Martelen, ja of nee?

martelen is niet goed en nergens voor nodig.
als je zoals jij zegt mee speelt in de film seven is het niet nodig om de gene in kwestie een paar vingers af te schieten zoals je al zegt speel je mee in een film dus is het zo weer afgelopen en niks aan de hand.

Definieer eerst maar eens wat martelen is en wat niet.

Als ik zie hoe de Nederlandse politie bezig is met het verhoren dan verdachten dan gaat dat volgens mij al ver over de grens van het aanvaardbare en is gewoon geestelijke marteling.

Een rationeel denkend mens durft ook te erkennen dat er mensen zijn die zich niet conformeren aan zaken die wij normaal achten en zich niet houden aan de door ons zelf opgelegde regeltjes.

Ik zou martelen niet verwerpelijk vinden als het op tv kwam, ten eerste goed voor kwakkelende kijkcijfers bij zenders als Talpa en er is meteen sprake van een sociale controle. En ik weet dat het jullie nu vreemd en ongevoelig in de oren klinkt maar over 40 jaar kijken we niets anders in het weekend met een dikke bak chips.

hoe harder hoe beter... dan leren ze het wel af..

Ik vind 't veel belangrijker om je af te vragen hoe we degenen die martelen kunnen beschermen.

Beschermen tegen rondspattend bloed dat ziektes kan verspreiden.
Beschermen tegen trauma's van al te heftig uitgevoerde martelingen.
Beschermen tegen wraakacties wanneer de gemartelde het onverhoopt uiteindelijk overleeft.
Etc.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 00:40 schreef Xebrozius het volgende:
Ik zou martelen niet verwerpelijk vinden als het op tv kwam, ten eerste goed voor kwakkelende kijkcijfers bij zenders als Talpa en er is meteen sprake van een sociale controle. En ik weet dat het jullie nu vreemd en ongevoelig in de oren klinkt maar over 40 jaar kijken we niets anders in het weekend met een dikke bak chips.

Ja
Maar dat mag nog best 40 jaartjes duren.

Is martelen niet bijzonder inefficient?

Als je onschuldig bent en ze slaan het uit je tot je iets zegt, dan zeg je toch iets wat je ter plekke verzint?

Meerdere keren martelen, door verschillende personen. Dan haal je de leugens er wel tussenuit

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 01:10 schreef TheThirdMark het volgende:
Meerdere keren martelen, door verschillende personen. Dan haal je de leugens er wel tussenuit

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 00:47 schreef NJ het volgende:
Is martelen niet bijzonder inefficient?

Als je onschuldig bent en ze slaan het uit je tot je iets zegt, dan zeg je toch iets wat je ter plekke verzint?

Lijkt mij ook. In de VS zijn nu al gevallen bekend waarbij getuigen en verdachten tijdens de ondervraging dermate onder druk werden gezet, dat ze uiteindelijk maar vertelden wat de ondervragers wilden horen.

In de NRC van vandaag stond een aardig artikel van een Russische dissident uit de jaren '70, die zich vertwijfeld afvroeg wanneer overheden nu eens leerden dat je met martelen geen centimeter dichter bij de waarheid komt. Hij illustreerde dat met een leuke anecdote over Stalin:

Stalin was zijn pijp kwijt en geeft opdracht aan Beria die te zoeken. Een paar uur later vindt Stalin zijn pijp echter terug in zijn bureaulade. Hij verzoekt Beria de zoekactie te staken, waarop die roept 'Maar Jozef, al vijf verdachten hebben de diefstal bekend!'

Het punt van die schrijver (en daar ben ik het mee eens) is dat het er nog niet eens om gaat dat martelen als mensenrechtenschending not done is, maar dat het simpelweg nooit relevante informatie oplevert. Het is niet alleen een schandvlek op iedere overheid die zich er aan schuldig maakt, ze schieten er geen ene flikker mee op omdat het volkomen onbetrouwbare informatie oplevert.

Al die martelingen in Abu Graihb, hebben die nou iets aan relevante informatie opgeleverd? Volgens mij niet.

Een feit is dat er ook in Nederland gewoon gemarteld wordt en dat dit aanvaard beleid is (Zaanse methode en afgeleiden). Je mag verdachten wakker houden en geestelijk uitputten om maar een al dan niet kunstmatige verklaring af te dwingen. Het alternatief: niemand veroordelen, is kennelijk onaanvaardbaar voor OM en rechterlijke macht.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 00:47 schreef NJ het volgende:
Is martelen niet bijzonder inefficient?

