakt.
De hamvraag is nu: hoe voorkom je dat de groep mensen die ten onrechte (omdat ze wel een goede reden hadden om te vluchten) uitgeprocedeerd zijn geraakt, toch veroordeeld wordt tot detentie met het risico dat ze uitgezet worden naar het bedreigende land?
De kans is klein en de groep is klein. Maar het gaat wel om mensen zoals jij en ik. Die niet graag dood willen.
Ik hoop, maar daar heb ik op dit moment geen ideeën over, dat door de aparte rechtsgang een groot deel van deze mensen alsnog de dodeljke dans ontspringt.

En de kosten? Ja, die zullen vast aanzienlijk zijn. Maar je bent een rechtsstaat of niet. Noblesse oblige!

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 01:08 schreef Kees22 het volgende:

Over welke groepen mensen hebben we het eigenlijk.
De huidige wet onderscheidt asielzoekers en reguliere vreemdelingen.

Maar we hebben het niet over 'vreemdelingen', maar over 'illegalen'
De wet maakt geen onderscheid tussen illegalen-die-asielzoeker waren en illegalen-die-nooit-asiel verzocht hebben, dacht ik.

Volgens mij zijn er (op dit punt) drie "soorten" mensen:

met een verblijfsvergunning
- Nederlanders
- Buitenlanders ; allerlei vormen van vergunning, langer, korter, meer / minder definitief. Onder deze groep vallen de mensen ook de mensen in een asielprocedure: wie in de procedure zit heeft vergunning

zonder verblijfsvergunning. Mensen die:
- verzocht hebben om vergunning maar niet gekregen (visa, werk, studie, asiel)
- vergunning hebben gehad die is verlopen (zelfde groepen)
- nooit vergunning hebben gevraagd (bewuste illegalen, smokkel).

Mensen die asiel aanvragen en waarvan nog beoordeeld moet worden of die aanvraag in behandeling genomen gaat worden. Dit is een heel klein tijdelijk subgroepje; er wordt geprobeerd mensen niet langer dan 24u (of zo) in deze schemerstatus te laten.

quote:

Illegale asielzoekers zijn de uitgeprocedeerden die in Nederland gebleven zijn. Daarvan zijn er twee soorten: zij die ten onrechte asiel aangevraagd hebben en zij die goede redenen hadden om te vrezen voor hun veiligheid. Tot op het moment van uitgeprocedeerd raken is daar door ons geen onderscheid in gemaakt.
De hamvraag is nu: hoe voorkom je dat de groep mensen die ten onrechte (omdat ze wel een goede reden hadden om te vluchten) uitgeprocedeerd zijn geraakt, toch veroordeeld wordt tot detentie met het risico dat ze uitgezet worden naar het bedreigende land?
De kans is klein en de groep is klein. Maar het gaat wel om mensen zoals jij en ik. Die niet graag dood willen.
Ik hoop, maar daar heb ik op dit moment geen ideeën over, dat door de aparte rechtsgang een groot deel van deze mensen alsnog de dodeljke dans ontspringt.

Dit ga je niet redden, Kees22. De asielprocedure beoordeelt of iemand inderdaad -naar ons oordeel- in eigen land moet vrezen voor -in onze ogen- onacceptabel geweld.

De rechter die over de strafbaarheid van de illegaliteit oordeelt (in jouw opzetje), zal niet mogen dienen als een soort 'hoger beroep' tegen de asieluitspraak. Want dan krijg je exact de situatie die we beslist niet meer willen: mensen die niet weggaan na een negatieve beschikking; omdat ze hopen op een allerallerallerlaatste beroepsmogelijkheid.

De rechter zal dus zéker bij ex-asielzoekers het reeds gevestigde oordeel -in eigen land niks te vrezen- voetstoots moeten aannemen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 01:08 schreef Kees22 het volgende:

Volgens hem is de huidige vreemdelingenbewaring qua rechteloosheid en onzekerheid te vergelijken met de rechteloosheid van Guantanamo Bay.

Dat is overigens onjuist. In NL wordt de vreemdeling medegedeeld waarom hij vast zit en krijgt hij binnen enkele weken de rechter te zien. En als de bewaring langer duurt meer dan eens.

quote:

De vreemdelingen hebben minder rechten en zekerheden dan een veroordeelde moordenaar, en ze hebben niet eens iets strafbaars gedaan.

