Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing?

het hangt af wat voor soort mens je bent om te bepalen wat voor jou de beste levensbeschouwing is.

Wellicht ten overvloede, maar toch. Ik wil er even aan toevoegen, dat je niet atheïstisch kunt zijn opzichte van een algemeen godsbeeld. Immers, alle 'aanwijzingen en bewijzen' waar jij het over hebt, kunnen slechts getoetst worden als men a priori al een idee heeft van wat er bewezen moet worden of aannemelijk moet worden gemaakt. Je kunt dus alleen atheïstisch zijn ten opzichte van bestaande godsbeelden; tegenover alles wat nog bedacht cq. ontdekt moet worden, kan je slechts agnostisch zijn.

Al geldt hier natuurlijk wel het principe dat, aangezien alle duizenden verschillende godsbeelden die in de loop der eeuwen de revue reeds hebben gepasseerd blijkbaar niet 'de ware godheid' waren, dat weinig goeds voorspelt voor de volgende godsbeelden. Maar dat is een inductief argument, en dus wellicht probabilistisch te onderbouwen, maar nooit waterdicht te bewijzen.

Het bewijzen van de aanwezigheid van iets is altijd eenvoudiger dan het tegendeel. Volgens mij kun je een agnostische houding vergelijken met het niet uitsluiten van het bestaan van buitenaards leven. We kunnen alleen zaken voor tijdelijk waar aannemen op basis van de nu beschikbare feiten. Inzichtien zullen altijd wijzigen en daarom is het op voorhand uitsluiten van een hogere macht mijns inziens niet redelijk.

Agnost, Atheist of Theist zijn overlapt nogal. Ik vind jouw omschrijving van agnosticisme op mij van toepassing, maar dat neemt niet weg dat ik *vermoed* dat er geen god is. En dat is net zogoed een vorm van impliciet atheisme (geen geloof dat er een god is) en impliciet theisme (geen geloof dat er geen god is) als dat het agnosticisme is.

Volgens mij komt agnosticisme kijken als je de expliciete varianten verwerpt (geloof dat er geen god is en geloof dat er een god is).

Zeggen dat je Atheist, Theist of Agnost bent zegt niks zonder dat je de context duidelijk maakt. Voor agnosticisme hangt het er maar net vanaf aan welke kant jouw overtuiging er een raakvlak mee heeft.

Ik doe gewoon hetgeen wat mij goed lijkt en hou nog een beetje rekening met m'n medemens. Zo'n slechte kerel ben ik niet en m'n zonden hoeven ook niet te vergeven te worden.

Ik zie wel wie ik tegenkom in het hiernamaal en anders is het idd gewoon afgelopen.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:
Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing

Oneens.

De Christelijke levensbeschouwing is de beste voor een Christen, de atheïstische voor een atheïst, enz. Het is ook totaal onbelangrijk om de beste levensbeschouwing te benoemen.

Ik zie op sommige gebieden de verschillende levensbeschouwingen niet eens zoveel afwijken, behalve in definitie. Zo zien de meeste theïsten God niet als oude man met baard op een wolk, maar als een ongrijpbaar overal aanwezige kracht. Het goede, het alwetende, noem maar op. Zelf noem ik het magie. Alles wat zo complex is dat het onze logica ontstijgt kun je magie noemen, of God of watdanook. Als ik de wazige praat van een Christen vertaal in wat ik logisch vind kan ik er een eind in meegaan. Sommige mensen vinden logische argumenten belangrijk, sommige mensen gevoelsargumenten, sommige statistische. Misschien is agnosticisme wel de beste visie onder de logici, maar waarom is dat beter dan gevoelsargumenten?

_{U begrijpt, ik ben een seculier humanist.}

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 19:06 schreef PeterM het volgende:

[..]

Oneens.

De Christelijke levensbeschouwing is de beste voor een Christen, de atheïstische voor een atheïst, enz. Het is ook totaal onbelangrijk om de beste levensbeschouwing te benoemen.

Er zijn inderdaad meer wegen die naar Rome leiden.

Het is zo makkelijk om agnost te zijn, maar in principe snijdt het geen hout. Je weet niet of iets bestaat. Dat is wel heel makkelijk natuurlijk. Je verzint iets en laat dan anderen bewijzen dat het niet bestaat. Als ik zeg: "Ik heb Jezus gezien, en hij liep in een witte luier", sja bewijs jij dan maar eens dat het niet waar is. Dat is onmogelijk. De vraag zou bij mij moeten liggen, ik zou moeten bewijzen dat ik Jezus gezien hebt. Agnosticisme is lafheid.

