POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Toch merkwaardig dat deze wet erdoor is gesluisd. Hoewel je natuurlijk nogal ruim om kan gaan wat je onder "martelen" vestaat. Het witte huis is in principe altijd groot voorstander geweest van het het martelen van niet onder de Geneefse conventies vallende "terroristen" om verklaringen los te krijgen en nu zou dat ineens vn de baan zijn. Ik denk dat het puur een draai is voor de buitenwereld en dat verder het martelen wat anders gedefinieerd gaat worden, ik denk niet dat men Al-Queda verdachten ineens een humane behandeling gaat geven als zij weigeren verklaringen, of inlichtingen te geven.quote:Bush zegt ja tegen verbod op martelen
Van onze correspondent Jan Tromp
NEW YORK - President Bush gaat akkoord met een wet die het martelen van politieke gevangenen nadrukkelijk verbiedt. Het wettelijke verbod is een grote overwinning voor de Amerikaanse Senaat. Het Witte Huis heeft zich er wekenlang tegen verzet.
Bush sprak gisteren in zijn Oval Office tegenover de initiatiefnemer, de invloedrijke Republikeinse senator McCain van ‘een gemeenschappelijk doel: duidelijk maken aan de wereld dat deze regering niet martelt’. McCain zei blij te zijn met de overeenstemming over ‘dit zeer moeilijke onderwerp’.
De wetsbepaling zegt dat in de oorlog tegen het terrorisme het verboden is buitenlandse verdachten ‘wreed, inhumaan of vernederend’ te behandelen. Het zijn criteria die ook staan in de VN-Conventie tegen Marteling.
De Senaat had de bepaling eind oktober op voorstel van McCain met overweldigende meerderheid toegevoegd aan een begrotingswet. Met name vice-president Cheney voerde de afgelopen weken achter de schermen krachtige oppositie. Hij wilde voor CIA-agenten een uitzonderingspositie. Medewerkers van het Witte Huis lieten doorschemeren dat president Bush een veto zou uitspreken over de wet.
Het Witte Huis betoogde dat het letterlijk van levensbelang kan zijn inlichtingen los te krijgen van terroristen. McCain zei dat affaires als Abu Ghraib de reputatie van de VS in de wereld ernstig hebben beschadigd en dat daarom een helder signaal nodig is.
Hij hield vast aan een strikte regeling. Wel wordt in de wet een bepaling opgenomen dat ondervragers die op goede gronden menen een wettig bevel op te volgen, aan strafvervolging kunnen ontkomen.
Het departement van Justitie heeft ondervragers in het verleden richtlijnen verstrekt. Zaken als het slaan van gevangenen en hen dwingen langer dan een etmaal rechtop te staan, waren toegestaan. McCain cum suis verwerpen deze ondervragingstechnieken.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1134626878124.html
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Alsof de Amerikanen zich ooit door een wet hebben laten tegenhouden Ze doen het gewoon toch en stiekem of ze doen het gewoon toch en openlijk en hebben schijt aan protesten ertegen.
Ze doen het gewoon toch en stiekem of ze doen het gewoon toch en openlijk en hebben schijt aan protesten ertegen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Natúúrlijk lappen ze de wet gewoon aan hun laars als dat even echt nodig wordt geacht. Niettemin is het bestaan van een wet die het verbiedt nuttig. Een heel stuk nuttiger dat geen wet die het verbiedt.quote:Op vrijdag 16 december 2005 07:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Alsof de Amerikanen zich ooit door een wet hebben laten tegenhouden Ze doen het gewoon toch en stiekem of ze doen het gewoon toch en openlijk en hebben schijt aan protesten ertegen.
