POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een Sirene heeft mij naar dit topic gelokt dus zal ik er mijn, -helaas vrij controversieel-, licht ook maar eens over laten schijnen. Schrijven tussen kerstgangen valt niet mee en het pakte wat lang uit, maar ik plaats het wel in delen. Taal- en denkfouten voorbehouden
Eerst de morele kant. RetePv beweert:
‘'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.’
Welnee, niet de overheid wil die grenzen. Het recht op zelfbeschikking en natievorming is een diep verankerd universeel recht van de mens. Daar hoort het recht bij om te bepalen wie er toegelaten worden tot je territorium. Vervolgens kies je democratisch een overheid en die geeft uitvoering aan die wensen door regels op te stellen o.a. voor de toelating van vreemdelingen. Een land dat pertinent geen buitenlanders wil toelaten acht ik niet inmoreel, hooguit dom. Landen als Noord Korea of Albanie in zijn gloriejaren zijn goede voorbeelden dat het een contra-productieve opstelling is.
Regels opstellen om de toelating van niet-ingezeten in banen te leiden en te beperken is in het belang van de bevolking en geeft uitdrukking aan de souvereiniteit van de natie/staat die universeel als een verworvenheid beschouwd wordt. Als iemand die overheidsregels niet naleeft is het geen morele kwestie om die persoon als een overtreder te beschouwen. Daarvoor is het niet van belang of die persoon al dan niet in slechte omstandigheden verkeert en dus eigenlijk ‘geen andere keuze heeft’
Men denkt dan al gauw aan het landloperverbod, dat nog tot 2000 in Nederland heeft bestaan, waarbij het dus praktisch gesproken strafbaar was om dakloos te zijn. Dat is inderdaad een schoolvoorbeeld van een moreel zeer verwerpelijke wet, daar ze mensen die alles al verloren hadden automatisch tot misdadiger maakte en daarmee dubbel strafte. De zorgplicht van de overheid voor de onderdanen werd ingeruild voor repressie. Een heel schandelijke vertoning (en laten we hopen dat de plannen van de Amsterdamse politie om dit verbod alsnog in de APV op te nemen geblokkeerd worden).
In dit geval gaat dat echter niet op. Het is goed te verdedigen dat wij natuurlijk wel een morele plicht hebben om onze medemensen te helpen, ook als zij buiten onze grenzen wonen. Sterker nog, die morele plicht is inmiddels al omgezet in mensenrechtenverdragen en het VN handvest die wel degelijk grensoverschrijdende bescherming tegen ernstige misstanden bieden. Daarmee hebben we echter nog niet de morele plicht mensen in nood toe te laten tot onze landsgrenzen. Dat is in strijd met het souvereiniteitsbeginsel en daarmee met een ander fundamenteel recht van de ingezeten om hun territorium voor zichzelf te houden. Ook dat is inmiddels ruimschoots in verdragen en het VN handvest vastgelegd.
Kortom, moreel moeten we wel iets doen, maar niet per se onze grenzen open stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:48:15 ]
Eerst de morele kant. RetePv beweert:
‘'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.’
Welnee, niet de overheid wil die grenzen. Het recht op zelfbeschikking en natievorming is een diep verankerd universeel recht van de mens. Daar hoort het recht bij om te bepalen wie er toegelaten worden tot je territorium. Vervolgens kies je democratisch een overheid en die geeft uitvoering aan die wensen door regels op te stellen o.a. voor de toelating van vreemdelingen. Een land dat pertinent geen buitenlanders wil toelaten acht ik niet inmoreel, hooguit dom. Landen als Noord Korea of Albanie in zijn gloriejaren zijn goede voorbeelden dat het een contra-productieve opstelling is.
Regels opstellen om de toelating van niet-ingezeten in banen te leiden en te beperken is in het belang van de bevolking en geeft uitdrukking aan de souvereiniteit van de natie/staat die universeel als een verworvenheid beschouwd wordt. Als iemand die overheidsregels niet naleeft is het geen morele kwestie om die persoon als een overtreder te beschouwen. Daarvoor is het niet van belang of die persoon al dan niet in slechte omstandigheden verkeert en dus eigenlijk ‘geen andere keuze heeft’
Men denkt dan al gauw aan het landloperverbod, dat nog tot 2000 in Nederland heeft bestaan, waarbij het dus praktisch gesproken strafbaar was om dakloos te zijn. Dat is inderdaad een schoolvoorbeeld van een moreel zeer verwerpelijke wet, daar ze mensen die alles al verloren hadden automatisch tot misdadiger maakte en daarmee dubbel strafte. De zorgplicht van de overheid voor de onderdanen werd ingeruild voor repressie. Een heel schandelijke vertoning (en laten we hopen dat de plannen van de Amsterdamse politie om dit verbod alsnog in de APV op te nemen geblokkeerd worden).