Ik ben het daar niet mee eens. Ze hebben eigenlijk meer rechten, want als ze NL willen en kunnen verlaten moeten ze daartoe in de gelegenheid worden gesteld.

quote:

Dus hij stelde voor, om illegaliteit wel strafbaar te maken, bijvoorbeeld als een overtreding. Met zes maanden gevangenisstraf.
Zijn idee heeft de volgende voordelen: 1) de rechter moet beslissen en niet een of andere (hoge) politieagent, 2) de gevangene krijgt de normale rechten van andere gevangenen, 3) de staat krijgt de tijd om alles in gereedheid te brengen voor uitzetting.

En wat schiet de vreemdeling er concreet mee op? Niets. Nu zit hij zelfs 6 maanden vast indien hij na een week geregeld heeft te kunnen vertrekken... En er is maar 1 toetsingsmoment... Echt, het is een verslechtering.

quote:

Nadelen: 1) lukt het echt niet om de gevangene uit te zetten, dan moet hij na de opgelegde gevangenisstraf vrigelaten worden en kan niet meer (ne bis in idem) berecht worden voor zijn vergrijp, 2) voor echt fanatiek tegenwerkende gevangenen is misschien vervolgens gijzeling nodig.

Ik denk dat het grootste nadeel is dat je ze niet vast kan houden voor de bekende ruim drie maanden en dus als de veroordeling binnen is, de "vogel" is gevlogen. Tenzij we hier de "Mulder"-manier gaan toepassen (de OM-afdoening: strafbeschikking), maar ook dan is de termijn ambitieus (het kan), maar eigenlijk gelijk aan het "probleem" (toetsing achteraf), of snelrecht wordt toegepast (maar dat gaat weer ten koste van de rechtszekerheid, want korte voorbereiding advocaat en het is de enige toetsing).

quote:

Vooral de grotere rechtszekerheid zal een opluchting zijn voor de slachtoffers.

Ik wordt liever vastgezet voor 1 dag tot 6 maanden, dan voor 6 maanden. Ja, met dat laatste weet ik waar ik aan toe ben...

quote:

Voor illegale partners ligt de zaak emotioneel lastiger.

Ook juridisch overigens. Gezinshereniging is een mensenrecht (eigenlijk: het recht op gezinsleven). We doen daar in NL wel heel lastig over...

quote:

En de kosten? Ja, die zullen vast aanzienlijk zijn. Maar je bent een rechtsstaat of niet. Noblesse oblige!

De kosten kunnen nooit een goede reden zijn om de rechtsstaat in te perken. Ik neem aan dat je met de kosten komt vanwege mijn opmerkingen hierboven. Daar zet ik de kosten neer omdat er m.i. rechten worden gecreëerd voor mensen die er geen recht op hebben. En dan tellen ze zonder meer wel mee.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 04:59 schreef sigme het volgende:

De rechter die over de strafbaarheid van de illegaliteit oordeelt (in jouw opzetje), zal niet mogen dienen als een soort 'hoger beroep' tegen de asieluitspraak.

Nee, maar de omstandigheden zouden meegewogen moeten worden EN de vraag of er sprake is van "schuld" in strafrechtelijke zin kan weldegelijk negatief uitvallen bij een uitgeprocedeerde. Al was het maar omdat de bewijslast wezenlijk anders ligt...

De strafrechter is niet gebonden aan het oordeel van de bestuursrechter (of v.v.).

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 09:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, maar de omstandigheden zouden meegewogen moeten worden EN de vraag of er sprake is van "schuld" in strafrechtelijke zin kan weldegelijk negatief uitvallen bij een uitgeprocedeerde. Al was het maar omdat de bewijslast wezenlijk anders ligt...

De strafrechter is niet gebonden aan het oordeel van de bestuursrechter (of v.v.).

Dit doet toch niet af aan wat ik zei?

Natuurlijk zou die strafrechter kunnen oordelen dat de illegaal schuldeloos illegaal is, of onuitwijsbaar. Maar het lijkt me dat de rechter die oordeelt over de strafbaarheid van de illegaliteit in de afweging of de persoon voor z'n leven moet vrezen in land van herkomst (onuitwijsbaarheid) daarvoor de asielstandaard gebruikt. En dus een illegaal die asiel heeft gevraagd en aan wie dit is geweigerd, niet alsnog om die reden toelaat. Wel eventueel om ándere redenen, anders zou het nogal een wassen neus zijn.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:15 schreef sigme het volgende:

Dit doet toch niet af aan wat ik zei?

