abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_33337783
quote:
Op vrijdag 23 december 2005 09:58 schreef .elxmetalhead het volgende:
illegalen zijn illegaal, illegaal = wat niet mag volgens de wet = misdaad

slotje
Gelul, misdaad bestaat niet in het strafrecht.
Wel vergrijp of misdrijf.
quote:
Artikel 108
Overtreding van een voorschrift, vastgesteld bij of krachtens de artikelen 5, eerste en tweede lid, 46, tweede lid, aanhef, en onder b, alsmede handelen in strijd met artikel 56, eerste lid, dan wel handelen in strijd met een verplichting opgelegd bij of krachtens de artikelen 6, eerste lid, 54, 55, 57, eerste lid, 58, eerste lid, of 65, derde lid, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste zes maanden of geldboete van de tweede categorie...
Dan ben je illegaal.

pi_33337823
quote:
Op vrijdag 23 december 2005 10:32 schreef 2QT2BSTR8 het volgende:
[..]

Dan ben je illegaal.

Artikel 108 waarvan is dat? Wil je zo goed zijn er een linkje naar de bron bij te zetten? Het kan wel het verbod op fietsendieverij zijn zo. Bij vooorbaat dank.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  vrijdag 23 december 2005 @ 11:01:16 #28
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_33338282
quote:
Op vrijdag 23 december 2005 09:44 schreef wonko het volgende:
Euh...dat met die joden...waarom vraag je dat? Die mensen gingen namelijk mee de dood in. Of is het weer zo'n WWII dogma?
WO-II is een anker in de geschiedenis zoals het niet moet.
Of de vergelijking passend is, daar kun je over rede twisten. Maar hoe je het wend of keert, je neemt iemand zijn toekomst af als je iemand (die niets meer te verliezen heeft) de grens overzet.
Als we niets meer van onze geschiedenis kunnen leren.. hoe dan wel. ?
Israel en straks ook Amerika bouwen een dikke muur. Sterker nog in Europa hebben wij ook een muur, alleen staat deze muur in N-Afrika.

Ik tip alleen de geschiedenis aan, maar ik ga verder geen oude planken doorzagen.
RetepV doorzag deze aandikking van deze stelling en reageerde er goed op.
  vrijdag 23 december 2005 @ 11:15:33 #29
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_33338571
quote:
Op vrijdag 23 december 2005 10:23 schreef RetepV het volgende:
Weer on-topic.
Volgens mij bedoelde Drugshond dat het maar helemaal aan de definitie ligt of iemand illegaal is of niet. Het is dus een MOREEL vraagstuk en geen WETTELIJK vraagstuk. De wet is een gevolg van de moraal van degene die die wet aangenomen hebben. De vraag is volgens mij of die moraal wel *kan*.

Kijk, wat Drugshond bedoelde is dat het op een gegeven moment bij de wet *verboden* was om Jood te zijn. Als je dan blindelings de wet volgt, dan doe je volgens veel mensen automatisch 'het goede'. Maar wat als die wet nou moreel fout is? De meeste mensen stellen zichzelf nooit morele vragen. Zelfs de meeste gelovigen niet, die bauwen gewoon de moraliteit van hun geloof na zonder er over na te denken.

Een voorbeeld zonder WOII: de wet met betrekking tot illegalen is feitelijk onverenigbaar met het Christelijke geloof. Toch zullen de meeste Christenen zich aan die wet houden. Een paar pastors en dominee's niet (er worden wel vaker illegalen verborgen gehouden in een kerk). Maar de gewone 'leek' die nergens vragen bij stelt houdt zich gewoon aan de wet en voelt zich daar prima bij. Geen enkel gewetensbezwaar. Zelfs al zou die wet moreel verwerpelijk zijn: ze houden zich aan de wet, en that's it, geen gewetensproblemen.

Volgens mij is dat de kern van TS's vraag.
Hulde , ik probeer alleen de scheidingslijnen op te zetten.
  • Wat is de definitie van de wet hierover ? (die had sigme heel snel opgelost).
  • Wat is het morele vraagstuk ? Dat is geen makkelijk vraagstuk. Is het een kwestie van stilzwijgend gedogen (of komt er iets meer om de hoek kijken) ?
  • Wat wil Europa in het kader van terrorisme bestrijding.
  • En wellicht een persoonlijke visie. Ik heb een spagaat moeten maken bij mijn openingspost. Omdat ik echt in dubio zat "Als een knikker op een berg". Van wat is het nu ?!?. Bestaat er zoiets als een duidelijk aanwijsbare definitie om illegalen als crimineel aan te merken. En wat weegt uiteindelijk zwaarder, de morele of de jurische bewijslast om e.e.a. in goede banen te leiden. De vergelijkijng over WO-II was in dit opzicht geslaagd omdat hier uber-duidelijk was dat het morele standpunt hier gewonnen heeft.

