NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ook niet op 10% betrouwbare wetenschap... Sterker nog: politiek heeft NIETS met wetenschap te maken!quote:Op donderdag 22 december 2005 17:28 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Politiek maatregelen zijn bijna nooit op basis van 100% betrouwbare wetenschap gemaakt. Dus wat is het probleem. Dat je tegen milieumaatregelen bent?
Wetenschap is simpel: je onderzoekt iets, en er komt een beste oplossing uit.
Politiek is: je weet er eigenlijk allemaal niets van, je laat experts iets vertellen, daar ga je 30 jaar over bakkelijen, en uiteindelijk kies je de oplossing die je volgende verkiezingstermijn zeker stelt.
censuur :O
Over 10.000 jaar hebben we hier trouwens gewoon weer 2 km dik ijs liggen. De laatste ijstijd is 15.000 jaar geleden, we zitten nu in het "warmste" deel, vandaar dat onze hele beschaving zo leuk van de grond komt, maar de volgende ijstijd komt er gewoon weer aan!
censuur :O
De sluiting van de kolencentrales in Groot-Britannië had niets te maken met zure regen maar was te danken/wijten aan Thatcher, Scargill en de lage olie- en gasprijzen, waardoor de steenkoolmijnen één na één sloten, en als gevolg daarvan ook de steenkoolcentrales. Dat het de SO2 uitstoot verminderde was mooi meegenomen maar niet de reden. De voornaamste maatregel die men wel genomen heeft ivm zure regen was ontzwavelen.quote:Op donderdag 22 december 2005 16:00 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Waldsterben, Waldsterben en nog eens Waldsterben. Ik zal het tot in den treure herhalen, zodat de milieufetisjisten er aan denken om geen voorbarige conclusies te trekken. Het propagandamateriaal met de stervende bossen herinner ik me als de dag van gisteren, kul eerste klas blijkt het. Ok, de andere planten hadden er wel last van en onze mooie gebouwen ook, maar ga geen bossen laten zien, zodat de dramatiek lekker groot in beeld gebracht wordt. De kolencentrales hadden niet gesloten hoeven worden, men had er ook voor kunnen kiezen om te ontzwavelen. Er zijn te overhaaste beslissingen genomen, omdat alles zo dramatisch in beeld werd gebracht. Flikker toch op met je onheilspellende berichten dat de wereld vergaat.
De wetenschappers die de klimaatsmodellen ontwikkelen zijn niet degenen die de reportages maken of de pamfletten drukken. Dat elk wetenschappelijk onderwerp op een simplistische manier wordt weergegeven in kranten en op tv is een feit, maar daar zijn de anderen voor verantwoordelijk. Dat is trouwens voor een deel te wijten aan het doorsnee publiek dat enkel eenvoudige one-liners begrijpt.quote:Nu trekken ze weer voorbarige conclusies over een materie waar eigenlijk niemand het fijne van af weet. Maar onze pseudowetenschappers hebben de waarheid weer in pacht hoor. Het cliché propagandamateriaal wordt weer uit de kast gehaald, rokende schoorstenen en uitlaten, beelden uit Bangladesh om overstromingen te illustreren en wat dramatische beelden uit een Afrikaans land waar droogte heerst en kijk aan, de wereld vergaat! Het weer hoeft maar iets anders zijn dan de voorgaande jaren en meteen wordt er geroepen dat het door de opwarming van de aarde komt. Het is ook wel menseigen om een verklaring te zoeken naar bepaalde verschijningen, vandaar dat religie ontstaan is, en nu hebben we dus de milieusekte.
Zoals ik al zei, welk model het ook bij het rechte eind heeft, de maatregelen die we realistisch kunnen nemen zullen nauwelijks verschil maken. Maar het stoort me wel dat pseudo-wetenschappers op tv verkondigen dat de mens altijd een oplossing gevonden heeft voor problemen die onoverkomelijk leken, en dat dit nu ook het geval zal zijn. Ik heb zelfs vergelijkingen met de verspreiding van democratie gehoord. De vrije markt zorgt ervoor dat alles goed komt volgens deze personen.quote:Dat we het gebruik van fossiele brandstoffen moeten beperken, ok. Maar gebruik wel de juiste argumentatie, en dat is omdat deze brandstoffen opraken, en niet vanwege het feit dat ze CO2 uitstoten.