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 19:23 schreef WAT het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad meer wegen die naar Rome leiden.

Nee. Er is een god of hij is er niet. dat wij het er hier nou niet over eens zijn duidt niet op het bestaan van beide situaties.

Verder is het agnosticisme niet de beste levensbeschouwing, omdat je eigenlijk nauwelijks van een beschouwing kunt spreken. Beschouwen is oordelen, overwegen. Maar dat doe je dus juist niet, oordelen. je zegt dat je dat niet kunt als mens.

Daarnaast is agnosticisme een houding die je ook zou moeten aannemen t.o.v. Scientology bijvoorbeeld. Dus elke gek, met voldoende aanhang, kan iets roepen waarover je dan niet kunt oordelen. Raar!

Volgens mij is de enige juiste beschouwing dat voor dat iets uberhaupt aannemelijk is, er eerst aanwijzingen moeten zijn, die op die aannemelijkheid duiden. Er is geen enkele wereldreligie waarbij dit het geval is.

Als laatste; het idee dat je ergens niet over kunt oordelen, is een zelfvervullende voorspelling. Je zult het ook niet meer proberen en er niet achter komen of het kan. Tuurlijk wil je het weten, hoe het zit. Dan kan het alsnog dat we het niet zullen weten. Maar opgeven! We zijn toch geen watjes?

Zoals ik al eerder heb opgemerkt; als je als agnost stelt dat (een) god niet door de huidige wetenschap bewezen of gefalsificeerd kan worden reken je haar al een bovennatuurlijk bestaan aan waarmee je duidt op een bestaan (je kunt immers van een niet bestaand iets geen eigenschappen beschrijven). In de sterke agnostiek zit natuurlijk een grote valkuil; mocht god ooit bewezen worden dan is zij god niet (die kan immers niet bewezen worden) en god kan niet gefalsificeerd worden (dan is zij god niet meer). De zwakke agnostiek (waarnaar gerefereerd wordt in de OP) heeft ook een groot manco. Volgens de zwakke gnostiek bestaat de mogelijkheid om god te bewijzen (met voldoende ontwikkeling binnen de wetenschappen) maar de mogelijkheid om god te falsificeren bestaat niet; het blijft dan liggen aan de beperkte ontwikkeling binnen de wetenschappen. (Ik kan ook niet bewijzen geen[/u] olifant in mijn woonkamer woont.) Agnostiek is dus een veilige overtuiging want je kunt nergens op vast gepind worden.

Ook wordt er te diepzinnig over atheïsten gedaan; het duurt nog even en de dooddoener ‘atheïsme is ook een geloof; maar dan anders’ komt voorbij. Als je op de vraag ‘Denk je dat god bestaat’ ja antwoord ben je gelovig; als je nee zegt ben je atheist en als je misschien zegt ben je agnost; punt (komma) uit. Als je continu gemeenschap hebt met mieren als het gaat om ‘godsbeeld’ kom je nooit ergens tot een punt en wek je alleen maar irritatie. Natuurlijk kan ik als atheïst god niet ontkennen als blijkt dat konijnen goden zijn. Ik kan konijnen aanraken en ik zie ook wel waarom ze goddelijk zijn (zie die neusjes); kunt altijd wel een ‘godsbeeld’ bedenken die niet per direct betwijfeld kan worden. (Bijv.: “Als je god nou wel kunt bewijzen; geloof je dan?”) Als ik als atheïst stel dat ik niet geloof in een god bedoel ik een bovennatuurlijke creator die wordt aangeroepen als mensen om de een of andere dubieuze reden door zijn naar de ‘live show’ van idols. Ik vind het zeer irritant als mij als atheïst gevraagd word te definiëren wat die ‘god’ dan wel niet is terwijl er niet een consensus binnen de geloven bestaat welk boek nou de echte is.

Ik ben atheïst omdat ik god en de zijne zie als paranormaal en omdat ik religie zie als een machtsstructuur in plaats van een ‘door boven ingestelde hiërarchie’. Ik ben atheïst omdat ik het waarschijnlijker vindt dat Robbert ‘Jesus’ vd Broeke (oid) een oplichter is dan dat hij werkelijk aliens fotografeert. Ik zet mijn geld in op “oersoep & evolutietheorie” en ik weet dat ik ga winnen van de losers die gokken op een ‘schepper’. Ik heb medelijden met mensen die vinden dat alles wat ze in hun leven gedaan hebben door god is geregeld; dat de enige motivatie van jouw vriend(in) om bij jou te blijven de wil van god is. Ik vindt het vreselijk hypocriet om bij ‘New Orleans’ te stellen dat het meevalt omdat er zoveel gebeden is maar dat je god wel moet danken voor het halen van de fucking ‘live’-uitzending van idols. Als er iets van een god groot genoeg is om oorlogen in haar naam te voeren laat haar dan ook maar eens de ballen hebben om zich te verantwoorden.