    Maar feitelijk praten we nu over een economische grondslag waarop we illegalen een stigmatiserende rol kunnen toebedelen. De vraag blijft staan of daarmee sprake is van een crimineel aanwijsbaar feit.

    Maar alle illegalen klakkeloos toelaten in Nederland is vragen om serieuze sociaal/maatschappelijke problemen.
    quote:
    moved on to another town
    tried hard to settle down
    for every job, so many men
    so many men no-one needs
    Peter Gabriel - Don't Give Up.
  • pi_33339050
    quote:
    Op vrijdag 23 december 2005 11:15 schreef Drugshond het volgende:

    [..]

    Maar alle illegalen klakkeloos toelaten in Nederland is vragen om serieuze sociaal/maatschappelijke problemen.
    Nogmaals: het toelaten of niet, het uitwijzen of niet, van illegalen, staat los van de vraag van de strafbaarheid van het zijn van illegaal.

    Als je illegaliteit strafbaar stelt wordt er wel iets toegevoegd: er moet een straf-optie worden vastgelegd (maximale hoogte boete/ lengte vrijheidsstraf), de verplichting het rechtstsysteem te laten oordelen hierover (rechter moet uitspraak doen) en de wens de straf tot uitvoer te kunnen brengen (cellen beschikbaar, boete innen). Dit is enigzins strijdig met het verlangde doel: einde maken aan de illegale situatie: het verblijf van de persoon in ons land.
    ik moet verrassend weinig
    Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
      vrijdag 23 december 2005 @ 11:53:40 #31
    89730 Drugshond
    De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
    pi_33339545
    quote:
    Op vrijdag 23 december 2005 11:35 schreef sigme het volgende:
    Nogmaals: het toelaten of niet, het uitwijzen of niet, van illegalen, staat los van de vraag van de strafbaarheid van het zijn van illegaal.

    Als je illegaliteit strafbaar stelt wordt er wel iets toegevoegd: er moet een straf-optie worden vastgelegd (maximale hoogte boete/ lengte vrijheidsstraf), de verplichting het rechtstsysteem te laten oordelen hierover (rechter moet uitspraak doen) en de wens de straf tot uitvoer te kunnen brengen (cellen beschikbaar, boete innen). Dit is enigzins strijdig met het verlangde doel: einde maken aan de illegale situatie: het verblijf van de persoon in ons land.
    Vanuit het andere spectrum bezien zou je het uitzetbeleid als misdadig kunnen kenmerken.
    Waar leg je de grens van wat je moreel als juist kunt beschouwen.
    Illegalen maandenlang opsluiten wachtende op hun beroep is nou niet eentje die mijn voorkeur kan wegdragen. Andersom praten we over duizenden dossiers die allemaal behandeld moeten worden, waarvoor we eenvoudig weg onvoldoende mankracht / tijd / geld voor hebben. Maar moet de illegaal dan verstoten worden van de samenleving waarbij hij juist deel van probeert uit te maken (tijdens zijn detentie) ?!

    En we hebben al enkele spraakmakende zaken gehad in Nederland.
    quote:
    Kleermaker Gümüs opnieuw uitgezet

    OOSTERHOUT/DEN HAAG - De Turkse kleermaker Zekeriya Gümüs en zijn vrouw Esme zijn vrijdag uitgezet omdat ze illegaal in Nederland verbleven. De vreemdelingenpolitie had beiden donderdag gearresteerd omdat Gümüs illegaal aan het werk was in een naai-atelier in Oosterhout, aldus een woordvoerder van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND).

    Beiden zaten korte tijd vast in het huis van bewaring in Tilburg in afwachting van hun uitzetting. Vrijdagmiddag kozen ze er volgens de IND vrijwillig voor om terug te gaan naar Turkije.

    De landelijk bekende kleermaker verbleef in Nederland met een visum voor een kort verblijf. Na het aflopen van het visum bleef hij werken in het naai-atelier. Het stel was in Nederland zonder de twee zoons.