En inderdaad, het opraken van de brandstoffen zou voor ons in het rijke westen wel eens grotere problemen kunnen veroorzaken dan het broeikaseffect.
Cool, ik koop alvast een extra dikke winterjas.quote:Op donderdag 22 december 2005 17:40 schreef RemcoDelft het volgende:
de volgende ijstijd komt er gewoon weer aan!
Dan ga je toch de politike in? Uit je reactie, en jij niet alleen, zitten er allemaal mensen die het heel goed weten.quote:Op donderdag 22 december 2005 17:39 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ook niet op 10% betrouwbare wetenschap... Sterker nog: politiek heeft NIETS met wetenschap te maken!
Wetenschap is simpel: je onderzoekt iets, en er komt een beste oplossing uit.
Politiek is: je weet er eigenlijk allemaal niets van, je laat experts iets vertellen, daar ga je 30 jaar over bakkelijen, en uiteindelijk kies je de oplossing die je volgende verkiezingstermijn zeker stelt.
UIt de wetenschap komt niet gelijk een oplossing. Dat is wat je met de uitkomsten van het ondezoek doet en dus alweer subjectief.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Feit is dat jij onder je kopje feiten al een subjectieve mening erin gooit. ''Dat merk je niet''. Voor je gevoel niet nee. Maar wie zegt dat het geen invloed op het klimaat kan hebben? En dat voelen we weer wel. Aangezien Kyoto een opmaat tot mer is is het roepn dat je het niet merkt, en aan je reactie af te leiden, dus niet nuttig is gaat ook niet op. je moet toch ergens beginnen.quote:Op donderdag 22 december 2005 17:34 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Enkele FEITEN over CO2:
-de menselijke uitstoot is 2 tot 5 % van de natuurlijke uitstoot.
-Kyoto wil 10% beperken, oftewel 0,2 tot 0,5 % ... Dat zal volgens de voorspelling in 2050 een temperatuurdaling van 0,06 graden celsius opleveren. Oftewel: dat merk je echt niet!
-MAAR: "Kyoto" is ook een "begin": het plan is om daarna nog veel meer uitstoot te beperken...
Het "leuke" van het "broeikaseffect" is ook: als het er komt: Wij Nederlanders worden er beter op! Beter klimaat, betere landbouw.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Haha, wat een onzin. In de politiek gebeuren ook heel veel dingen zonder dat er problemen optreden. Soms loopt het besluitvormingsproces juist heel soepel. Over deze onderwerpen hoor je inderdaad niet veel in de media. Het feit dat jij dit hier verkondigt toont aan dat je er niet veel van snapt en blijkbaar niet veel verder kijkt dan je neus lang is. Bovendien, wetenschap en politiek hebben heel veel met elkaar te maken. Je zegt het zelf al: experts (wetenschappers) adviseren politici. Kortom, je hele verhaal slaat werkelijk nergens op.quote:Op donderdag 22 december 2005 17:39 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ook niet op 10% betrouwbare wetenschap... Sterker nog: politiek heeft NIETS met wetenschap te maken!
Wetenschap is simpel: je onderzoekt iets, en er komt een beste oplossing uit.
Politiek is: je weet er eigenlijk allemaal niets van, je laat experts iets vertellen, daar ga je 30 jaar over bakkelijen, en uiteindelijk kies je de oplossing die je volgende verkiezingstermijn zeker stelt.
Ik snap dan ook niet waarom veel mensen al in de verdediging schieten als het woord kyoto valt. Overbodig, duur, bewijs maar eens dat we geen invloed hebben.quote:Op donderdag 22 december 2005 17:52 schreef Doderok het volgende:
[..]