In dit geval gaat dat echter niet op. Het is goed te verdedigen dat wij natuurlijk wel een morele plicht hebben om onze medemensen te helpen, ook als zij buiten onze grenzen wonen. Sterker nog, die morele plicht is inmiddels al omgezet in mensenrechtenverdragen en het VN handvest die wel degelijk grensoverschrijdende bescherming tegen ernstige misstanden bieden. Daarmee hebben we echter nog niet de morele plicht mensen in nood toe te laten tot onze landsgrenzen. Dat is in strijd met het souvereiniteitsbeginsel en daarmee met een ander fundamenteel recht van de ingezeten om hun territorium voor zichzelf te houden. Ook dat is inmiddels ruimschoots in verdragen en het VN handvest vastgelegd.
Kortom, moreel moeten we wel iets doen, maar niet per se onze grenzen open stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:48:15 ]
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Juridisch en praktisch vind ik de zaak een stuk moeilijker liggen. In Nederland is het inderdaad niet strafbaar om illegaal te zijn. Die zin is zowel in strijd met ons taalgevoel als ons rechtsgevoel: illegaal is immers onwettig en daar verwacht je strafbaarheid bij. Nu is Nederland natuurlijk de uitvinder van het gedoogbeleid. Van alles en nog wat is hier wel strafbaar, maar wordt niet vervolgd. Hier gaan we echter een stap verder; het is zelfs niet strafbaar om illegaal in Nederland te verblijven.
Er zijn landen waar men dat wel strafbaar heeft gemaakt, wat mijns inziens in ieder geval logischer is. In Nederland pleit alleen rechts voor de strafbaarstelling en is links pertinent tegen, omdat ‘die mensen eigenlijk alleen maar zielig zijn’ en rechtbanken en gevangenissen zouden overbelasten. Verder wordt vaak betoogd dat het in strijd zo zijn met het ‘ultimum remedium’ principe (wat mooi potjes latijn is voor: regel niet per wet wat met minder, lees uitzetting, al opgelost kan worden). Klinkt respectievelijk lief, praktisch en verstandig, maar wat is dan nu de praktijk? We willen immers toch onze toetredingsregels handhaven en dat kan natuurlijk niet als je niets doet, iedereen toelaat en geen sancties hebt.
De vreemdelingenwet 2000 (inderdaad die van Cohen) regelt onder meer dat mensen die illegaal in Nederland zijn en weigeren te vertrekken ‘in bewaring gesteld’ mogen worden. Daarnaast kunnen mensen die per schip of vliegtuig aankomen, gelijk aangehouden worden en vastgezet in een ‘tegen ongeoorloofd vertrek beveiligde plaats’.
Wie besluit dat? De hulp-officier van justitie en dat is meestal gewoon een hooggeplaatste politieman. Hoe lang? Na zes weken dagen moet een rechter zich er eens over buigen. Het eindigt direkt als de vreemdeling het land wil en kan verlaten. Is dat alleen als iemand uitgeprocedeerd is? Nee, dat kan ook tijdens een procedure, maar dan is de maximum termijn 28 dagen, tenzij er inmiddels een definitief negatief besluit is genomen. Dan is het weer oneindig. Hoger beroep? Nope, niet toegestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:50:11 ]
Er zijn landen waar men dat wel strafbaar heeft gemaakt, wat mijns inziens in ieder geval logischer is. In Nederland pleit alleen rechts voor de strafbaarstelling en is links pertinent tegen, omdat ‘die mensen eigenlijk alleen maar zielig zijn’ en rechtbanken en gevangenissen zouden overbelasten. Verder wordt vaak betoogd dat het in strijd zo zijn met het ‘ultimum remedium’ principe (wat mooi potjes latijn is voor: regel niet per wet wat met minder, lees uitzetting, al opgelost kan worden). Klinkt respectievelijk lief, praktisch en verstandig, maar wat is dan nu de praktijk? We willen immers toch onze toetredingsregels handhaven en dat kan natuurlijk niet als je niets doet, iedereen toelaat en geen sancties hebt.
De vreemdelingenwet 2000 (inderdaad die van Cohen) regelt onder meer dat mensen die illegaal in Nederland zijn en weigeren te vertrekken ‘in bewaring gesteld’ mogen worden. Daarnaast kunnen mensen die per schip of vliegtuig aankomen, gelijk aangehouden worden en vastgezet in een ‘tegen ongeoorloofd vertrek beveiligde plaats’.
Wie besluit dat? De hulp-officier van justitie en dat is meestal gewoon een hooggeplaatste politieman. Hoe lang? Na zes weken dagen moet een rechter zich er eens over buigen. Het eindigt direkt als de vreemdeling het land wil en kan verlaten. Is dat alleen als iemand uitgeprocedeerd is? Nee, dat kan ook tijdens een procedure, maar dan is de maximum termijn 28 dagen, tenzij er inmiddels een definitief negatief besluit is genomen. Dan is het weer oneindig. Hoger beroep? Nope, niet toegestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:50:11 ]
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Dus niet strafbaar, maar wel opgesloten. Ik heb hier grote moeite mee en zal uitleggen waarom ik als redelijk verlicht mens toch tegen deze regeling ben.