Dan hebben slachtoffers of onderzoekjournalisten of wie er ook maar een bewijs van marteling vindt in ieder geval een wet aan hun zijde, waarmee ze de autoriteiten om de oren kunnen slaan.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Tijd om op te houden met terroristen-knuffelen! LAAT ze een paar mensen martelen, als daarmee een 3000-doden-aanslag voorkomen wordt! Waarom hebben zoveel mensen daar toch moeite mee? Die terroristen blazen jou zonder problemen op hoor...
censuur :O
Nou weet je, als per ongeluk een onschuldige genoeg gemarteld wordt, gaat 'ie de vreemdste dingen "bekennen". Zoals namen van "medeplichtigen". Die dan ook weer gemarteld worden, en die ook weer "medeplichtigen" zullen noemen.quote:Op vrijdag 16 december 2005 08:35 schreef RemcoDelft het volgende:
Tijd om op te houden met terroristen-knuffelen! LAAT ze een paar mensen martelen, als daarmee een 3000-doden-aanslag voorkomen wordt! Waarom hebben zoveel mensen daar toch moeite mee? Die terroristen blazen jou zonder problemen op hoor...
Daarmee voorkóm je niks, daarmee martel je onschuldigen. Ik heb daar problemen mee. Net zoals ik problemen heb met terroristen. Maar ik ben niet van plan in te stemmen met martelen, ze kunnen mij wel verdenken van de vreemdse dingen. Ik heb niet zoveel vertrouwen in de geheime diensten dat ik denk dat die bij voorbaat al alleen maar echte terroristen te pakken hebben. En ik heb ook niet zoveel vertrouwen erin dat ze valse bekentenissen niet aannemen voor waar, ze zijn immers een volgens hun waarschijnlijk schuldige terrorist aan de tand aan het voelen?
Of denk jij dat de verklaringen van middeleeuwse ketters ook allemaal oprechte bekentenissen waren, waarvan het maar goed is dat de rechter die eruit heeft weten te trekken. Heeft veel onschuldige mensenlevens gespaard he?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
sigme ==> Wat denk je dat de kans is dat je onschuldig als terrorist gemarteld zal worden?
En wat denk je dat de kans is dat een of andere baard binnenkort met een rugzak vol explosieven naast je staat? Van mij mogen ze zo'n figuur martelen als dat helpt om een aanslag te voorkomen!
En wat denk je dat de kans is dat een of andere baard binnenkort met een rugzak vol explosieven naast je staat? Van mij mogen ze zo'n figuur martelen als dat helpt om een aanslag te voorkomen!
censuur :O
De kans voor mij, als blanke onbebaarde dame, om verdacht te worden van terrorisme, is niet heel groot.quote:Op vrijdag 16 december 2005 08:46 schreef RemcoDelft het volgende:
sigme ==> Wat denk je dat de kans is dat je onschuldig als terrorist gemarteld zal worden?
De kans dat een vrome moslim, met baard en djellabah onterecht wordt aangezien voor terrorist is een stuk groter dan de kans dat hij terecht daarvoor wordt aangezien. De aanslagplegers in Madrid, in London, zijn niemand opgevallen, de mensen waarvoor de afgelopen 2 maanden treinen voor zijn stilgezet hadden niets op hun geweten.
De káns op vals-positief is heel groot.
De kans dat een fanatiek moslim wordt aangemerkt als potentieel terrorist is een stuk groter dan de kans dat een fanatiek moslim werkelijk terrorist is.
De kans dat een fanatiek moslim, helaas onschuldig gemarteld, vervolgens terrorist wordt lijkt me behoorlijk. Wat doen we tegen dat risico? Mensen die na marteling onschuldig blijken afknallen vanwege de niet onaanzienlijke kans dat ze bij vrijlating zich wreken op de meest gruwelijke, voorspelbare, en invoelbare manier? Stel dat je ze eerst vrijlaat. Sorry, kusje erop, u bent onschuldig bevonden. En 9 van de 10 blaast zich vervolgens op in een Amerikaanse trein.. Dan denk ik dat we de onschuldige slachtoffers maar niet meer op de maatschappij loslaten, hmm?
De kans dat *ik* wordt opgeblazen door een terrorist is miniem. Maar ook niet zo relevant voor mijn mening trouwens.quote:En wat denk je dat de kans is dat een of andere baard binnenkort met een rugzak vol explosieven naast je staat?