De sluiting van de kolencentrales in Groot-Britannië had niets te maken met zure regen maar was te danken/wijten aan Thatcher, Scargill en de lage olie- en gasprijzen, waardoor de steenkoolmijnen één na één sloten, en als gevolg daarvan ook de steenkoolcentrales. Dat het de SO2 uitstoot verminderde was mooi meegenomen maar niet de reden. De voornaamste maatregel die men wel genomen heeft ivm zure regen was ontzwavelen.
[..]
De wetenschappers die de klimaatsmodellen ontwikkelen zijn niet degenen die de reportages maken of de pamfletten drukken. Dat elk wetenschappelijk onderwerp op een simplistische manier wordt weergegeven in kranten en op tv is een feit, maar daar zijn de anderen voor verantwoordelijk. Dat is trouwens voor een deel te wijten aan het doorsnee publiek dat enkel eenvoudige one-liners begrijpt.
[..]
Zoals ik al zei, welk model het ook bij het rechte eind heeft, de maatregelen die we realistisch kunnen nemen zullen nauwelijks verschil maken. Maar het stoort me wel dat pseudo-wetenschappers op tv verkondigen dat de mens altijd een oplossing gevonden heeft voor problemen die onoverkomelijk leken, en dat dit nu ook het geval zal zijn. Ik heb zelfs vergelijkingen met de verspreiding van democratie gehoord. De vrije markt zorgt ervoor dat alles goed komt volgens deze personen.
En inderdaad, het opraken van de brandstoffen zou voor ons in het rijke westen wel eens grotere problemen kunnen veroorzaken dan het broeikaseffect.
1 ding, over aantal jaar hebben we een andere bron nodig, je moet toch een keer naar oplossingen gaan kijken. Misschien niet alleen verminderen van uitstoot. Maar wat kyoto ook teweeg brengt is dat landen op zoek gaan naar andere bronnen en onderzoek daarna gaan stimuleren. JE moet toch de techniek een keer uitvinden en als het lang duurt kan je het beter nu doen dan dat je het met tijdsdruk moet doen.
Vindt je het eerder, dan is daar toch niks mis mee. Vervuiling geeft nu ook al veel kosten. En je krijgt een schonere leefomgeving. Blijkbaar wordt er alleen op korte termijn economie gedacht.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Wat een mooie onderbouwing... Je kan zo de politiek inquote:Op donderdag 22 december 2005 18:20 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Haha, wat een onzin. In de politiek gebeuren ook heel veel dingen zonder dat er problemen optreden. Soms loopt het besluitvormingsproces juist heel soepel. Over deze onderwerpen hoor je inderdaad niet veel in de media. Het feit dat jij dit hier verkondigt toont aan dat je er niet veel van snapt en blijkbaar niet veel verder kijkt dan je neus lang is. Bovendien, wetenschap en politiek hebben heel veel met elkaar te maken. Je zegt het zelf al: experts (wetenschappers) adviseren politici. Kortom, je hele verhaal slaat werkelijk nergens op.
censuur :O
Natuurlijk is er brandstof zat, maar benzine (aardolie)? Dat gaat een keer onbetaalbaar worden, waardoor het commercieel niet meer interessant is. Biobrandstoffen zijn een goed alternatief. Misschien dat steenkool weer interessanter wordt. Nu het maatschappelijk draagvlak nog. Green Peace staat maar wat graag op de baricades tegen steenkool. Laat ze maar lekker als eerste in de kou staan als het zover is dat de brandstofprijzen buitensporig hoog zijn, omdat we vandaag de dag besluiteloos zijn over welke energievorm we gaan gebruiken.quote:Op donderdag 22 december 2005 17:36 schreef RemcoDelft het volgende:
Dat is juist helemaal niet waar! De komende honderden jaren komt er ECHT geen tekort aan brandstof! Benzine blijft prima te produceren! De productie zal hooguit duurder worden.