    De Turkse kleermaker uit de Amsterdamse Pijp en zijn gezin moesten in oktober 1997 het land verlaten, omdat hij niet kon aantonen dat hij zes jaar lang wit in Nederland had gewerkt. Daar gingen diverse acties van buurtbewoners, sympathisanten, politici en de burgemeester van Amsterdam voor een verblijfsvergunning voor Gümüs aan vooraf.

    Gümüs en zijn gezin vestigden zich in de Turkse stad Karaman. Daar begon hij een kledingzaak, maar die ging korte tijd later failliet. In de zomer van 2000 kon hij aan de slag als beheerder van een aantal appartementen van het reisbureau Neckermann in de badplaats Alanya. In 2002 keerde Gümüs terug naar Karaman waar hij weer in de textiel ging werken.

    De uitgezette kleermaker heeft een paar keer laten weten graag te willen terugkeren naar Nederland. Daarbij kreeg hij morele steun van voormalig burgemeester Patijn van Amsterdam, die hoopte dat er een oplossing zou worden gevonden om Gümüs en zijn gezin weer naar Nederland te laten komen.
    En is deze beste man een crimineel ?!.... in mijn optiek niet. Hij neemt volwaardig deel aan de samenleving en is zelfs ten dienste van diezelfde samenleving. Alleen hij heeft door wetjes en beperkingen een heel ander etiket meegekregen.
    Hij heeft juist een economisch motief gezocht om in Nederland te willen verblijven, en wil daar hard voor werken. Is dat ongewenst, crimineel ?!?. Gümüs had wel een paar grote stappen voor op de grote groep illegalen. Hij beheerst de Nederlandse taal, en had de bagage/skills om er iets van te maken.
      vrijdag 23 december 2005 @ 12:21:13 #32
    89730 Drugshond
    De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
    pi_33340207
    Beetje offtopic, maar kan erbij
    quote:
    Illegale arbeid beboet met 20 miljoen euro

    DEN HAAG - De Arbeidsinspectie verwacht dit jaar circa 20 miljoen euro aan boetes te innen van werkgevers die illegale arbeidskrachten in dienst hadden. Vorig jaar ging het nog om een totaalbedrag van 3 miljoen euro.

    Een woordvoerster van de Arbeidsinspectie stelde naar aanleiding van een interview van Radio 1 met staatssecretaris Van Hoof (Sociale Zaken), dat de bewindsman vrijdag hierover een brief naar de Tweede Kamer stuurt. Dit jaar zijn ongeveer 8500 controles uitgevoerd op werkplekken.

    Bij 24 procent van de bezoeken door de inspectiedienst van Sociale Zaken kwam een misstand aan het licht met buitenlanders zonder werkvergunning en/of het niet betalen van premies en belastingen. Daarbij werd gemiddeld een boete opgelegd van 11.000 euro. "Dat komt ruwweg neer op 1,5 illegale kracht per overtreding", aldus de zegsvrouw.

    De Arbeidsinspectie schrijft het succes van dit jaar toe aan het zogenoemde lik-op-stukbeleid dat dit kabinet heeft ingevoerd tegen illegale arbeid. Zo is dit jaar de boete per illegale kracht verhoogd van 900 euro naar 8000 euro. Ook wordt het aantal controles opgevoerd. Vorig jaar werden nog circa 6000 inspecties uitgevoerd en dat worden er volgend jaar 10.500.

    "Bovendien controleren we nu meer gericht in risicosectoren en aan de hand van tips, waardoor we meer illegale werknemers aantreffen", stelt de woordvoerster. Dit jaar constateerde de Arbeidsinspectie bij ongeveer een op de vier inspecties dat het mis was, terwijl dat vorig jaar nog bij een op de vijf was.

    De inspecteurs controleren al jaren vooral in 'risicosectoren' land- en tuinbouw, de bouw, horeca en de uitzendbranche. "Dit jaar is dat bijvoorbeeld in de horeca verfijnd naar risicogroepen in buitenlandse keukens, zoals de Chinese restaurants."
    pi_33341826
    quote:
    Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef RetepV het volgende:

    [..]

    Ga dan ook niet in de stad wonen, dan vraag je er om. Ruimte zat in Nederland. Maar het 'is zo gezellig' om met z'n allen op elkaar te wonen.
    De stad wordt om mij heen gebouwd...vind ik helemaal niets gezelligs aan..en als ik verhuis bezet ik weer een ander stuk grond.
    Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
    Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
    Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
    pi_33341857
    quote:
    Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef sigme het volgende:

    [..]