Ik vind dat gemiddelde verschrompelde vrouwtje van het Leger des Heils een engel is. Niet omdat ze in naam van god goed doet maar omdat zij als mens goed doet. Ik heb oprecht medelijden met mensen die alles wat ze doen ‘te danken hebben aan de heer’ omdat ze nooit trots kunnen zijn op hun eigen werkzaamheden. Ik ben blij een dat ik atheïst ben omdat ik niet bij voorbaat hoef te denken “aardige gozer; jammer dat ie zal branden” en omdat ik dingen kan bereiken omdat ik iets kan en niet omdat god mij genadig is.

Als een theïst en atheïst aan het discussiëren zijn is het altijd de agnost die door iedereen irritant gevonden word. Als je jouw grondvesten in twijfel fundeert sta je nooit stevig.

[edit: Ik moet nog even melden dat ik mijn laatste zin (dwz: Als je jouw grondvesten in twijfel fundeert sta je nooit stevig.) echt zelf bedacht heb. En bij het teruglezen van mijn post moet ik zeggen dat die als fecking diepzinnig bestempeld kan worden. Ik had dat echt niet achter mijzelf gezocht. ]

[ Bericht 1% gewijzigd door Invictus_ op 20-12-2005 09:47:09 ]

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 09:35 schreef Invictus_ het volgende:
Als je jouw grondvesten in twijfel fundeert sta je nooit stevig.

In principe heb je gelijk. De oorzaak ligt echter niet bij de agnost, maar bij de stelling: bestaat er een god of bestaat er geen god. Als je een god per definitie ziet als iets bovennatuurlijks en paranormaals, is het in mijn ogen volstrekt ongegrond om zeker denken te weten dat er geen god is. Het enige realistische standpunt is in mijn ogen dan ook het (zwakke) agnosticisme: het begrip god is dusdanig gedefinieerd dat je geen zinnige uitspraak kunt doen over het bestaan van zulk een entiteit.

Theisme is in die zin (en in mijn ogen) wel weer gegrond: een beetje realistisch theist zal zeggen dat hij gelooft in een god. Daartegen is weinig in te brengen. Slechts de fundamentalistische religieuzen die hun geloof (en het bestaan van hun god) als onbetwistbare waarheid zien zijn in mijn ogen net zo ongegrond bezig als de atheisten.

een kansberekenaar : hupelepup Pascal zei dat na het (persoonlijk) berekenen van de kans of God bestaat.. de score (voor pascal zelf) 50-50 is...

verder zei die, neem aan dat je wedt op de kans dat god niet bestaat, en je verliest, dan zijn de consequenties van na de dood God ontmoeten te verschrikkelijk om over na te denken...

wel grappig

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 12:59 schreef Dj_White_Night het volgende:
een kansberekenaar : hupelepup Pascal zei dat na het (persoonlijk) berekenen van de kans of God bestaat.. de score (voor pascal zelf) 50-50 is...

verder zei die, neem aan dat je wedt op de kans dat god niet bestaat, en je verliest, dan zijn de consequenties van na de dood God ontmoeten te verschrikkelijk om over na te denken...

wel grappig

Huppelepup is Blaise.

Probleem van zijn idee is dat het uitgaat van zijn godsbeeld. Dus of zijn god of geen god. Maar wat van de islam, boedisme, hindoeisme, goden van de oude grieken.

Of stel dat de hel een beetje saai is en de hemel een beetje fris.

Pascal's Wager geeft alleen maar aan dat briljante wiskundigen, ook hele domme dingen kunnen zeggen. het zijn gewoon mensen, zij het bijzonder slim op een bepaald gebied.

ROFL

quote:

Probleem van zijn idee is dat het uitgaat van zijn godsbeeld

Inderdaad het was een formule om je eigen mening/perceptie op papier te zetten ( twijfelaar?)

Iedereen van de wereld zou die test moeten doen en daar het gemiddelde ervan nemen, maar dan nog een subjectieve uitkomst.

Agnosticisme ...

Vrouw: "Schat .. ik hou van je."
Man: "Misschien doe je dat wel ja."