De kans dat iemand wordt gemarteld alleen maar om namen van mogelijke medeplichtigen te achterhalen is een stuk groter dan de kans dat iemand gemarteld wordt die daadwerkelijk al ergens een tikkende bom heeft liggen.quote:Van mij mogen ze zo'n figuur martelen als dat helpt om een aanslag te voorkomen!
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
mooie simpele formulering BloodHoundFromHell,quote:Op vrijdag 16 december 2005 07:56 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Het witte huis is in principe altijd groot voorstander geweest van het het martelen van niet onder de Geneefse conventies vallende "terroristen" om verklaringen los te krijgen en nu zou dat ineens vn de baan zijn. Ik denk dat het puur een draai is voor de buitenwereld en dat verder het martelen wat anders gedefinieerd gaat worden, ik denk niet dat men Al-Queda verdachten ineens een humane behandeling gaat geven als zij weigeren verklaringen, of inlichtingen te geven.
en volgens mij delen de meeste mensen dat idee wel....
deze wet bepaalt namelijks niks nieuws, het bevestigd enkel waaraan de VS nu al gehouden is via internationale verdragen, en waaraan bv de amerikaanse regering zich allang zegt te houden ...
Maar tevens is nu al duidelijk dat de uitweg van de amerikanen allang klaar is, de wet verbiedt enkel 'amerikanen' te martelen, maar niet het martelen in opdracht van ... een goede wet dus voor de Syrische Far-Filastin-Ali's met gummiknuppels, electrische kabels en ophangkabels, die deze ge-outsourcede martelopdrachten wel mogen uitvoeren....
Aan de andere kant, het is wel duidelijk dat er omslag zit te komen in het conservatief republikeinse denken, John mcCain is daarvan al een duidelijk exponent en diens positie wordt steeds sterker....
Het 'momentum' van 11-9-2001 is aan het wegtrekken en de amerikanen moeten een nieuwe gedeelde ideologische motivatie vinden voor hun 'kruistocht', of de voorwaarden waarmee ze deze willen uitvechten aanpassen en meer op 'effect' gericht maken
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Er was laatst toch zo'n Duitser die toevallig dezelfde naam had als zo'n terrorist.quote:Op vrijdag 16 december 2005 08:46 schreef RemcoDelft het volgende:
sigme ==> Wat denk je dat de kans is dat je onschuldig als terrorist gemarteld zal worden?
En wat denk je dat de kans is dat een of andere baard binnenkort met een rugzak vol explosieven naast je staat? Van mij mogen ze zo'n figuur martelen als dat helpt om een aanslag te voorkomen!
Die hebben de Amerikanen toen opgepakt terwijl hij op vakantie was naar Servie ofzo. Toen hebben ze hem 5 maanden vastgehouden en toen kwamen ze er pas achter dat het toch echt de verkeerde was.
Als ze hem toen hadden mogen martelen was dat toch, op zijn zachtst gezegd, behoorlijk lullig voor die vent geweest......
Dus die kans is er blijkbaar wel, en van Guantanamo Bay hebben ze er ook een heleboel weer vrij moeten laten, bleken dus toch geen terroristen te zijn...
Dus die kans bestaat wel zeker
Edit: Hier staat het krantenartikel: http://www.volkskrant.nl/buitenland/1133935049181.html
[ Bericht 8% gewijzigd door 1-1-1-1-1 op 16-12-2005 11:49:41 (Toevoeging) ]
Hmm, al-Masri is inderdaad wegens onterechte gronden gearresteerd en gemarteld .... er zijn geen bewijzen tegen hem gevonden en hij heeft hoogstwaarschijnlijk zelfs een schadevergoeding gekregen van de amerikanen, die uiteindelijk geen grond hadden hem verder vast te houden ...quote:Op vrijdag 16 december 2005 11:45 schreef 1-1-1-1-1 het volgende:
Er was laatst toch zo'n Duitser die toevallig dezelfde naam had als zo'n terrorist...