Laatste zinnetje van de quote over het hoofd gezien. Het is sowieso nimmer de strafrechter die een verblijfsvergunning gaat verstrekken.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:34 schreef DS4 het volgende:

Het is sowieso nimmer de strafrechter die een verblijfsvergunning gaat verstrekken.

Nee, dat leek me ook al niet.

Dus daar zou dan ook weer iets voor in het leven geroepen moeten worden: wat te doen (procedureel) met illegalen waarvan de rechter heeft geoordeeld dat ze niet-strafbaar zijn?

_{Ik neem maar even aan dat illegalen die wél gestraft zouden worden daarna niet gewoon weer illegaal mogen worden - en dat dus, als ze daarop wel betrapt worden, opnieuw tot gevangenis veroordeeld kunnen worden. Klopt toch?}

Reactie komt! FOK ligt te veel dwars voor serieuze gesprekken!

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:42 schreef sigme het volgende:

_{Ik neem maar even aan dat illegalen die wél gestraft zouden worden daarna niet gewoon weer illegaal mogen worden - en dat dus, als ze daarop wel betrapt worden, opnieuw tot gevangenis veroordeeld kunnen worden. Klopt toch?}

Als illegaliteit strafbaar is, dan is het na het vrijkomen ook strafbaar. Het niet alsnog je biezen pakken zou bij een volgende aanhouding theoretisch moeten leiden tot een nieuwe straf (en hoger, want recidive)...

Zo snel als ik het opschrijf zie je dat het strafbaar stellen van illegaliteit gaat leiden tot een zeer ongewenste situatie.

Illegalen mogen en horen hier niet te zijn. Mensen die weten dat ze hier illegaal verblijven, en liever crimineel gedrag vertonen dan naar huis te gaan, wil ik absoluut niet in hun bezigheden of doelstellingen steunen. Het is een directe aanval op onze maatschappij waar wij ons tegen moeten verdedigen willen wij onze levenswijze bewaken.

Een mens kan in Nederland niet zelfstandig overleven in de illegaliteit, en dat is ook niet gewenst omdat dat illegale migratie aanmoedigt. Momenteel lopen illegalen daardoor vanzelf tegen de lamp. Het zou absoluut onwenselijk zijn als de indruk zou worden gewekt dat in gevangenschap verzorgt worden of een redelijk leven kunnen leiden. We willen die mensen niet de indruk geven dat ze ook maar een lichtelijk luxere behandeling dan 'thuis' kunnen verwachten. Ze zijn hier niet welkom; ze zijn illegaal.

Het strafbaar stellen brengt vele verplichtingen mee en overbodige poespas voor mensen die in beginsel fout zitten. Ons systeem wordt daarmee onnodig belast terwijl er geen andere mogelijkheid is dan dat ze hier fout zitten. Het illegale verblijf kan en mag absoluut niet goed gepraat worden door een creatieve rechter.

Je kunt ze de gevangenis in gooien, maar daar horen ze niet. Dat is niet wenselijk voor hen, dat is niet wenselijk voor ons. Ze mogen kiezen om mee te werken aan hun uitzetting, en in bewaring stellen is een middel daartoe. Verblijven in de illegaliteit of in gevangenschap is geen optie, en mag voor beide partijen geen wenselijke optie worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Gabry op 12-08-2007 13:45:19 ]

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 13:29 schreef Gabry het volgende:
Mensen die weten dat ze hier illegaal verblijven, en liever crimineel gedrag vertonen dan naar huis te gaan, ()

Of je leest het topic. Staat echt vol boeiende informatie, zoals bijvoorbeeld de uitleg dat illegaal zijn niet crimineel is.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 04:59 schreef sigme het volgende:
[..]

Ik knip even, anders wordt alles zo lang en je post staat hier toch vlak boven.