    Psst.. wonko, je vroeg het niet aan retepV maar aan drugshond (TS).
    Die vroege morgens ook...die nekken me.
    quote:
    En drugshond, als ik me bij de vraag van wonko mag aansluiten.. waarom vraag je dit? Je kent het antwoord erop toch? En je bent geen te onpas WO II erbij-sleper, dus ben ik oprecht benieuw naar je reden om deze vraag te stellen .
    Dank je.
    Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
    Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
    Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
    pi_33341899
    quote:
    Op vrijdag 23 december 2005 10:13 schreef RetepV het volgende:
    Nee, dat zeg je verkeerd. Het moet zijn 'Ik vind dat men dat vooral te onpas doet'.

    Ik vind dat namelijk niet. Het is jouw mening, en die deel ik dus niet. Einde discussie, want jij wil hierin volgens mij alleen maar persee dwars liggen omdat je 'moe' bent van dat mensen steeds maar weer WOII erbij halen.

    WOII is wel de meest significante gebeurtenis van de afgelopen 100 jaar hoor, het is gewoon logisch dat het als voorbeeld gebruikt wordt.

    Maar: einde discussie, want het is vet off-topic. Open er maar een eigen topic over.
    Er zit een wereld van verschil tussen het steunen van een wereldoorlog en het uitroeien van volkeren en rassen of mensen als illegaal verklaren wanneer ze op zoek naar geld een land binnenkomen.
    Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
    Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
    Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
    pi_33341977
    quote:
    Op vrijdag 23 december 2005 11:01 schreef Drugshond het volgende:

    [..]

    WO-II is een anker in de geschiedenis zoals het niet moet.
    Of de vergelijking passend is, daar kun je over rede twisten. Maar hoe je het wend of keert, je neemt iemand zijn toekomst af als je iemand (die niets meer te verliezen heeft) de grens overzet.
    Dus wij zijn echt die persoon zijn allerlaatste kans? Is de wereld zo klein?
    quote:
    Als we niets meer van onze geschiedenis kunnen leren.. hoe dan wel. ?
    Israel en straks ook Amerika bouwen een dikke muur. Sterker nog in Europa hebben wij ook een muur, alleen staat deze muur in N-Afrika.
    Noem eens een stuk geschiedenis waarin ongeremde volksverhuizingen veel goeds gebracht hebben.
    quote:
    Ik tip alleen de geschiedenis aan, maar ik ga verder geen oude planken doorzagen.
    RetepV doorzag deze aandikking van deze stelling en reageerde er goed op.
    Wat lief.
    Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
    Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
    Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
    pi_33342081
    quote:
    Op vrijdag 23 december 2005 11:35 schreef sigme het volgende:
    Dit is enigzins strijdig met het verlangde doel: einde maken aan de illegale situatie: het verblijf van de persoon in ons land.
    Ja, in feite beloon je die persoon met een extra gratis verblijf waarbij er voor onderdak en voeding gezorgd wordt.
    Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
    Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
    Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
    pi_33342223
    quote:
    Op vrijdag 23 december 2005 11:53 schreef Drugshond het volgende:

    [..]

    Vanuit het andere spectrum bezien zou je het uitzetbeleid als misdadig kunnen kenmerken.
    Waar leg je de grens van wat je moreel als juist kunt beschouwen.
    Illegalen maandenlang opsluiten wachtende op hun beroep is nou niet eentje die mijn voorkeur kan wegdragen. Andersom praten we over duizenden dossiers die allemaal behandeld moeten worden, waarvoor we eenvoudig weg onvoldoende mankracht / tijd / geld voor hebben. Maar moet de illegaal dan verstoten worden van de samenleving waarbij hij juist deel van probeert uit te maken (tijdens zijn detentie) ?!

    En we hebben al enkele spraakmakende zaken gehad in Nederland.
    [..]

    En is deze beste man een crimineel ?!.... in mijn optiek niet. Hij neemt volwaardig deel aan de samenleving en is zelfs ten dienste van diezelfde samenleving. Alleen hij heeft door wetjes en beperkingen een heel ander etiket meegekregen.
    Hij heeft juist een economisch motief gezocht om in Nederland te willen verblijven, en wil daar hard voor werken. Is dat ongewenst, crimineel ?!?. Gümüs had wel een paar grote stappen voor op de grote groep illegalen. Hij beheerst de Nederlandse taal, en had de bagage/skills om er iets van te maken.
    Dat Gumus verhaal komt een beetje krampachtig over. Men wil maar al te graag zien waar de grens is...letterlijk. Maar criminele illegalen worden aan de andere kant weinig in de weg gelegd.
    Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
    Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
    Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
    pi_33342237
    quote:
    Op vrijdag 23 december 2005 13:31 schreef wonko het volgende:

    [..]