Als je naar de gevangenis moet, dan kan dat alleen na een proces waar dus keurig een rechter aan te pas komt. Je kunt in voorarrest zitten, maar daar zijn heel veel procedurele waarborgen omheen die de lengte regelen en de beoordeling door onafhankelijke rechters. De ‘gewone’ voorlopige hechtenis, waar dus geen rechter aan te pas komt heeft Nederland beperkt tot maximaal drie dagen onder druk van het Europees verdrag voor de mensenrechten.
Ook ons gevangenisregime is omgeven door waarborgen, procedures en klachtencommissies waardoor de waardigheid en het recht op ontplooing van de gevangen bescherming geboden wordt. Daarom mag je in de gevangenis bijvoorbeeld sporten, werken en leren. Je beperkingen mogen niet groter zijn dan nodig voor het doel van de opsluiting.
In onze vaderlandse Guantanomo bays die wij, welk een gotspe, soms grenshospitum durven te noemen mag dat allemaal helemaal niet zomaar. Soms kan het niet, soms mag het niet, maar het recht is niet geregeld. Werken is zelfs expliciet verboden op verzoek van de kamer indertijd. Je hebt net als bij TBS (ook zo’n humanitair gruwel) geen enkel uitzicht hoe lang je verblijf duurt. Natuurlijk kun je er zelf een eind aan maken door te vertrekken, maar als je je papieren kwijt bent (of hebt gemaakt; dat doet er voor de redenering niet toe) wil geen land je hebben en weet je dus niet meer waar je aan toe bent.
Via een raar wetje sluiten we dus mensen op met passering van al onze normale regels waar we eeuwen aan geschaafd hebben. Geen goede zaak vind ik en daarom pleit ik toch voor strafbaarstelling met het recht op tussentijds vertrek naar een ander land.
De winst is dat mensen na een fatsoenlijk gererelde periode van voorlopige hechtenis en voorarrest voor moeten komen bij de rechter. Dat hun vrijheidsbeneming dus door een onafhankelijke instantie bepaald wordt en niet door oom agent. Dat de periode bepaald wordt door een rechter en dat de staat dan een maximale inspanning moet leveren om ze in die periode uit te zetten. Lukt dat niet door incompetentie, bureaucratie of fundamentele obstakels in het originele land dan komen ze vrij. Dankzij het ne bis in idem principe van ons strafrecht (je kan niet twee keer veroordeeld worden voor hetzelfde feit) zijn ze dan dus vrij om te gaan en te staan waar ze willen.
Omdat er geen noodzaak is om mensen ooit langer dan hooguit zes maanden vast te zetten, terwijl er actief aan hun uitzetting gewerkt wordt, kan het strafrechterlijk als overtreding betiteld worden. Dan zijn er geen problemen met hulpverleners etc. Overigens is het bij een misdrijf ook al zo dat verschillende beroepsgroepen daarbij gevrijwaard zijn. Mocht iemand duidelijk zelf zijn terugkeer actief blokkeren door bijvoorbeeld te weigeren informatie te verstrekken die hij bezit en noodzakelijk is, dan kent het strafrecht altijd nog het middel van de gijzeling. Die zou in gevallen waar dat zinvol lijkt nog kunnen volgen op de straf. Wederom geldt dat daarbij veel meer waarborgen zijn voor een fatsoenlijke procedure en behandeling dan bij dat gare vreemdelingenwetje.
Kortom een lang pleidooi met als conclusie: Het is moreel volstrekt acceptabel om het illegaal verblijf in een land strafbaar te stellen, het is in de praktijk zelfs een verbetering van de rechtspositie van de illegalen en het is juridisch een veel nettere procedure.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:54:06 ]
Als je naar de gevangenis moet, dan kan dat alleen na een proces waar dus keurig een rechter aan te pas komt. Je kunt in voorarrest zitten, maar daar zijn heel veel procedurele waarborgen omheen die de lengte regelen en de beoordeling door onafhankelijke rechters. De ‘gewone’ voorlopige hechtenis, waar dus geen rechter aan te pas komt heeft Nederland beperkt tot maximaal drie dagen onder druk van het Europees verdrag voor de mensenrechten.
Ook ons gevangenisregime is omgeven door waarborgen, procedures en klachtencommissies waardoor de waardigheid en het recht op ontplooing van de gevangen bescherming geboden wordt. Daarom mag je in de gevangenis bijvoorbeeld sporten, werken en leren. Je beperkingen mogen niet groter zijn dan nodig voor het doel van de opsluiting.