dus je legt de schuld dat we nu besluiteloos zijn bij Greenpeace. Zij hebben toch ideeen. Ze willen een andere kant op de anderen, maar dat is wat anders dan besluiteloos zijn.quote:Op donderdag 22 december 2005 19:11 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Natuurlijk is er brandstof zat, maar benzine (aardolie)? Dat gaat een keer onbetaalbaar worden, waardoor het commercieel niet meer interessant is. Biobrandstoffen zijn een goed alternatief. Misschien dat steenkool weer interessanter wordt. Nu het maatschappelijk draagvlak nog. Green Peace staat maar wat graag op de baricades tegen steenkool. Laat ze maar lekker als eerste in de kou staan als het zover is dat de brandstofprijzen buitensporig hoog zijn, omdat we vandaag de dag besluiteloos zijn over welke energievorm we gaan gebruiken.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
De kant die zij op willen is een utopie, tenminste als ze 100% groene energie willen. Kan niet. Dat is inmiddels meerdere malen aangekaart in deze topic waarom het niet kan. En wat doen we nu? Niks is goed, geen steenkool, geen kernenergie, behalve 100% groene energie wat niet kan. En de politiek wordt er tureluurs van, want met hun propaganda en actie's weten ze helaas wel een hoop (simpele) zieltjes te winnen. En daardoor durven politici soms geen besluiten te nemen over kernenergie of kolencentrales, want ze zouden zich niet populair maken bij de (geïndoctrineerde) kiezers. Lubbers durft dit wel, maar helaas is hij geen politicus meer. Maar hij maakt het tenminste wel weer bespreekbaar. En wat mij betreft had kernenergie al 10 jaar geleden flink uitgebreid mogen worden, dan waren we vandaag begonnen met het benutten van de goedkope energie = koopkrachtstijging.quote:Op donderdag 22 december 2005 20:01 schreef One_of_the_few het volgende:
dus je legt de schuld dat we nu besluiteloos zijn bij Greenpeace. Zij hebben toch ideeen. Ze willen een andere kant op de anderen, maar dat is wat anders dan besluiteloos zijn.
Je wel eens afgevraagd waarom greenpeace geen groene electriciteitsmaatschappij heeft opgericht?quote:Op donderdag 22 december 2005 20:01 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
dus je legt de schuld dat we nu besluiteloos zijn bij Greenpeace. Zij hebben toch ideeen. Ze willen een andere kant op de anderen, maar dat is wat anders dan besluiteloos zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mooi gebruik van "feiten"quote:Op donderdag 22 december 2005 17:34 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Enkele FEITEN over CO2:
-de menselijke uitstoot is 2 tot 5 % van de natuurlijke uitstoot.
-Kyoto wil 10% beperken, oftewel 0,2 tot 0,5 % ... Dat zal volgens de voorspelling in 2050 een temperatuurdaling van 0,06 graden celsius opleveren. Oftewel: dat merk je echt niet!
-MAAR: "Kyoto" is ook een "begin": het plan is om daarna nog veel meer uitstoot te beperken...
Het "leuke" van het "broeikaseffect" is ook: als het er komt: Wij Nederlanders worden er beter op! Beter klimaat, betere landbouw.
Ik weet niet waar je die 2 tot 5% vandaan haalt, goed mogelijk dat het klopt, maar het heeft hier natuurlijk NIETS mee te maken. De 95% van de CO2 die door 'de natuur' uitgestoten wordt, wordt eveneens door de natuur terug opgenomen. De CO2 die de mens uitstoot neemt de mens niet terug op!
Of hoe verklaar je anders dat de concentratie van CO2 in de atmosfeer is gestegen van 280 ppm rond 1850 tot 364 ppm in 1997?
Voor 95% veroorzaakt door natuurlijke bronnen? Als we effe extrapoleren, dan zou dat betekenen dat er rond 1350 nog geen CO2 in de atmosfeer aanwezig was...
Over pseudo-wetenschap gesproken...
Je kan natuurlijk argumenteren dat het meten van de samenstelling van de atmosfeer via luchtbellen in ijslagen niet betrouwbaar is, in dat geval wil ik de berekening best herhalen met de rechtstreeks gemeten concentraties bvb vanaf 1975, dan zijn de resultaten nog duidelijker.
Greenpeace had zich moeten beperken tot het redden van zeehondjes en walvissen, daar ben ik het wel mee eens.