Als je onschuldig bent en ze slaan het uit je tot je iets zegt, dan zeg je toch iets wat je ter plekke verzint?

Medicijnen zijn ook bijzonder inefficient als je ze geeft aan iemand die niet ziek is.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 07:11 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Medicijnen zijn ook bijzonder inefficient als je ze geeft aan iemand die niet ziek is.

Dan moet je als 'dokter' ook niet vreemd op gaan kijken als 'klanten' je opeens niet meer zo aardig vinden.

Wat mij betreft worden té vaak de gevolgen vergeten van het martelen. Als iemand gemarteld is heeft deze een haast onuitputtelijke haat gericht naar de martelaar. 1 manier om dit te voorkomen is dus om martelaars maar gewoon al dan niet levend boven de zee te dumpen.
http://www.ksg.harvard.ed(...)orture_ft_051504.htm
Het directe gevolg dáárvan weer is dat een overheid overduidelijk laat zien geen waarde te hechten aan een menselijk leven. Men ziet een leven als 'vervangbaar'.
En zo'n denkpatroon vergiftigd de maatschappij zoals deze nu is.

Nu denk je misschien,

quote:

jamaar, als je marteld komt een eventueel onschuldige er nog levend uit!
Zou jij dan niet onwijs blij moeten zijn? Ik bedoel, de persoon wordt niet vermoord ofzo.

Als je zo een reactie wenst te plaatsen, raad ik mensen aan eerst het verdrag van Genève eens te bekijken.

Tevens heeft het ook psychologische gevolgen voor de martelaar zelf, ik bedoel, ook niet elke soldaat vind het even prettig als deze erachter komt dat de kogels die ie zojuist had afgevuurd terecht zijn gekomen in een kindje van 3.

Verder is het handig om eens de film de soldaat van oranje te kijken. Daar wordt op een gegeven moment een waterslang in het achterwerk geduwd, en aangezet.
Nu vraag ik je, wil men zich tot dat niveau gaan verlagen?
Is het spreekwoord 'praise what you preach' dan niet meer geldig?

Ik neem tevens aan dat ik geen bronnen hoef aan te voeren waaruit blijkt dat er ook wel eens onschuldigen zijn gemarteld.

Conclusie: het lichamelijk martelen (van uitdrukken tot peuken op de huid tot het uittrekken van nagels tot het breken van knieschijven tot het druppelen van water op een voorhoofd totdat dit de hersens bereikt tot het toedienen van chemicaliën waarbij de verdachte de 'waarheid' gaat spreken) vind ik ronduit schandalig en niet goed te praten.
Psychologische marteling zónder gevolgen (zoals onthouding van slaap, een continu verlichtte kamer) is dan discutabel, ik zeg nog niet dat ik het goed vind, ik ben er alleen nog niet over uit.

[ Bericht 10% gewijzigd door Yildiz op 20-12-2005 07:57:08 ]

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 07:45 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dan moet je als 'dokter' ook niet vreemd op gaan kijken als 'klanten' je opeens niet meer zo aardig vinden.

Maar dat is dan de schuld van de dokter, niet een argument om medicijnen af te schaffen omdat ze
onnodig lijden veroorzaken.

quote:

Wat mij betreft worden té vaak de gevolgen vergeten van het martelen. Als iemand gemarteld is heeft deze een haast onuitputtelijke haat gericht naar de martelaar. 1 manier om dit te voorkomen is dus om martelaars maar gewoon al dan niet levend boven de zee te dumpen.
http://www.ksg.harvard.ed(...)orture_ft_051504.htm
Het directe gevolg dáárvan weer is dat een overheid overduidelijk laat zien geen waarde te hechten aan een menselijk leven. Men ziet een leven als 'vervangbaar'.
En zo'n denkpatroon vergiftigd de maatschappij zoals deze nu is.

Die gevolgen van martelen voor zowel de martelaar als de gemartelde zijn inderdaad enorm en een goeie reden om fysieke martelingen te verbieden.