In onze vaderlandse Guantanomo bays die wij, welk een gotspe, soms grenshospitum durven te noemen mag dat allemaal helemaal niet zomaar. Soms kan het niet, soms mag het niet, maar het recht is niet geregeld. Werken is zelfs expliciet verboden op verzoek van de kamer indertijd. Je hebt net als bij TBS (ook zo’n humanitair gruwel) geen enkel uitzicht hoe lang je verblijf duurt. Natuurlijk kun je er zelf een eind aan maken door te vertrekken, maar als je je papieren kwijt bent (of hebt gemaakt; dat doet er voor de redenering niet toe) wil geen land je hebben en weet je dus niet meer waar je aan toe bent.
Via een raar wetje sluiten we dus mensen op met passering van al onze normale regels waar we eeuwen aan geschaafd hebben. Geen goede zaak vind ik en daarom pleit ik toch voor strafbaarstelling met het recht op tussentijds vertrek naar een ander land.
De winst is dat mensen na een fatsoenlijk gererelde periode van voorlopige hechtenis en voorarrest voor moeten komen bij de rechter. Dat hun vrijheidsbeneming dus door een onafhankelijke instantie bepaald wordt en niet door oom agent. Dat de periode bepaald wordt door een rechter en dat de staat dan een maximale inspanning moet leveren om ze in die periode uit te zetten. Lukt dat niet door incompetentie, bureaucratie of fundamentele obstakels in het originele land dan komen ze vrij. Dankzij het ne bis in idem principe van ons strafrecht (je kan niet twee keer veroordeeld worden voor hetzelfde feit) zijn ze dan dus vrij om te gaan en te staan waar ze willen.
Omdat er geen noodzaak is om mensen ooit langer dan hooguit zes maanden vast te zetten, terwijl er actief aan hun uitzetting gewerkt wordt, kan het strafrechterlijk als overtreding betiteld worden. Dan zijn er geen problemen met hulpverleners etc. Overigens is het bij een misdrijf ook al zo dat verschillende beroepsgroepen daarbij gevrijwaard zijn. Mocht iemand duidelijk zelf zijn terugkeer actief blokkeren door bijvoorbeeld te weigeren informatie te verstrekken die hij bezit en noodzakelijk is, dan kent het strafrecht altijd nog het middel van de gijzeling. Die zou in gevallen waar dat zinvol lijkt nog kunnen volgen op de straf. Wederom geldt dat daarbij veel meer waarborgen zijn voor een fatsoenlijke procedure en behandeling dan bij dat gare vreemdelingenwetje.
Kortom een lang pleidooi met als conclusie: Het is moreel volstrekt acceptabel om het illegaal verblijf in een land strafbaar te stellen, het is in de praktijk zelfs een verbetering van de rechtspositie van de illegalen en het is juridisch een veel nettere procedure.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:54:06 ]
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Ik weet dat op Fok een lange post al gauw een column heet, maar echt die schrijf ik beter. Dit is niet meer dan een poging om een ingewikkeld probleem te verhelderen en wat opinie toe te voegen in veel te weinig tijd.
Ik vrees dat mijn Sirene dit standpunt niet zal bezingen, Pol als geheel niet blij is met de lengte van deze bijdrage (iemand lang genoeg op Fok om zich Puntloos te herinneren; ik zweer dat ik dat niet was) en ik trek me voorlopig weer terug in incidentele NWS bijdrages, waar ik de tijdgeest proef en tegen beter weten tracht de kaalkopjes verstand bij te brengen.
Ik vrees dat mijn Sirene dit standpunt niet zal bezingen, Pol als geheel niet blij is met de lengte van deze bijdrage (iemand lang genoeg op Fok om zich Puntloos te herinneren; ik zweer dat ik dat niet was) en ik trek me voorlopig weer terug in incidentele NWS bijdrages, waar ik de tijdgeest proef en tegen beter weten tracht de kaalkopjes verstand bij te brengen.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Mijn dank is in ieder geval groot. Sirene's zoeken geen bijval .quote:Op zondag 25 december 2005 23:33 schreef multatuli het volgende:
Ik vrees dat mijn Sirene dit standpunt niet zal bezingen, Pol als geheel niet blij is met de lengte van deze bijdrage (iemand lang genoeg op Fok om zich Puntloos te herinneren; ik zweer dat ik dat niet was) en ik trek me voorlopig weer terug in incidentele NWS bijdrages, waar ik de tijdgeest proef en tegen beter weten tracht de kaalkopjes verstand bij te brengen.
.Als gewoonlijk is je standpunt helder, onderbouwd en logisch. Dat dit redelijk veel tekst vergt is geen belemmering voor wie geïnteresseerd is, wel zal het veel werk geweest zijn voor jou. Nogmaals mijn dank . Ik ga erover nadenken.
. Ik ga erover nadenken.[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 26-12-2005 00:52:49 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
wooot... ik moet alles laten bezinken als TS.
Maar ik kom hier zeker op terug.. (alleen niet vandaag)
Maar ik kom hier zeker op terug.. (alleen niet vandaag)
Normen en waarden...