Dat is een stijging van 0.5 BPM per jaar ofwel minder dan 0,2 % per jaar in een periode waarin de Kleine ijstijd eindigde en de temperatuur meer naar de normaal steeg.quote:Op donderdag 22 december 2005 21:14 schreef Doderok het volgende:
[..]
Mooi gebruik van "feiten"
Ik weet niet waar je die 2 tot 5% vandaan haalt, goed mogelijk dat het klopt, maar het heeft hier natuurlijk NIETS mee te maken. De 95% van de CO2 die door 'de natuur' uitgestoten wordt, wordt eveneens door de natuur terug opgenomen. De CO2 die de mens uitstoot neemt de mens niet terug op!
Of hoe verklaar je anders dat de concentratie van CO2 in de atmosfeer is gestegen van 280 ppm rond 1850 tot 364 ppm in 1997?
idd, over pseudo wetenschap gesprokenquote:Voor 95% veroorzaakt door natuurlijke bronnen? Als we effe extrapoleren, dan zou dat betekenen dat er rond 1350 nog geen CO2 in de atmosfeer aanwezig was...
Over pseudo-wetenschap gesproken...
Als je zuiver bezig was had je CO2 vanaf 1350 geplaatst.
Het gaat er niet om dat de metingen niet betrouwbaar zouden zijn, het gaat erom dat men altijd vanaf de kleine ijstijd de temperatuur en CO2 neerzet, en niet de temperatuur erbij vanaf de middeleeuwen of de romeinse tijd.quote:Je kan natuurlijk argumenteren dat het meten van de samenstelling van de atmosfeer via luchtbellen in ijslagen niet betrouwbaar is, in dat geval wil ik de berekening best herhalen met de rechtstreeks gemeten concentraties bvb vanaf 1975, dan zijn de resultaten nog duidelijker.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Krijg het idee alsof ik als verdediger van greenpeace wordt gezien...maar goedquote:Op donderdag 22 december 2005 20:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je wel eens afgevraagd waarom greenpeace geen groene electriciteitsmaatschappij heeft opgericht?
ja heb me wel eens afgevraagd. Je kan toch niet alles? Je moet ergens een keuze maken. Wat wil ik en wat gaan we doen om dat te bereiken? Daar is dit uitgerold. is daar iets mis mee.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
100% groene energie mag volgesn jouw een utopie zijn, waarom wordt het streven daarna dan gelijk maar niet goed gevonden? Ik vind het wel slap om de schuld van de besluiteloosheid bij greenpeace neer te leggen. Het zijn de politici die het niet aandurven, op Lubbers na dan. Dat zegt meer over hen dan over greenpeace. Ik probeer nuance aan te brengen aan de reacties die zo makkelijk greenpeace de schuld geven of roepen dat links het weer gedaan heeft.quote:Op donderdag 22 december 2005 20:53 schreef ACT-F het volgende:
[..]
De kant die zij op willen is een utopie, tenminste als ze 100% groene energie willen. Kan niet. Dat is inmiddels meerdere malen aangekaart in deze topic waarom het niet kan. En wat doen we nu? Niks is goed, geen steenkool, geen kernenergie, behalve 100% groene energie wat niet kan. En de politiek wordt er tureluurs van, want met hun propaganda en actie's weten ze helaas wel een hoop (simpele) zieltjes te winnen. En daardoor durven politici soms geen besluiten te nemen over kernenergie of kolencentrales, want ze zouden zich niet populair maken bij de (geïndoctrineerde) kiezers. Lubbers durft dit wel, maar helaas is hij geen politicus meer. Maar hij maakt het tenminste wel weer bespreekbaar. En wat mij betreft had kernenergie al 10 jaar geleden flink uitgebreid mogen worden, dan waren we vandaag begonnen met het benutten van de goedkope energie = koopkrachtstijging.
Jij doet daar blijkbaar ook aan mee. Jij zegt dat greenpeace mensen geintroctineerd zijn, en jij noemt die mensen simpele zieltjes. Dat is jouw manier van discussieren dus. Inplaats van argumeten een hele groep mensen ergens voor uitmaken. Komt jouw argumentne niet ten goede en speelt greenpeace alleen maar in de kaart.