Ik zocht naar een indeling om onderscheid te kunnen maken tussen "eigen schuld" en "zielig" (chargerend gezegd, niet over vallen!) Mensen die hier zelf illegaal gekomen zijn om geld te verdienen, hebben dat aan zichzelf te wijten. Uitgeprocedeerde asielzoekers niet of veel minder. Kwestie van effectief omgaan met je mededogen. En dus ook zoekend naar een oplossing met de minste morele ongelukken.

quote:

De rechter die over de strafbaarheid van de illegaliteit oordeelt (in jouw opzetje), zal niet mogen dienen als een soort 'hoger beroep' tegen de asieluitspraak. Want dan krijg je exact de situatie die we beslist niet meer willen: mensen die niet weggaan na een negatieve beschikking; omdat ze hopen op een allerallerallerlaatste beroepsmogelijkheid.

De rechter zal dus zéker bij ex-asielzoekers het reeds gevestigde oordeel -in eigen land niks te vrezen- voetstoots moeten aannemen.

Ik had een antwoord, maar DS4 gaf een veel beter antwoord.

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 21:59 schreef Kees22 het volgende:

Ik zocht naar een indeling om onderscheid te kunnen maken tussen "eigen schuld" en "zielig" (chargerend gezegd, niet over vallen!) Mensen die hier zelf illegaal gekomen zijn om geld te verdienen, hebben dat aan zichzelf te wijten. Uitgeprocedeerde asielzoekers niet of veel minder. Kwestie van effectief omgaan met je mededogen. En dus ook zoekend naar een oplossing met de minste morele ongelukken.

Mee eens, maar -even afgezien van het asieldrama dat de overheid veroorzaakte in de jaren '90- , zou het natuurlijk zo moeten zijn dat over de zieligheidsfactor van exasielzoekende illegalen al geoordeeld is - en te licht bevonden. Dus de zieligheid van terugkeer naar eigen land. Wel kunnen ándere factoren van belang geacht worden (NL-partner / kinderen, van die dingen).

De niet-asielgezocht-hebbende illegaal komt eerder in aanmerking voor zieligheid; daar zit meer naar slavenhandel neigende mensensmokkel achter, waarvan betrokkenen soms meer als slachtoffer dan als profiteur gezien moeten worden.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 09:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is overigens onjuist. In NL wordt de vreemdeling medegedeeld waarom hij vast zit en krijgt hij binnen enkele weken de rechter te zien. En als de bewaring langer duurt meer dan eens.

Multatuli had het over maximaal zes weken voor iemand een rechter zag, en ik heb dat geloofd. de vergelijking met Guantanomo Bay is wat overtrokken, maar ik kreeg wel een indruk van volslagen rechteloosheid en willekeur, alleen maar beperkt door de normale bureaucratie. Zal eens navragen, ken iemand die een tijdje vastgezeten heeft.

quote:

[..]
Ik ben het daar niet mee eens. Ze hebben eigenlijk meer rechten, want als ze NL willen en kunnen verlaten moeten ze daartoe in de gelegenheid worden gesteld.

Vanwege het verschil tussen willen en kunnen zocht ik naar een onderscheid tussen "zielig" en "schuldig". Een illegale gelukszoeker die weg kan, heeft het aan zichzelf te wijten. Een ten onrechte uitgeprocedeerde asielzoeker kan niet weg, omdat hij beter weg kan kwijnen in een Nederlandse gevangenis dan aan een bouwkraan bungelen in zijn vaderland. Een moordenaar kan sporten, bezoek ontvangen, lezen, studeren, werken etc. (heb ik begrepen hoor, ik heb het niet ervaren), terwijl illegalen niks mogen.

quote:

[..]
En wat schiet de vreemdeling er concreet mee op? Niets. Nu zit hij zelfs 6 maanden vast indien hij na een week geregeld heeft te kunnen vertrekken... En er is maar 1 toetsingsmoment... Echt, het is een verslechtering.

Je hebt een sterk punt. Maken we er een omgekeerd voorwaardelijk van: zes maanden vast behalve als je weg gaat.
Die toetsing is wel een weloverwogen en openbare toetsing door een onafhankelijke rechter, en uiteraard met bijstand van een advocaat. Lijkt beter dan de luim van een politiecommissaris.

quote:

[..]