Eerst maar wat nuanceringen die het recht zelf kent, in het verkeer is iemand die door rood rijdt en wetsovertreder maar geen crimineel. Omdat illegaliteit dus niet strafbaar schijnt te zijn, is de illegaal ook geen crimineel volgens de wet, totdat de wet verandert zou worden, dan zou een illegaal wellicht een overtreder en in het ergste geval een misdadiger zijn volgens diezelfde wet. Dat dit soort zaken in principe mogelijk zijn, hebben verschillende situaties in het verleden wel duidelijk gemaakt. Wetten zijn dan ook geen waarden, maar pogingen tot concretisering van die waarden, normen dus. Het verschil tussen normen en waarden is dat daar waar waarden eeuwig en onveranderlijk zijn, normen per definitie als aftreksel verbonden zijn aan het hier en nu.
Als je streng wilt zijn richting illegalen, moet men zich in het achterhoofd houden dat strengheid zonder rechtvaardigheid. Dat betekent in mijn ogen dat je ook alternatieven zal moeten aandragen. Als men de keuze maakt dit land al dan niet tijdelijk op slot te doen dan heb ik in elk geval twee tips die deskundigen wellicht uit zouden kunnen werken.
*Als het land van herkomst economisch er slecht aan toe is, maar wel redelijk stabiel dan kunnen we d.m.v. gerichte sociale investeringen de perspectieven in die landen wat beter maken, waarbij het goed is om in de gaten te houden dat je je beter op een paar landen kan concentreren dan dat al het geld uitwaaiert over teveel verschillende landen.
*Er zijn ook landen/gebieden die bedreigt worden door een bevolkingstekort, deze landen/gebieden staan te springen om gemotiveerde nieuwe deelnemers aan hun samenlevingen. Vanuit de Nederlandse overheid of vanuit het particulier initiatief zouden in dit kader pogingen kunnen worden ondernomen om vraag en aanbod bijelkaar te brengen.
Dit was voorlopig mijn duit in het zakje met een wazig hoofd....
Eerst maar wat nuanceringen die het recht zelf kent, in het verkeer is iemand die door rood rijdt en wetsovertreder maar geen crimineel. Omdat illegaliteit dus niet strafbaar schijnt te zijn, is de illegaal ook geen crimineel volgens de wet, totdat de wet verandert zou worden, dan zou een illegaal wellicht een overtreder en in het ergste geval een misdadiger zijn volgens diezelfde wet. Dat dit soort zaken in principe mogelijk zijn, hebben verschillende situaties in het verleden wel duidelijk gemaakt. Wetten zijn dan ook geen waarden, maar pogingen tot concretisering van die waarden, normen dus. Het verschil tussen normen en waarden is dat daar waar waarden eeuwig en onveranderlijk zijn, normen per definitie als aftreksel verbonden zijn aan het hier en nu.
Als je streng wilt zijn richting illegalen, moet men zich in het achterhoofd houden dat strengheid zonder rechtvaardigheid. Dat betekent in mijn ogen dat je ook alternatieven zal moeten aandragen. Als men de keuze maakt dit land al dan niet tijdelijk op slot te doen dan heb ik in elk geval twee tips die deskundigen wellicht uit zouden kunnen werken.
*Als het land van herkomst economisch er slecht aan toe is, maar wel redelijk stabiel dan kunnen we d.m.v. gerichte sociale investeringen de perspectieven in die landen wat beter maken, waarbij het goed is om in de gaten te houden dat je je beter op een paar landen kan concentreren dan dat al het geld uitwaaiert over teveel verschillende landen.
*Er zijn ook landen/gebieden die bedreigt worden door een bevolkingstekort, deze landen/gebieden staan te springen om gemotiveerde nieuwe deelnemers aan hun samenlevingen. Vanuit de Nederlandse overheid of vanuit het particulier initiatief zouden in dit kader pogingen kunnen worden ondernomen om vraag en aanbod bijelkaar te brengen.
Dit was voorlopig mijn duit in het zakje met een wazig hoofd....
Wetboek online, strafbepalingquote:Op vrijdag 23 december 2005 10:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Artikel 108 waarvan is dat? Wil je zo goed zijn er een linkje naar de bron bij te zetten? Het kan wel het verbod op fietsendieverij zijn zo. Bij vooorbaat dank.
quote:
Dank! De Vreemdelingenwet 2000 dus, waar Multatuli het ook over heeft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Of het verhaal een ruwe diamant is of niet.quote:Op zondag 25 december 2005 23:33 schreef multatuli het volgende:
Ik weet dat op Fok een lange post al gauw een column heet, maar echt die schrijf ik beter.
Het is een gem
Ik heb het gisteren 3x gelezen, en net nog 2x.
Het is een bijzonder (in belichting) geschreven stukje qua uiteenzetting tussen overheid/staat en zijn burgers (en wie heeft welke verantwoording).