Kernenergie uitbreiden is leuk, maar dat hou je niet zo lang vol. Dan is het op. hoe denk je meer centrales aan te gaan leggen? Dat moet met hulp van de overheid, anders is het onbetaalbaar, bedrijven gaan dat niet doen alleen. Dat zou pas drukken op de begroting, en dat komt de koopkracht niet ten goede.
Dan heb je die extra centrale's en kan je ze na 30-40 jaar weer sluiten. Krijg je kosten van afbraak en dergelijke, maar dat is niet zo ramp. Zo centrale heeft niet echt een hoog rendement gehaald, wat ook de koopkracht niet ten goede komt. Het komt erop neer dat je toch een keer over moet op een andere vorm van energie. Waarom dan nu wachten en alle mensen die het voorstellen voor geindoctrineerde en simpele zielen uitmaken? Tegenstanders wijzen steeds op de kosten en dat het niet noodzakelijk is. of het noodzakelijk is voor milieu is nog een discussie, of het noodzakelijk is voor de energie levering niet. Waarom wachten tot het echt een noodzaak is. Waarom zou je uberhaupt pas wat veranderen als het noodzakelijk is? het voldoet nu en we hebben nog een voorraad, maar niks doen is een erg conservatieve houding en bevorderd de vooruitgang op gebeied van techniek en innovatie niet, iets waar ons land het wel van moet hebben.
goedkope energie staat niet gelijk aan koopkrachtstijging, daar heb je meer variabelen bij. Het heeft een positieve invloed.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op donderdag 22 december 2005 21:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is een stijging van 0.5 BPM per jaar ofwel minder dan 0,2 % per jaar in een periode waarin de Kleine ijstijd eindigde en de temperatuur meer naar de normaal steeg.
Ah, begreep effe niet wat je bedoelde. De reden dat ik begonnen ben bij 1850 is simpel: ik heb de eerste link met CO2 concentraties gebruikt die ik tegenkwam.quote:idd, over pseudo wetenschap gesproken
Als je zuiver bezig was had je CO2 vanaf 1350 geplaatst.
[..]
http://www.agu.org/eos_elec/99148e.html
Aangezien mijn punt was dat de mens in de laatste 150 jaar een grotere invloed op de CO2 concentratie heeft gehad dan 2 a 5% is dat tijdstip geschikt. Die extrapolatie was maar een toemaatje, waar het om draait is de toename vanaf het moment dat de mens fosiele brandstoffen op industriële schaal begon te gebruiken. Hij stelt het voor alsof de mens hoogstens voor 2 tot 5% daarvan verantwoordelijk kan zijn.
OK, maar dat is een andere discussie, mij ging het hier om zijn bewering dat de mens nauwelijks invloed had op het CO2 gehalte in de lucht.quote:Het gaat er niet om dat de metingen niet betrouwbaar zouden zijn, het gaat erom dat men altijd vanaf de kleine ijstijd de temperatuur en CO2 neerzet, en niet de temperatuur erbij vanaf de middeleeuwen of de romeinse tijd.
Het bepalen van de temperatuur in het verleden is niet zo eenvoudig als het bepalen van de luchtsamenstelling. Ik ben er niet van overtuigd dat je voldoende gegevens kan verzamelen die een betrouwbaar beeld geven van de gemiddelde temperatuur enkele honderden jaren geleden.
Logisch, wij mensen zijn CO2 uitstoters, ook al zouden we geen industrie hebben. De vraag is: wat versta je onder versterkte CO2 uitstoot? Vuur weten we al een behoorlijke tijd te beheersen. Is het soms in de bronstijdperk begonnen? Of is er sprake van versterkte uitstoot sinds het aantal mensen uit x-aantal bestond? We moeten allemaal ademen niet waar? Hoe je het ook wendt of keert, mensen stoten CO2 uit, da's de natuur.quote:Op donderdag 22 december 2005 21:14 schreef Doderok het volgende:
De CO2 die de mens uitstoot neemt de mens niet terug op!