    Er zit een wereld van verschil tussen het steunen van een wereldoorlog en het uitroeien van volkeren en rassen of mensen als illegaal verklaren wanneer ze op zoek naar geld een land binnenkomen.
    Sterker nog, als ik weer mag aanhaken, het was een bruikbaar voorbeeld voor de eventuele strafbaarheid van 'medeplichtigen', maar niet voor de strafbaarheid van illegaliteit van het zijn van (een bepaald soort) mens.

    Joden waren niet illegaal in nazi-duitsland. Ze waren ook niet crimineel. (Ik bedoel volgens de duitse wet, niet de moraal). Onttrekken aan registratie van joodsheid was illegaal (voor joden & niet-joden), het niet opvolgen van bevelen (dan en dan die trein) was strafbaar.
    Het mee-helpen aan ontduiking van registratie dan wel onttrekking aan reisbevelen was strafbaar.

    Als je illegaliteit strafbaar stelt moet je dat letterlijk zien. De discussie gaat nu wat richting de vraag of het 'illegaal' verklaren van mensen niet al tegen de morele wetten is.
    Volgens mij is dat een zinloze discussie. De werkelijkheid dat er illegalen bestaan (in theorie en praktijk) volgt logisch uit het feit dat er zoiets bestaat als legaal verblijf. De werkelijkheid met staten, paspoorten etc blijft nog wel even bestaan, dus illegaliteit ook.

    Stafbaarstelling van illegaliteit betekent dat niet-legaal verblijf niet alleen beëindigd wordt zodra deze geconstateerd wordt, maar dat de overtreder ook gestraft wordt. Dus een geldboete of vrijheidsstraf krijgt opgelegd.

    [ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 23-12-2005 13:50:21 ]
    ik moet verrassend weinig
    Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
      vrijdag 23 december 2005 @ 23:09:36 #40
    959 opa
    De man met de witte shawl
    pi_33357478
    Geachte mevrouw Sigme,
    U behandelt het vraagstuk van illegaliteit zeer technisch.
    Overigens alle achting daarvoor.

    Moet de constatering, dat iemand zich illegaal in ons land verblijft een administratieve constatering zijn, of moet deze constatering telkenmale getoetst worden door ee rechter?

    Overigens lijkt het mij dat illegaliteit geen misdaad kan zijn.
    Hee, Grufti ! Ab! in die Urne !!
    pi_33403011
    Een Sirene heeft mij naar dit topic gelokt dus zal ik er mijn, -helaas vrij controversieel-, licht ook maar eens over laten schijnen. Schrijven tussen kerstgangen valt niet mee en het pakte wat lang uit, maar ik plaats het wel in delen. Taal- en denkfouten voorbehouden

    Eerst de morele kant. RetePv beweert:

    ‘'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.’

    Welnee, niet de overheid wil die grenzen. Het recht op zelfbeschikking en natievorming is een diep verankerd universeel recht van de mens. Daar hoort het recht bij om te bepalen wie er toegelaten worden tot je territorium. Vervolgens kies je democratisch een overheid en die geeft uitvoering aan die wensen door regels op te stellen o.a. voor de toelating van vreemdelingen. Een land dat pertinent geen buitenlanders wil toelaten acht ik niet inmoreel, hooguit dom. Landen als Noord Korea of Albanie in zijn gloriejaren zijn goede voorbeelden dat het een contra-productieve opstelling is.

    Regels opstellen om de toelating van niet-ingezeten in banen te leiden en te beperken is in het belang van de bevolking en geeft uitdrukking aan de souvereiniteit van de natie/staat die universeel als een verworvenheid beschouwd wordt. Als iemand die overheidsregels niet naleeft is het geen morele kwestie om die persoon als een overtreder te beschouwen. Daarvoor is het niet van belang of die persoon al dan niet in slechte omstandigheden verkeert en dus eigenlijk ‘geen andere keuze heeft’

    Men denkt dan al gauw aan het landloperverbod, dat nog tot 2000 in Nederland heeft bestaan, waarbij het dus praktisch gesproken strafbaar was om dakloos te zijn. Dat is inderdaad een schoolvoorbeeld van een moreel zeer verwerpelijke wet, daar ze mensen die alles al verloren hadden automatisch tot misdadiger maakte en daarmee dubbel strafte. De zorgplicht van de overheid voor de onderdanen werd ingeruild voor repressie. Een heel schandelijke vertoning (en laten we hopen dat de plannen van de Amsterdamse politie om dit verbod alsnog in de APV op te nemen geblokkeerd worden).