Ik zag van de week nog een docu over 'Calais' [Ketnet], hoe letterlijk 100-den mensen de oversteek probeerde te maken naar England. De plaatselijke bevolking was de problematiek (welk spectrum kies je ?) zo-ie-zo zat.
In feite is de discussie een zoeklicht tussen... we just care or we just don't give a damn.
Ook al is het kerstfeest, (of je bent nog niet helemaal nuchter).. het is een scherpe bijdrage (!!). En ik vrees dat ik het nog 5x moet lezen voordat ik de content kan bevatten / ontcijferen. Qua insteek heb je een heel goede scope.
Qua tijd viel het wel mee. Die anderhalf uur van mijn leven om mijn hersencellen wakker te houden vond ik welbesteed, maar het resultaat is teleurstellend. Het moet wel mijn slechtste tekst ooit geweest zijn. Drugshond heeft hem al vele malen gelezen zonder succes, jij broedt nog. De rest vindt niets.quote:Op zondag 25 december 2005 23:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Mijn dank is in ieder geval groot. Sirene's zoeken geen bijval .
Als gewoonlijk is je standpunt helder, onderbouwd en logisch. Dat dit redelijk veel tekst vergt is geen belemmering voor wie geïnteresseerd is, wel zal het veel werk geweest zijn voor jou. Nogmaals mijn dank . Ik ga erover nadenken.
Je zou denken dat een zo controversieel standpunt tot heel wat reacties zou leiden, maar nee. Heb ik een te hermetisch stuk geplaatst of per ongeluk iedereen overtuigd van wat voorheen slechts onder LPF stemmers leefde?
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Het hele topic is verbijsterend rustig.
Ik ben het geheel met je eens dat illegaliteit een status is die hóórt bij naties. Niet verwerpelijk als zodanig. Ik ben ook met je eens dat hoe nu vreemdelingendetentie wordt gelegitimeerd ernstig te wensen over laat.
En misschien heb je gelijk, dat strafbaarstelling een verbetering zou zijn, in ieder geval waarborgen biedt voor rechtsgang zoals we die voor onszelf bevochten hebben.
Toch heb ik er moeite mee. Niet omdat ik illegaliteit als zodanig zou willen wegredeneren, niet omdat illegalen vertroeteld moeten worden, maar ergens zit er volgens mij iets scheef. Ik vrees dat het deuren opent voor legaliteitsproblemen voor mensen die in de verste verte niet illegaal zijn. Ik kan er niet de vinger op leggen, toch denk ik dat er iets wringt. Ook dat iemand niet iets doet maar iets is, en dat dat zijn dan een strafbaar zijn zou zijn (vergeef me de verwoording) geeft mij te denken.
De huidige situatie is in ieder geval vrij slecht, en zo te zien zijn er velen van overtuigd dat illegaliteit sowieso strafbaar is. Dus misschien is het wel te proberen, strafbaarstelling. In andere landen leidt het ook niet direct tot hemeltergende taferelen...
Ik ben het geheel met je eens dat illegaliteit een status is die hóórt bij naties. Niet verwerpelijk als zodanig. Ik ben ook met je eens dat hoe nu vreemdelingendetentie wordt gelegitimeerd ernstig te wensen over laat.
En misschien heb je gelijk, dat strafbaarstelling een verbetering zou zijn, in ieder geval waarborgen biedt voor rechtsgang zoals we die voor onszelf bevochten hebben.
Toch heb ik er moeite mee. Niet omdat ik illegaliteit als zodanig zou willen wegredeneren, niet omdat illegalen vertroeteld moeten worden, maar ergens zit er volgens mij iets scheef. Ik vrees dat het deuren opent voor legaliteitsproblemen voor mensen die in de verste verte niet illegaal zijn. Ik kan er niet de vinger op leggen, toch denk ik dat er iets wringt. Ook dat iemand niet iets doet maar iets is, en dat dat zijn dan een strafbaar zijn zou zijn (vergeef me de verwoording) geeft mij te denken.
De huidige situatie is in ieder geval vrij slecht, en zo te zien zijn er velen van overtuigd dat illegaliteit sowieso strafbaar is. Dus misschien is het wel te proberen, strafbaarstelling. In andere landen leidt het ook niet direct tot hemeltergende taferelen...
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Sigme, ik heb zelf ook het gevoel dat er iets wringt. -als was het maar omdat het een standpunt is dat slechts in rechtse kringen gehuldigd wordt-, maar ik kan de fout in mijn eigen betoog niet vinden.
Sch, bedoel je illegaliteit als begrip of als de specifieke status van vreemdelingen? Begrijp sowieso niet wat je wil uitdrukken met 'politieke uitvinding'.