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 11:35 schreef Maethor het volgende:
In principe heb je gelijk. De oorzaak ligt echter niet bij de agnost, maar bij de stelling: bestaat er een god of bestaat er geen god. Als je een god per definitie ziet als iets bovennatuurlijks en paranormaals, is het in mijn ogen volstrekt ongegrond om zeker denken te weten dat er geen god is. Het enige realistische standpunt is in mijn ogen dan ook het (zwakke) agnosticisme: het begrip god is dusdanig gedefinieerd dat je geen zinnige uitspraak kunt doen over het bestaan van zulk een entiteit.

Volgens mij wordt het begrip 'god' zodanig gedefinieerd zodat je er geen zinnige uitspraken over kan doen. Dat moet ook wel anders zou je zinnige uitspraken moeten onderzoeken wat tot falificatie kan leiden en dat is iets waarop religieuzen natuurlijk niet zitten te wachten. In mijn optiek wordt het begrip god echter gedefinieerd als paranormaal hersenspinsel op gelijke voet met Jomanda en Tosti Tostelli; ik kan het niet anders definieren want in mijn optiek is dat nu eenmaal zo.

Zoals ik al tikte: je moet een god al als bovennatuurlijk zien wil je kunnen stellen dat het niet aantoonbaar is of zij bestaat. Het wordt nogal een circulair gebeuren; je kunt niet toetsen of god bestaat omdat een god niet getoetst kan worden. Volgens mij kun je god niet toetsen omdat zij niet bestaan.

quote:

Theisme is in die zin (en in mijn ogen) wel weer gegrond: een beetje realistisch theist zal zeggen dat hij gelooft in een god. Daartegen is weinig in te brengen. Slechts de fundamentalistische religieuzen die hun geloof (en het bestaan van hun god) als onbetwistbare waarheid zien zijn in mijn ogen net zo ongegrond bezig als de atheisten.

Het geloven wat er binnen religies gebeurt heeft niks te maken met een twijfel van de gelovige; das net zoiets als stellen dat de evolutietheorie "maar een theorie" is. Een beetje gelovige zal niet zeggen dat het bestaan van een god onbekend is.

Overigens kunnen we over de term 'realistisch theist' lang discusieren

quote:

Op zaterdag 17 december 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:

Het agnosticisme is de beste levensbeschouwing

En om meer specifiek te zijn: ik doel hierbij op de zogeheten zwakke vorm van het agnosticisme, waarbij wordt erkend dat het bestaan van één of andere scheppende entiteit op dit moment met de huidige stand van zaken op het gebied van wetenschappelijke kennis niet kan worden aangenomen, maar ook niet kan worden verworpen. We weten het simpelweg niet, maar we zouden het wellicht ooit kunnen weten bij de vooruitgang van de wetenschap en dus de vooruitgang van de kennisverwerving.

Wat is er dan 'beter' aan dit agnosticisme?

IK kan me daar zelf wel in vinden, ik zie me ook als een 'religieuze agnost' ... iemand die wel actief religieuze activiteiten onderneemt (kerkbezoek, het lezen van religieuze geschriften en uitvoeren van traditionele rituele handelingen die eenmaal 'aangeleerd' zijn) ... maar dat verder losziet van een 'zekerheid of God wel of niet zou bestaan....

'religie' is volgens mij ook niet hetzelfde als 'geloven' ... 'religie' is eerder de handeling, de cultuur, datgene wat je van voorgaande generaties overgeleverd hebt gekregen ...

Verder is het wat mij betreft sterk de vraag in hoeverre mensen werkelijk 'ongelovig' zijn ..
ik zie verklaarde atheisten toch een duidelijke hang hebben naar duidelijk religieuze gebruiken .. bv toch het vieren van kerstmis en de neiging dan de 'warmte' van de sociale gemeenschap op te zoeken .. hang naar familie, en sociale binding ...

Ook kennen veel mensen een bijna religieuze aanhankelijkheid tov van film- of muziekidolen, sport (voetbal), of bekende personages (BN'ers) .. waar ook soms het nationalisme een religieuze toint heeft ..
Volgens mij is overigens dat juist een heel positief iets, de binding die mensen voelen tov de gemeenschap waar ze deel vanuit maken

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 08:32 schreef averty het volgende:

[..]

Nee. Er is een god of hij is er niet. dat wij het er hier nou niet over eens zijn duidt niet op het bestaan van beide situaties.