Ik denk dat het grootste nadeel is dat je ze niet vast kan houden voor de bekende ruim drie maanden en dus als de veroordeling binnen is, de "vogel" is gevlogen. Tenzij we hier de "Mulder"-manier gaan toepassen (de OM-afdoening: strafbeschikking), maar ook dan is de termijn ambitieus (het kan), maar eigenlijk gelijk aan het "probleem" (toetsing achteraf), of snelrecht wordt toegepast (maar dat gaat weer ten koste van de rechtszekerheid, want korte voorbereiding advocaat en het is de enige toetsing).
[..]

Dit stuk snap ik niet goed. Drie maanden? Mulder-manier? Toetsing achteraf waarvan?

En ik vermoed iets, dat je zes maanden voor het IND te weinig vindt, maar kan dat niet staven.
Graag nadere uitleg.

quote:

Ik wordt liever vastgezet voor 1 dag tot 6 maanden, dan voor 6 maanden. Ja, met dat laatste weet ik waar ik aan toe ben...

OK, je hebt je punt: laten we het voorwaardelijk maken. Is voor de IND ook handiger: zodra ze kans zien, die kans kunnen grijpen.

quote:

[..]
Ook juridisch overigens. Gezinshereniging is een mensenrecht (eigenlijk: het recht op gezinsleven). We doen daar in NL wel heel lastig over...

Ja, dat kun je wel zeggen. "Ja hoor, we houden ons aan het mensenrecht, want we willen U heus niet verhinderen samen te leven.... Ergens anders!"

quote:

[..]
De kosten kunnen nooit een goede reden zijn om de rechtsstaat in te perken. Ik neem aan dat je met de kosten komt vanwege mijn opmerkingen hierboven. Daar zet ik de kosten neer omdat er m.i. rechten worden gecreëerd voor mensen die er geen recht op hebben. En dan tellen ze zonder meer wel mee.

Die had ik maar vluchtig gelezen en al helemaal niet goed gevolgd. Maar er is altijd wel iemand die daar over begint.

Overigens dacht ik in navolging van multatuli aan een ne bis in idem. Maar je hebt gelijk: recidive is logischer.

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 22:06 schreef sigme het volgende:

[..]

Mee eens, maar -even afgezien van het asieldrama dat de overheid veroorzaakte in de jaren '90- , zou het natuurlijk zo moeten zijn dat over de zieligheidsfactor van exasielzoekende illegalen al geoordeeld is - en te licht bevonden. Dus de zieligheid van terugkeer naar eigen land. Wel kunnen ándere factoren van belang geacht worden (NL-partner / kinderen, van die dingen).

De niet-asielgezocht-hebbende illegaal komt eerder in aanmerking voor zieligheid; daar zit meer naar slavenhandel neigende mensensmokkel achter, waarvan betrokkenen soms meer als slachtoffer dan als profiteur gezien moeten worden.

Met dat asieldrama heb je gelijk: een medewerker van de COA vertelde me eens, dat veel mensen meer getraumatiseerd raken door het leven in een AZC dan door de ervaringen in hun land van herkomst. En ik geloof hem onmiddellijk.
Ja, volgens Verdonk zijn de procedures allemaal heel zorgvuldig. En op zich zijn de procedures ook wel zorgvuldig, maar de uitvoerenden niet (altijd). Voorbeelden genoeg van verslagen van nooit gedaan onderzoek.
De rechter moet echter de uitslag van de procedure voor waar aannemen, dat is waar. En het gaat er mij vooral om, om het aantal ten onrechte teruggestuurden te minimaliseren, zonder dat ze dan meteen in de val zitten. Daarvoor moeten we het aantal terecht teruggestuurden wel optimaal maken.
En een en ander moet wel volgens beschaafde normen gebeuren.

Ik meende al een voorbehoud gemaakt te hebben voor slachtoffers van mensensmokkel en vrouwenhandel, door die gelijk te willen stellen met asielzoekers. Maar dat weet ik niet meer zeker.

Overigens: mijn dank aan multatuli voor de heldere uiteenzetting van ons recht om mensen illegaal te noemen. Ik kreeg dat zelf niet goed in elkaar gedraaid.

Ik heb multatuli al gewezen op de heropleving van de topic, en ik zal je vriendelijke woorden doorgeven. Ik mis hem node (hij schreef zijn eerste stuk in dit op topic op mijn speciaal verzoek, en is er uitgebreid voor bedankt), maar hij wenst voorlopig niet terug te keren.