Sch, bedoel je illegaliteit als begrip of als de specifieke status van vreemdelingen? Begrijp sowieso niet wat je wil uitdrukken met 'politieke uitvinding'.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Illegaliteit is een door de politiek ingevoerde term die op mensen wordt gelegd als zijnde een kwalificatie. Maar dat klopt niet. Je kan iemand wel een topsporter noemen of een asielzoeker, want die kwalificaties kloppen in meer of mindere mate. Illegaal niet. Een mens is per definitie niet illegaal maar wordt illegaal gemaakt.quote:Op woensdag 28 december 2005 21:11 schreef multatuli het volgende:
Sch, bedoel je illegaliteit als begrip of als de specifieke status van vreemdelingen? Begrijp sowieso niet wat je wil uitdrukken met 'politieke uitvinding'.
Illegaliteit bestaat helemaal niet in Nederland.
Men verblijft hier zonder verblijfstitel. In dat geval is men uitzetbaar en kan men aan de niet-gerechtigde het verblijf in de nederlandse samenleving ontzeggen. Op die grond kan men hem vastzetten (=buiten de nederlandse samenleving houden) met het oogmerk hem of haar uit t e zetten.
Dit is een volkenrechtelijk volstrekt geaccepteerde handelwijze. Elke souvereine staat heeft het recht te bepalen wie hij al dan niet gerechtigd vindt op zijn grondgebied te verblijven.
Het verblijfrecht van een individu in een staat brengt met zich mee dat die staat ook een zekere zorgplicht voor dat individu op zich neemt.
Men verblijft hier zonder verblijfstitel. In dat geval is men uitzetbaar en kan men aan de niet-gerechtigde het verblijf in de nederlandse samenleving ontzeggen. Op die grond kan men hem vastzetten (=buiten de nederlandse samenleving houden) met het oogmerk hem of haar uit t e zetten.
Dit is een volkenrechtelijk volstrekt geaccepteerde handelwijze. Elke souvereine staat heeft het recht te bepalen wie hij al dan niet gerechtigd vindt op zijn grondgebied te verblijven.
Het verblijfrecht van een individu in een staat brengt met zich mee dat die staat ook een zekere zorgplicht voor dat individu op zich neemt.
Hee, Grufti ! Ab! in die Urne !!
Niet zozeer een kick om de kick, maar pas nu is de alcohol van oudejaarsnacht helemaal uitgewerkt en herinner ik me de NRC van die dag plots weer. Er stond een mooi artikel van Jannetje Koelewijn over de achtergronden van de bij die brand omgekomen asielzoekers in en dat leerde me dat:
"In Nederland zijn rond de 100.000 illegalen die regelmatig hetland worden uitgezet en, vaak onder valse namen, weer binnenkomen"
en in het geval uitzetting niet lukt doordat het ontvangende land niet meewerkt bijvoorbeeld als gevolg van ontbrekende papieren "Meestal zegt de rechter dan na een maand of zes dat de vreemdeling weer moet worden vrijgelaten"
Dat zijn interessante weetjes naast mijn lange theoretischer bijdrage hierboven. Het is goed te weten dat de rechter in de praktijk dus wel een grens trekt, ook al blijf ik voorstander van een wettelijk geregelde maximum opsluitingsduur.
Het is zorgelijk dat het aantal recidivisten zo hoog is. Dat pleit enerzijds voor de door mij bepleite strafbaarstelling omdat de rechter dan rekening kan houden met de recidive, maar anderzijds doet het je twijfelen. Je kunt water niet verbieden naar het laagste punt te lopen en kennelijk geldt dat voor asielzoekers ook. De opgeslotenen op Schiphol waren meerendeels al eerder uitgezet en teruggekeerd. Honderdduizend per jaar geeft te denken.
"In Nederland zijn rond de 100.000 illegalen die regelmatig hetland worden uitgezet en, vaak onder valse namen, weer binnenkomen"
en in het geval uitzetting niet lukt doordat het ontvangende land niet meewerkt bijvoorbeeld als gevolg van ontbrekende papieren "Meestal zegt de rechter dan na een maand of zes dat de vreemdeling weer moet worden vrijgelaten"
Dat zijn interessante weetjes naast mijn lange theoretischer bijdrage hierboven. Het is goed te weten dat de rechter in de praktijk dus wel een grens trekt, ook al blijf ik voorstander van een wettelijk geregelde maximum opsluitingsduur.
Het is zorgelijk dat het aantal recidivisten zo hoog is. Dat pleit enerzijds voor de door mij bepleite strafbaarstelling omdat de rechter dan rekening kan houden met de recidive, maar anderzijds doet het je twijfelen. Je kunt water niet verbieden naar het laagste punt te lopen en kennelijk geldt dat voor asielzoekers ook. De opgeslotenen op Schiphol waren meerendeels al eerder uitgezet en teruggekeerd. Honderdduizend per jaar geeft te denken.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Ik wil ook al dagenlang iets typen. (Mede naar aanleiding van het artikel in NRC, wat al eerder is aangehaald). Maar op een of andere manier lukt het me niet om het goed op papier te krijgen. Daarom plant ik wat losse gedachten neer:
1. Welk probleem los je op als je illegaliteit strafbaar maakt? Het in dienst nemen van illegalen is reeds strafbaar. Het huisvesten van illegalen ook?