Maar iemand 24 uur per dag Eminem in zijn cel laten horen of aan een vleeshaak met een zweep afranselen kan je niet op een hoop gooien, dat is ook wat Ignatieff argumenteert. Door alles dat verder gaat dan vriendelijk vragen op dezelfde hoop te gooien maak je het misschien wel makkelijker om tot fysiek geweld over te gaan aangezien het toch allemaal verboden is. Een koran zonder handschoenen aanraken is al voorpaginanieuws tegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 08:04 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Maar dat is dan de schuld van de dokter, niet een argument om medicijnen af te schaffen omdat ze
onnodig lijden veroorzaken.
[..]

wél als blijkt dat de medicijnen geen nut hebben, en alleen maar een enge ziekte achterlaten,
dan zou eventueel de 'dokter' ook nog eens ter verantwoording geroepen kunnen worden

quote:

Die gevolgen van martelen voor zowel de martelaar als de gemartelde zijn inderdaad enorm en een goeie reden om fysieke martelingen te verbieden.

Maar iemand 24 uur per dag Eminem in zijn cel laten horen of aan een vleeshaak met een zweep afranselen kan je niet op een hoop gooien, dat is ook wat Ignatieff argumenteert. Door alles dat verder gaat dan vriendelijk vragen op dezelfde hoop te gooien maak je het misschien wel makkelijker om tot fysiek geweld over te gaan aangezien het toch allemaal verboden is. Een koran zonder handschoenen aanraken is al voorpaginanieuws tegenwoordig.

Misschien kan je je niet voorstellen dat andere mensen veel waarde aan dat boek hechten, maar als je je dat niet voor kan stellen, betekend dat niet automatisch dat het niet kan dat anderen er waarde aan hechten.
Ik vind het eerder nog steeds een grofschandaal dat er nog steeds mensen op Gitmo vastzitten zonder enige vorm van proces, aanklacht, advocaat, contact of wat dan ook.

Ik ben vooral bang dat (dit argument gebruikte McCain ook) dat martelen tegen iedereen gaat keren.
Stel je voor, je vrouw / vriendin / broer wordt voor je ogen gemarteld, omdat deze misschien zou weten waar de pijp van Stalin is gebleven. Later blijkt dat hij niks wist, maar hij loopt wel de rest van zijn leven mank, en is blind aan 1 oog. Denk jij dan:

A: vormfoutje, ach, kan gebeuren, het zal wel ergens goed voor zijn.
B: (&%)#$ als ik die martelaar nog eens in m'n handen krijg dan &(*%!

Door meerdere fouten te maken bij martelen jaagt men dus veel mensen in het harnas.
Tevens raakt het vaak gebruikte argument: 'als iemand 100% schuldig is mag hij wel gemarteld worden' kant noch wal. Een persoon die gemarteld wordt zou naar mijn idee gemarteld worden omdat hij iets weet.

Wat ik dus óók al de vorige keer aangaf, zoals Ignatieff ook zei, is dat er duidelijker gezegd moet worden wat wel of niet kan. Slaaponthouding vind ik bijvoorbeeld discutabel. Ik ben er nog niet over uit.
Wat we naar mijn idee ten alle tijden moeten voorkomen is van deze mensen martelaars maken, om exact de reden die ik al eerder aangaf.

Tegen... de voordelen wegen niet op tegen de nadelen. De VS zullen de prijs voor hun huidige anti-terreur beleid vroeg of laat ook moeten betalen met nog bloedigere aanslagen.

Je zaait wat je oogst. En ik denk (lees: weet zeker) dat dit risico veel zwaarder weegt dan het kleine beetje bruikbare info wat er mee gewonnen wordt.

Tegen. Wat heb je eraan om tegen die vuile mensenrechtenschenders te vechten als je er zelf een bent.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 06:47 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Voor ons is het gemakkelijk lullen, veilig vanachter de PC, maar het is anders als in de schoenen van zo'n Amerikaanse officier staat.

Daarom juist. Dit soort dingen moet nooit aan de mensen in het veld worden overgelaten. Zij hebben een tunnelvisie (en moeten die natuurlijk ook hebben) en verliezen daardoor andere belangen uit het oog. Voor zo'n Amerikaanse officier kan het heel noodzakelijk en nuttig lijken om te martelen, maar het kan voor hem, op een bepaald moment, misschien ook wel nuttig zijn om een compleet Iraaks dorp maar gelijk met de grond gelijk te maken en alle bewoners preventief neer te knallen. Toch is dat niet de bedoeling.

Om dat te voorkomen zijn juist nuchtere mensen achter hun PC nodig die het geheel kunnen overzien en over bepaalde dingen zeggen: nee, wij willen niet dat dat gebeurd. Zoals martelen.

joa

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 13:21 schreef 9christensen het volgende:
joa

dat mut ze bie oe ook doan kanarie daj der rondloopt