Of hoe verklaar je anders dat de concentratie van CO2 in de atmosfeer is gestegen van 280 ppm rond 1850 tot 364 ppm in 1997?
Maar wat ook de natuur is, is dat er ook instoot is in bossen en zeeën. En zo is alles weer in balans. Volgens sommigen niet dus, want de concentratie CO2 is toegenomen. Zou deze stabiliseren of afnemen als we acuut stoppen met die 5% die wij uitstoten? Om daar achter te komen moeten we weten wat de instoot is. Aangezien er geen fatsoenlijk onderzoek gedaan is naar de instoot weten we dit niet. Gek genoeg kunnen we wel onszelf de schuld geven Da's toch vreemd? Want het Kyoto verdrag is toch gekomen, omdat het zeer waarschijnlijk is dat de mens de veroorzakende factor is? Waar komt die waarschijnlijkheid vandaan dan? Amerika heeft dit heel goed in de smiezen, want zij vinden het Kyoto verdrag prima, mits dit verrekend wordt met de instoot. Dit mag dus niet van het Kyoto verdrag. Da's voor mij al een belangrijke reden om van het verdrag af te stappen, want dit gaat echt nergens over. Alsof CO2 een stapelgif is die nooit meer afgebroken kan worden.
Da's toch vreemd? Want het Kyoto verdrag is toch gekomen, omdat het zeer waarschijnlijk is dat de mens de veroorzakende factor is? Waar komt die waarschijnlijkheid vandaan dan? Amerika heeft dit heel goed in de smiezen, want zij vinden het Kyoto verdrag prima, mits dit verrekend wordt met de instoot. Dit mag dus niet van het Kyoto verdrag. Da's voor mij al een belangrijke reden om van het verdrag af te stappen, want dit gaat echt nergens over. Alsof CO2 een stapelgif is die nooit meer afgebroken kan worden.Glastuinbouw gebruikt extra CO2 van industrieën, waardoor gewassen sneller groeien. Héé, dat geldt dus ook voor de planten daarbuiten. Houdt het Kyoto verdrag hier rekening mee? Nee. De oceanen nemen minder CO2 op als de temperatuur stijgt, de stijging van temp. is waargenomen en de afname van CO2-opname ook, maar op het land is de opname van CO2 drastisch toegenomen. Welke gewassen hier hoofdzakeliijk verantwoordelijk voor zijn weten we nog niet.
Om even terug te komen op je vraag: "Of hoe verklaar je anders dat de concentratie van CO2 in de atmosfeer is gestegen van 280 ppm rond 1850 tot 364 ppm in 1997?".
Stel je een nul-situatie voor dat er geen industrie zou zijn, wat zou dan de uitkomst zijn? Zou het CO2 gehalte ook gestegen zijn? Of stabiel blijven? Daar kun je over gissen, want echt betrouwbare metingen hebben we pas een halve eeuw (of misschien nog minder). Het is zeer goed mogelijk dat CO2 van nature toeneemt naarmate de aarde opwarmt. Dit is voor mij een discussiepunt waar ik eerst antwoord op wil, voordat ik überhaupt aan een Kyoto'achtig verdrag denk:
Neemt CO2 toe naarmate de aarde opwarmt of warmt de aarde op naarmate de CO2 toeneemt?
Men heeft klakkeloos aangenomen dat het de laatste is, wat is hier de onderbouwing van? Ik mis het hele instoot verhaal in het Kyoto verdrag. De warmte van de aarde wordt bepaald door de zon en wij hebben er mijn inziens geen significante invloed op. Dus het is mogelijk dat als de aarde weer afkoelt dat het CO2 gehalte weer afneemt. Maar het blijft gissen, want we hebben geen gegevens over 100en jaren, iets wat nodig is om zinnige uitspraken te kunnen doen. Derhalve kan ik het Kyoto verdrag nooit serieus nemen.