2. Het maakt niks uit of illegaliteit strafbaar is of wel. Rechten voor illegalen kunnen ook goed geregeld worden zonder dat het strafbaar is.
3. Illegalen zijn in sommige gevallen zeer moeilijk terug te sturen. En zelfs als ze teruggestuurd worden, dan zijn ze binnen no-time weer terug in Europa. Hiervoor zou het handig kunnen zijn om ze op te sluiten omdat ze bij herhaling in overtreding zijn. Daarvoor moet illegaliteit dus wel strafbaar zijn. Eigenlijk zoals Multatuli ook al aangaf.
4. Het is misschien wel belangrijker dat de hele asielprocedure een stuk wordt verkort:
1. Welk probleem los je op als je illegaliteit strafbaar maakt? Het in dienst nemen van illegalen is reeds strafbaar. Het huisvesten van illegalen ook?
2. Het maakt niks uit of illegaliteit strafbaar is of wel. Rechten voor illegalen kunnen ook goed geregeld worden zonder dat het strafbaar is.
3. Illegalen zijn in sommige gevallen zeer moeilijk terug te sturen. En zelfs als ze teruggestuurd worden, dan zijn ze binnen no-time weer terug in Europa. Hiervoor zou het handig kunnen zijn om ze op te sluiten omdat ze bij herhaling in overtreding zijn. Daarvoor moet illegaliteit dus wel strafbaar zijn. Eigenlijk zoals Multatuli ook al aangaf.
4. Het is misschien wel belangrijker dat de hele asielprocedure een stuk wordt verkort:
Bovendien kan van iedere asielzoeker een foto + vingerafdruk worden bewaard, zodat mensen die eerder zijn uitgewezen en opnieuw aankloppen, snel kunnen worden opgespoord en teruggestuurd naar het land waar ze vandaan kwamen, zonder dat ze weer een ellenlange molen van 16 maanden ingaan.quote:In de eerste plaats wordt de IND verplicht inderdaad binnen maximaal zes maanden uitsluitsel te geven over een asielverzoek. Tegen deze beslissing is één keer beroep mogelijk bij een onafhankelijke rechter. De minister roept daartoe één of enkele rechtbanken in het leven die zich speciaal met de internationale wetgeving ter zake bezighouden. Voegen we voor eventuele ruis door ziekte of wat dan ook nog eensmaximaal vier maanden aan de procedures toe, dan betekent dit dat iedere asielzoeker binnen zestien maanden definitief uitsluitsel heeft.
Slaagt de Nederlandse overheid er niet in binnen deze termijn tot een beslissing te komen dan wordt een normale verblijfsvergunning voor vijf jaar met uitzicht op een permanente status verleend. Gemeenten en andere semi-officiële instanties zoals woningbouwverenigingen, krijgen niet meer te maken met mensen met wie zij jarenlang een normale verhouding hebben gehad en die plotseling op straat moeten worden gezet.
Men verkleint daardoor de constante spanning tussen de bestuurslagen op dit punt. Dit beleid zal zeker tot pijnlijke beslissingen leiden, want het verliezen van een beroepsprocedure is nooit leuk. Maar het aantal illegalen zal aanzienlijk afnemen en men kan zich concentreren op de werkelijk schadelijke effecten van de internationale migratie.
Ik ben helemaal met je eens dat verkorten van de asielprocedure belangrijke winst zou zijn.quote:Op dinsdag 3 januari 2006 12:33 schreef IntroV het volgende:
4. Het is misschien wel belangrijker dat de hele asielprocedure een stuk wordt verkort:
[..]
Bovendien kan van iedere asielzoeker een foto + vingerafdruk worden bewaard, zodat mensen die eerder zijn uitgewezen en opnieuw aankloppen, snel kunnen worden opgespoord en teruggestuurd naar het land waar ze vandaan kwamen, zonder dat ze weer een ellenlange molen van 16 maanden ingaan.
Maar ik wil er graag even op wijzen dat láng niet alle illegalen via een asielprocedure een land binnenkomen. Dus ook een perfect werkende asielprocedure zal niet voorkómen dat mensen, onbekend aan alle instanties, illegaal het land inkomen, leven, werken etc.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Gelukkig nieuwjaar, overigens.quote:Op dinsdag 3 januari 2006 19:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben helemaal met je eens dat verkorten van de asielprocedure belangrijke winst zou zijn.
Maar ik wil er graag even op wijzen dat láng niet alle illegalen via een asielprocedure een land binnenkomen. Dus ook een perfect werkende asielprocedure zal niet voorkómen dat mensen, onbekend aan alle instanties, illegaal het land inkomen, leven, werken etc.
Hee, Grufti ! Ab! in die Urne !!
|
|