Verder is het agnosticisme niet de beste levensbeschouwing, omdat je eigenlijk nauwelijks van een beschouwing kunt spreken. Beschouwen is oordelen, overwegen. Maar dat doe je dus juist niet, oordelen. je zegt dat je dat niet kunt als mens.

Onzin. Agnosticisme is nauw verwant aan het scepticisme, en niemand vertelt mij dat het scepticisme geen volwaardige filosofische stroming is. Zeker niet met de waardevolle ontwikkelingen ervan in de 20e eeuw.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 09:35 schreef Invictus_ het volgende:
Ik moet nog even melden dat ik mijn laatste zin (dwz: Als je jouw grondvesten in twijfel fundeert sta je nooit stevig.) echt zelf bedacht heb.]

Een agnost (of een scepticus) grondvest zijn filosofie niet op twijfel. Juist de atheïst laat de deur open voor twijfel. Ik zal dat hier aantonen.
Je haalt zelf het voorbeeld aan over de olifant in de kamer. Goed punt. Stel dat er een circusolifant is ontsnapt en wij zijn belast met de opsporing. We komen bij mijn kamer aan. Jij zegt: "Ik kan niet aantonen dat er geen olifant in deze kamer is. Het lijkt me vrijwel zeker, maar ik kan het niet waterdicht bewijzen." De twijfel waarmee jij hier kampt is niet door een wetenschappelijke innovatie te verhelpen: ze is van fundamentele, zo je wilt filosofische aard. Het is principieel onmogelijk om het niet-bestaan van iets aan te tonen.
Ik zeg daarentegen: "Ik ben scepticus, dus ik sluit 100% zekerheid bij voorbaat uit." (Dat ik dit zo stellig zeg lijkt een paradox, maar dat is alweer geredeneerd vanuit het standpunt van een niet-scepticus.) "Nu wil ik weten of zich hier een olifant ophoudt. Ik weet dit -- laten we zeggen -- 99,9% zeker, en dat is voor mij voldoende omdat ik 100% zekerheid nu eenmaal uitsluit." Voilà: geen twijfel. Twijfel kan alleen ontstaan als je een mate van zekerheid gaat afmeten aan de zekerheid waarmee je kunt stellen dat 1+1 gelijk is aan 2. En volgens een scepticus is die onderneming altijd gedoemd tot mislukken.

Overigens, de onmogelijkheid om het niet-bestaan van een object aan te tonen is bij uitstek een filosofisch probleem dat door taalanalyse uit de wereld te helpen is. Ik laat dit graag als oefening aan de lezer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Koekepan op 20-12-2005 14:58:32 ]

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 14:04 schreef Koekepan het volgende:
[..]

Hoewel ik het met jouw uiteenzetting eens ben denk ik dat je een grove fout maakt door skepsis tegenover atheisme/theisme te zetten. Dat iemand een atheist is zegt niks over de redenen die hij daar voor aandraagd; deze kunnen makkelijk skeptisch zijn. En zoals ondermeer skepsis ons leert mag ik best stellen dat ik 100% zeker weet dat er geen olifant in mijn kamer zit; naast het ontbreken van welk bewijs dan ook is het ook nog eens zeer onwaarschijnlijk dat er een olifant in mijn kamer zit.

Terwijl je met skepsis kunt stellen dat er geen olifant in de kamer zit kun je met een agnostische visie nooit iets stellen; de olifant kan immers onzichtbaar zijn en geen ruimte in nemen. (reductio ad absurdum, ik weet het) Overigens heb ik ook twijfels bij het vergelijken an agnostiek met skepsis. Het één is een manier om de wereld te zien (agnostiek) het andere is een manier om de wereld te onderzoeken (skepsis).

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 14:30 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Hoewel ik het met jouw uiteenzetting eens ben denk ik dat je een grove fout maakt door skepsis tegenover atheisme/theisme te zetten. Dat iemand een atheist is zegt niks over de redenen die hij daar voor aandraagd; deze kunnen makkelijk skeptisch zijn. [...] Overigens heb ik ook twijfels bij het vergelijken an agnostiek met skepsis. Het één is een manier om de wereld te zien (agnostiek) het andere is een manier om de wereld te onderzoeken (skepsis).

Nou ja, het lijkt me een bruikbare gelijkstelling. Er zullen vast non-sceptische agnosten zijn, die geef ik je. (Het gaat erom dat je het agnosticisme uitstekend kunt verdedigen op sceptische gronden.) Maar een sceptische atheïst, dat natuurlijk nooit. Hoe kan een scepticus nu weten dat "God niet bestaat"?