Aan de andere kant, een 'naamsverwisseling' was het waarschijnlijk niet, al-Masri bezocht een radikale Moskee waar haatpredikers actief waren, had verschillende contacten binnen het milieu van financiering van moslim-radikalen, en werd opgepakt toen hij reisde naar Macedonie, waar bv verschillende radikale moslimgroeperingen actief zijn en waar bv ook oplieidingskampen voor al-Qaeda vermoed worden.
Of hij helemaal 'onschuldig' is, is nog maar de vraag, enkel is het een redelijk westers strafrecht-principe dat mensen 'onschuldig' zijn, totdat het tegendeel bewezen worden ...
Het is edoch ook fout om de indruk te wekken dat hij 'geheel uit het niets' gepakt werd.... er waren wel gronden voor een verdenking, en het was niet slechts een 'naamsverwisseling'.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Uit het artikel van de Volkskrant waar ik net de link naar gaf:quote:
"De man, een naamgenoot van een gezochte terrorist, werd op oudejaarsdag 2003 tijdens een bezoek aan Macedonië ontvoerd en werd daar enige tijd op onorthodoxe wijze ondervraagd."
Het was dus blijkbaar wel een naamsverwisseling
In de krant stond ook een foto van die vent en hij zag er verder helemaal niet uit als een of ander uberfanatieke moslim. Geen baard, gewoon in pak niet in zo'n jurk, zag er behoorlijk goed geintegreerd uit, niet als zo'n Samir A. ofzo...
Ik ben verder ook wel voor harde aanpak van terroristen, maar dan wel pas als je 200% zeker bent van hun schuld. Op dit na zijn Amerikanen verder wel relaxed
ik denk niet dat je de waarheidsgetrouwheid van de Volkskrant al te hoog moet inschatten....
Die plaatsen vooral op een laat moment bestaande artikelen door, of schrijven ze over, op soms een nogal slordige wijze.
de bewering van een 'naamsverwisseling' komt van de advocaat van al-Masri, die erop wees dat een soortgelijke naam in een 9/11 rapport van de amerikanen ergens voorkomt, als een persoon die in de voorbereding van 911 in hamburg diensten aan de terroristen verleend had ... deze persoon zou egyptisch zijn, en van hem ontbreekt ieder spoor sinds september 2001 ...
Feit is echter wel dat al-Masri tijdens zijn bevragingen directe vragen kreeg over zijn islamtische contacten in Ulm (zijn woonoort in duitsland) en de moskee die hij bezocht (een radikaal-islamitische moskee). Alswel zijn contacten met Reda Seyam,die el-Masri toegeeft; een persoon waarvan Al-Qaeda lidmaatschap vermoed wordt en die als terrorist geld.
het allereerste artikel over de zaal Khaled El-Masri in FAZ
http://www.faz.net/s/RubF(...)common~Scontent.html
Die plaatsen vooral op een laat moment bestaande artikelen door, of schrijven ze over, op soms een nogal slordige wijze.
de bewering van een 'naamsverwisseling' komt van de advocaat van al-Masri, die erop wees dat een soortgelijke naam in een 9/11 rapport van de amerikanen ergens voorkomt, als een persoon die in de voorbereding van 911 in hamburg diensten aan de terroristen verleend had ... deze persoon zou egyptisch zijn, en van hem ontbreekt ieder spoor sinds september 2001 ...
Feit is echter wel dat al-Masri tijdens zijn bevragingen directe vragen kreeg over zijn islamtische contacten in Ulm (zijn woonoort in duitsland) en de moskee die hij bezocht (een radikaal-islamitische moskee). Alswel zijn contacten met Reda Seyam,die el-Masri toegeeft; een persoon waarvan Al-Qaeda lidmaatschap vermoed wordt en die als terrorist geld.
het allereerste artikel over de zaal Khaled El-Masri in FAZ
http://www.faz.net/s/RubF(...)common~Scontent.html
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Iddquote:Op vrijdag 16 december 2005 07:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Alsof de Amerikanen zich ooit door een wet hebben laten tegenhouden Ze doen het gewoon toch en stiekem of ze doen het gewoon toch en openlijk en hebben schijt aan protesten ertegen.
|
|