Welke groene energie kan voor een constante stroom zorgen? Ook als het niet waait? Het is nogal verspilde energie om te streven naar onbetrouwbare energiebronnen.quote:Op donderdag 22 december 2005 22:59 schreef One_of_the_few het volgende:
100% groene energie mag volgesn jouw een utopie zijn, waarom wordt het streven daarna dan gelijk maar niet goed gevonden?
Knip
De kosten zijn allang berekend van weiland tot kerncentrale tot weiland. Kernenergie is het goedkoopst. Als je dan nóg met termen komt als 'hoge kosten' en 'geen hoog rendement' dan ben je behoorlijk aan het indoctrineren. En de simpele ziel is hier vatbaar voor.
Jij stelde zelf dat de mens 2-5% bijdraagd aan de CO2 uitstoot. Dus 95% gebeurt door de natuur. Hier heb je dus voor het gemak even een scheiding tussen mens en natuur gemaakt. Terecht zeg je dat wij CO2 uitstoten en moeten ademen en dat de natuur weer CO2 opneemt. Je vergeet dat de CO2 die de natuur opneemt eerst zelf heeft uitgestoten. Dus daar is de netto toename 0. De mens stoot wel uit, maar dat wordt dus niet opgenomen door ons. Dus door ons is de CO2 gestegen van 280 ppm naar 364 ppm. Het is niet een vraag of wij meer co2 de lucht in pompen, maar of die co2 invloed heeft op het klimaat.quote:Op donderdag 22 december 2005 23:17 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Logisch, wij mensen zijn CO2 uitstoters, ook al zouden we geen industrie hebben. De vraag is: wat versta je onder versterkte CO2 uitstoot? Vuur weten we al een behoorlijke tijd te beheersen. Is het soms in de bronstijdperk begonnen? Of is er sprake van versterkte uitstoot sinds het aantal mensen uit x-aantal bestond? We moeten allemaal ademen niet waar? Hoe je het ook wendt of keert, mensen stoten CO2 uit, da's de natuur.
Maar wat ook de natuur is, is dat er ook instoot is in bossen en zeeën. En zo is alles weer in balans.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Die 2-5% komt van mijn collegaquote:Op donderdag 22 december 2005 23:32 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Jij stelde zelf dat de mens 2-5% bijdraagd aan de CO2 uitstoot. Dus 95% gebeurt door de natuur. Hier heb je dus voor het gemak even een scheiding tussen mens en natuur gemaakt. Terecht zeg je dat wij CO2 uitstoten en moeten ademen en dat de natuur weer CO2 opneemt. Je vergeet dat de CO2 die de natuur opneemt eerst zelf heeft uitgestoten. Dus daar is de netto toename 0. De mens stoot wel uit, maar dat wordt dus niet opgenomen door ons. Dus door ons is de CO2 gestegen van 280 ppm naar 364 ppm. Het is niet een vraag of wij meer co2 de lucht in pompen, maar of die co2 invloed heeft op het klimaat.
Je leest selectief, lees mijn verhaal over de glastuinbouw. Meer uitstoot betekent meer instoot door de natuur.
Kom je weer met je simpele zieltjes. Echt een heel overtuigend argument hoor...quote:Op donderdag 22 december 2005 23:29 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Welke groene energie kan voor een constante stroom zorgen? Ook als het niet waait? Het is nogal verspilde energie om te streven naar onbetrouwbare energiebronnen.
De kosten zijn allang berekend van weiland tot kerncentrale tot weiland. Kernenergie is het goedkoopst. Als je dan nóg met termen komt als 'hoge kosten' en 'geen hoog rendement' dan ben je behoorlijk aan het indoctrineren. En de simpele ziel is hier vatbaar voor.
groene energie met constante stroom? http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnetoren deze bijvoorbeeld.
Jij laat je weerhouden omdat er volgens jouw geen constante levering van energie mogelijk is door groene stroom. Zo kom je nergens, je moet juist iets uitvinden. Hoe denk je dat kernenergie is er gekomen dan? plop uit de lucht?
En hoe lang wou je het plan van kernenergie volhouden? En als dit op is?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
|
|