    In dit geval gaat dat echter niet op. Het is goed te verdedigen dat wij natuurlijk wel een morele plicht hebben om onze medemensen te helpen, ook als zij buiten onze grenzen wonen. Sterker nog, die morele plicht is inmiddels al omgezet in mensenrechtenverdragen en het VN handvest die wel degelijk grensoverschrijdende bescherming tegen ernstige misstanden bieden. Daarmee hebben we echter nog niet de morele plicht mensen in nood toe te laten tot onze landsgrenzen. Dat is in strijd met het souvereiniteitsbeginsel en daarmee met een ander fundamenteel recht van de ingezeten om hun territorium voor zichzelf te houden. Ook dat is inmiddels ruimschoots in verdragen en het VN handvest vastgelegd.

    Kortom, moreel moeten we wel iets doen, maar niet per se onze grenzen open stellen.

    [ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:48:15 ]
    'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
    pi_33403027
    Juridisch en praktisch vind ik de zaak een stuk moeilijker liggen. In Nederland is het inderdaad niet strafbaar om illegaal te zijn. Die zin is zowel in strijd met ons taalgevoel als ons rechtsgevoel: illegaal is immers onwettig en daar verwacht je strafbaarheid bij. Nu is Nederland natuurlijk de uitvinder van het gedoogbeleid. Van alles en nog wat is hier wel strafbaar, maar wordt niet vervolgd. Hier gaan we echter een stap verder; het is zelfs niet strafbaar om illegaal in Nederland te verblijven.

    Er zijn landen waar men dat wel strafbaar heeft gemaakt, wat mijns inziens in ieder geval logischer is. In Nederland pleit alleen rechts voor de strafbaarstelling en is links pertinent tegen, omdat ‘die mensen eigenlijk alleen maar zielig zijn’ en rechtbanken en gevangenissen zouden overbelasten. Verder wordt vaak betoogd dat het in strijd zo zijn met het ‘ultimum remedium’ principe (wat mooi potjes latijn is voor: regel niet per wet wat met minder, lees uitzetting, al opgelost kan worden). Klinkt respectievelijk lief, praktisch en verstandig, maar wat is dan nu de praktijk? We willen immers toch onze toetredingsregels handhaven en dat kan natuurlijk niet als je niets doet, iedereen toelaat en geen sancties hebt.

    De vreemdelingenwet 2000 (inderdaad die van Cohen) regelt onder meer dat mensen die illegaal in Nederland zijn en weigeren te vertrekken ‘in bewaring gesteld’ mogen worden. Daarnaast kunnen mensen die per schip of vliegtuig aankomen, gelijk aangehouden worden en vastgezet in een ‘tegen ongeoorloofd vertrek beveiligde plaats’.

    Wie besluit dat? De hulp-officier van justitie en dat is meestal gewoon een hooggeplaatste politieman. Hoe lang? Na zes weken dagen moet een rechter zich er eens over buigen. Het eindigt direkt als de vreemdeling het land wil en kan verlaten. Is dat alleen als iemand uitgeprocedeerd is? Nee, dat kan ook tijdens een procedure, maar dan is de maximum termijn 28 dagen, tenzij er inmiddels een definitief negatief besluit is genomen. Dan is het weer oneindig. Hoger beroep? Nope, niet toegestaan.

    [ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:50:11 ]
    'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
    pi_33403040
    Dus niet strafbaar, maar wel opgesloten. Ik heb hier grote moeite mee en zal uitleggen waarom ik als redelijk verlicht mens toch tegen deze regeling ben.

    Als je naar de gevangenis moet, dan kan dat alleen na een proces waar dus keurig een rechter aan te pas komt. Je kunt in voorarrest zitten, maar daar zijn heel veel procedurele waarborgen omheen die de lengte regelen en de beoordeling door onafhankelijke rechters. De ‘gewone’ voorlopige hechtenis, waar dus geen rechter aan te pas komt heeft Nederland beperkt tot maximaal drie dagen onder druk van het Europees verdrag voor de mensenrechten.
    Ook ons gevangenisregime is omgeven door waarborgen, procedures en klachtencommissies waardoor de waardigheid en het recht op ontplooing van de gevangen bescherming geboden wordt. Daarom mag je in de gevangenis bijvoorbeeld sporten, werken en leren. Je beperkingen mogen niet groter zijn dan nodig voor het doel van de opsluiting.