Stom!

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 21:54 schreef sigme het volgende:

[..]

Of je leest het topic. Staat echt vol boeiende informatie, zoals bijvoorbeeld de uitleg dat illegaal zijn niet crimineel is.

Of je leest mijn post opnieuw.

quote:

Uit onderzoek van de Amsterdamse politie blijkt dat criminele illegalen in de stad verantwoordelijk zijn voor 20 procent van de inbraken, 15 procent van de straatroof en 40 procent van de zakkenrollerij.

_{bron: Volkskrant - 20 sept 1999}

quote:

Mensen die weten dat ze hier illegaal verblijven, en liever crimineel gedrag vertonen dan naar huis te gaan,

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 13:29 schreef Gabry het volgende:
Je kunt ze de gevangenis in gooien, maar daar horen ze niet. Dat is niet wenselijk voor hen, dat is niet wenselijk voor ons. Ze mogen kiezen om mee te werken aan hun uitzetting, en in bewaring stellen is een middel daartoe.

Het verschil tussen gevangen zitten en in bewaring gesteld zijn is me inmiddels wel duidelijk en het laatste lijke me dus ongewenst. Voor een beschaafde staat, tenminste.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 00:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het verschil tussen gevangen zitten en in bewaring gesteld zijn is me inmiddels wel duidelijk en het laatste lijke me dus ongewenst. Voor een beschaafde staat, tenminste.

Als de middelen om illegalen te laten meewerken aan hun uitzetting ons ontnomen worden, dan hoeft een illegale enkel zijn mond te houden om in Nederland te mogen verblijven.

Momenteel als illegalen zich niet kunnen identificeren, en ze werken daarnaast ook niet mee aan hun uitzetting, dan kunnen ze binnen een aantal maanden weer de straat op. Als de laatste middelen ook afgeschaft worden, dan is er voor een illegalen helemaal geen reden meer om mee te werken aan hun uitzetting.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 00:20 schreef Gabry het volgende:

Of je leest mijn post opnieuw.
[..]

quote:

Uit onderzoek van de Amsterdamse politie blijkt dat criminele illegalen in de stad verantwoordelijk zijn voor 20 procent van de inbraken, 15 procent van de straatroof en 40 procent van de zakkenrollerij.

bron: Volkskrant - 20 sept 1999

Dat stond niet in je bericht!

En tegenwoordig zijn er ook criminele bendes uit oostbloklanden die rondtrekken door Nederland en winkels beroven.

Het probleem is niet, dat die illegaal zijn. Het probleem is, dat ze crimineel zijn. En niemand bestrijdt de stelling, dat tegen criminaliteit opgetreden moet worden. Gewoon: oppakken en uitzetten die handel.

Of nauwkeuriger gezegd: ONS probleem is niet illegaliteit maar criminaliteit
HUN probleem kon best de illegaliteit zijn. Waardoor ze geen toegang krijgen tot onze voorzieningen en dus crimineel worden. En dat is dan weer ONS probleem.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 00:40 schreef Gabry het volgende:

[..]

Als de middelen om illegalen te laten meewerken aan hun uitzetting ons ontnomen worden, dan hoeft een illegale enkel zijn mond te houden om in Nederland te mogen verblijven.

Momenteel als illegalen zich niet kunnen identificeren, en ze werken daarnaast ook niet mee aan hun uitzetting, dan kunnen ze binnen een aantal maanden weer de straat op. Als de laatste middelen ook afgeschaft worden, dan is er voor een illegale helemaal geen reden meer om mee te werken aan hun uitzetting.

Welke middelen zouden we moet hebben om illegalen te laten meewerken?

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 00:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Welke middelen zouden we moet hebben om illegalen te laten meewerken?

Momenteel kan het alleen door boetes en het tijdelijk in bewaring stellen, zolang er uitzicht op de uitzetting is.

Het is onmogelijk om iemand in bewaring te houden totdat hij meewerkt aan zijn uitzetting zoals in sommige andere Westerse landen wel gebeurt. De meest vervelende illegalen kunnen daarom weer terug de criminaliteit en illegaliteit in na het uitzettingsproces genoeg te hebben gedwarsboomt. Dit zou anders moeten zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Gabry op 13-08-2007 01:07:41 ]