    In onze vaderlandse Guantanomo bays die wij, welk een gotspe, soms grenshospitum durven te noemen mag dat allemaal helemaal niet zomaar. Soms kan het niet, soms mag het niet, maar het recht is niet geregeld. Werken is zelfs expliciet verboden op verzoek van de kamer indertijd. Je hebt net als bij TBS (ook zo’n humanitair gruwel) geen enkel uitzicht hoe lang je verblijf duurt. Natuurlijk kun je er zelf een eind aan maken door te vertrekken, maar als je je papieren kwijt bent (of hebt gemaakt; dat doet er voor de redenering niet toe) wil geen land je hebben en weet je dus niet meer waar je aan toe bent.

    Via een raar wetje sluiten we dus mensen op met passering van al onze normale regels waar we eeuwen aan geschaafd hebben. Geen goede zaak vind ik en daarom pleit ik toch voor strafbaarstelling met het recht op tussentijds vertrek naar een ander land.

    De winst is dat mensen na een fatsoenlijk gererelde periode van voorlopige hechtenis en voorarrest voor moeten komen bij de rechter. Dat hun vrijheidsbeneming dus door een onafhankelijke instantie bepaald wordt en niet door oom agent. Dat de periode bepaald wordt door een rechter en dat de staat dan een maximale inspanning moet leveren om ze in die periode uit te zetten. Lukt dat niet door incompetentie, bureaucratie of fundamentele obstakels in het originele land dan komen ze vrij. Dankzij het ne bis in idem principe van ons strafrecht (je kan niet twee keer veroordeeld worden voor hetzelfde feit) zijn ze dan dus vrij om te gaan en te staan waar ze willen.

    Omdat er geen noodzaak is om mensen ooit langer dan hooguit zes maanden vast te zetten, terwijl er actief aan hun uitzetting gewerkt wordt, kan het strafrechterlijk als overtreding betiteld worden. Dan zijn er geen problemen met hulpverleners etc. Overigens is het bij een misdrijf ook al zo dat verschillende beroepsgroepen daarbij gevrijwaard zijn. Mocht iemand duidelijk zelf zijn terugkeer actief blokkeren door bijvoorbeeld te weigeren informatie te verstrekken die hij bezit en noodzakelijk is, dan kent het strafrecht altijd nog het middel van de gijzeling. Die zou in gevallen waar dat zinvol lijkt nog kunnen volgen op de straf. Wederom geldt dat daarbij veel meer waarborgen zijn voor een fatsoenlijke procedure en behandeling dan bij dat gare vreemdelingenwetje.

    Kortom een lang pleidooi met als conclusie: Het is moreel volstrekt acceptabel om het illegaal verblijf in een land strafbaar te stellen, het is in de praktijk zelfs een verbetering van de rechtspositie van de illegalen en het is juridisch een veel nettere procedure.

    [ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:54:06 ]
    'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
    pi_33403170
    Ik weet dat op Fok een lange post al gauw een column heet, maar echt die schrijf ik beter. Dit is niet meer dan een poging om een ingewikkeld probleem te verhelderen en wat opinie toe te voegen in veel te weinig tijd.

    Ik vrees dat mijn Sirene dit standpunt niet zal bezingen, Pol als geheel niet blij is met de lengte van deze bijdrage (iemand lang genoeg op Fok om zich Puntloos te herinneren; ik zweer dat ik dat niet was) en ik trek me voorlopig weer terug in incidentele NWS bijdrages, waar ik de tijdgeest proef en tegen beter weten tracht de kaalkopjes verstand bij te brengen.
    'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
    pi_33403400
    quote:
    Op zondag 25 december 2005 23:33 schreef multatuli het volgende:
    Ik vrees dat mijn Sirene dit standpunt niet zal bezingen, Pol als geheel niet blij is met de lengte van deze bijdrage (iemand lang genoeg op Fok om zich Puntloos te herinneren; ik zweer dat ik dat niet was) en ik trek me voorlopig weer terug in incidentele NWS bijdrages, waar ik de tijdgeest proef en tegen beter weten tracht de kaalkopjes verstand bij te brengen.
    Mijn dank is in ieder geval groot. Sirene's zoeken geen bijval .
    Als gewoonlijk is je standpunt helder, onderbouwd en logisch. Dat dit redelijk veel tekst vergt is geen belemmering voor wie geïnteresseerd is, wel zal het veel werk geweest zijn voor jou. Nogmaals mijn dank . Ik ga erover nadenken.

    [ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 26-12-2005 00:52:49 ]
    ik moet verrassend weinig
    Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
      zondag 25 december 2005 @ 23:58:11 #46
    89730 Drugshond
    De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
    pi_33412059
    Normen en waarden...

    Eerst maar wat nuanceringen die het recht zelf kent, in het verkeer is iemand die door rood rijdt en wetsovertreder maar geen crimineel. Omdat illegaliteit dus niet strafbaar schijnt te zijn, is de illegaal ook geen crimineel volgens de wet, totdat de wet verandert zou worden, dan zou een illegaal wellicht een overtreder en in het ergste geval een misdadiger zijn volgens diezelfde wet. Dat dit soort zaken in principe mogelijk zijn, hebben verschillende situaties in het verleden wel duidelijk gemaakt. Wetten zijn dan ook geen waarden, maar pogingen tot concretisering van die waarden, normen dus. Het verschil tussen normen en waarden is dat daar waar waarden eeuwig en onveranderlijk zijn, normen per definitie als aftreksel verbonden zijn aan het hier en nu.

    Als je streng wilt zijn richting illegalen, moet men zich in het achterhoofd houden dat strengheid zonder rechtvaardigheid. Dat betekent in mijn ogen dat je ook alternatieven zal moeten aandragen. Als men de keuze maakt dit land al dan niet tijdelijk op slot te doen dan heb ik in elk geval twee tips die deskundigen wellicht uit zouden kunnen werken.

    *Als het land van herkomst economisch er slecht aan toe is, maar wel redelijk stabiel dan kunnen we d.m.v. gerichte sociale investeringen de perspectieven in die landen wat beter maken, waarbij het goed is om in de gaten te houden dat je je beter op een paar landen kan concentreren dan dat al het geld uitwaaiert over teveel verschillende landen.

    *Er zijn ook landen/gebieden die bedreigt worden door een bevolkingstekort, deze landen/gebieden staan te springen om gemotiveerde nieuwe deelnemers aan hun samenlevingen. Vanuit de Nederlandse overheid of vanuit het particulier initiatief zouden in dit kader pogingen kunnen worden ondernomen om vraag en aanbod bijelkaar te brengen.

    Dit was voorlopig mijn duit in het zakje met een wazig hoofd....
    pi_33412948
    quote:
    Op vrijdag 23 december 2005 10:35 schreef sigme het volgende:

    [..]

    Artikel 108 waarvan is dat? Wil je zo goed zijn er een linkje naar de bron bij te zetten? Het kan wel het verbod op fietsendieverij zijn zo. Bij vooorbaat dank.
    Wetboek online, strafbepaling
    pi_33413100
    quote:


    Dank! De Vreemdelingenwet 2000 dus, waar Multatuli het ook over heeft.
    ik moet verrassend weinig
    Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
      maandag 26 december 2005 @ 13:39:12 #50
    89730 Drugshond
    De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
    pi_33413130
    quote:
    Op zondag 25 december 2005 23:33 schreef multatuli het volgende:
    Ik weet dat op Fok een lange post al gauw een column heet, maar echt die schrijf ik beter.
    Of het verhaal een ruwe diamant is of niet.
    Het is een gem

    Ik heb het gisteren 3x gelezen, en net nog 2x.
    Het is een bijzonder (in belichting) geschreven stukje qua uiteenzetting tussen overheid/staat en zijn burgers (en wie heeft welke verantwoording).

    Ik zag van de week nog een docu over 'Calais' [Ketnet], hoe letterlijk 100-den mensen de oversteek probeerde te maken naar England. De plaatselijke bevolking was de problematiek (welk spectrum kies je ?) zo-ie-zo zat.

    In feite is de discussie een zoeklicht tussen... we just care or we just don't give a damn.

    Ook al is het kerstfeest, (of je bent nog niet helemaal nuchter).. het is een scherpe bijdrage (!!). En ik vrees dat ik het nog 5x moet lezen voordat ik de content kan bevatten / ontcijferen. Qua insteek heb je een heel goede scope.
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')