Ben Bot niet tevreden met antwoorden Rice

Storm in een glas water dit. Het gaat om zeer kleine aantallen, verdachten die gewoon vijanden zijn (in de militaire betekenis van het woord) en alle westerse landen weten hier al jaren van en hebben gebruik gemaakt van deze diensten. Hypocrisie en gespeelde verontwaardiging dus, omdat het momenteel publicitair goed ligt de Amerikanen alles in de schoenen te schuiven.

Verander de topic titel maar, Ben Bot is wél tevreden inmiddels.
Had niet anders verwacht van een diplomaat met zoveel ervaring...

[ Bericht 23% gewijzigd door klez op 10-12-2005 11:13:10 ]

Ik bedoel maar:

quote:

BERLIJN - De betrokkenheid van de Duitse autoriteiten bij de ontvoering van de Duits-Libanese Khaled al-Masri gaat mogelijk veel verder dan tot dusverre werd aangenomen. Volgens de Berliner Zeitung heeft de CIA de 41-jarige man op instigatie van de Duitse inlichtingendienst BND opgepakt.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 14:55 schreef klez het volgende:
Ik bedoel maar:
[..]

Orginele bron: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/507714.html
denk ik?
via Google NL
naar: www.duitslandweb.nl
en nog n overzichtje van der spiegel
die o.a. ook over dat publiceerde wat Sp3c ook al zei.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:40 schreef sp3c het volgende:
het probleem is dat niemand ons wat verteld naar het schijnt dan zouden de Amerikanen op Nederlands grondgebied oorlogshandelingen verrichten zonder dat wij er vanaf weten!

als er strax 1 of andere knoop zich opblaast op schiphol omdat zijn broer hier het laatst levend is gezien met Amerikaanse bewakers en nooit meer is teruggekomen dan staan we stom te kijken!

besides, die vluchten zijn het grootste probleem niet, meer de geruchten van martelingen en ontvoeringen van niet Amerikanen, het eerste geval van iemand (een Duitser) die onschuldig buiten Amerika (in Macedonie) is opgepakt en maanden in een Afghaanse cel is gestopt en wat in elkaar geslagen is om vervolgens met een 'sorry foutje' vrijgelaten te worden is al bekend

Laatste alinea zegt genoeg.

Dat zeg ik, ik vind het door wie dan ook, waar dan ook, smerig. Wat ik enkele weken geleden al zei, het is smerig als Saddam of de Vietcong het deed, maar als de westerse wereld het doet is het nog steeds even smerig. Martelen goedpraten volgens een '24-tv-scenario', waar het martelen van iemand het voorkomen van een ontploffing in de binnensteden tot gevolg heeft, vind ik tegen het ondenkbare aan liggen.

Waar gaat dit heen? Een gevalletje van 'oh damn wij doen het ook, laten we dan maar onze mond gaan houden en zeggen dat we tevreden zijn'?

Ik snap niet, en zeker niet na de analyses van deskundigen in artikelen als die van het NRC, waar Ben Bot nu zo tevreden mee moet zijn. 1 dag misschien, maar nadat, zoals het artikel schrijft, de stofwolk opgetrokken is, is het allang weer duidelijk.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 11:01 schreef klez het volgende:
Storm in een glas water dit. Het gaat om zeer kleine aantallen, verdachten die gewoon vijanden zijn

De eerste onschuldige is al tevoorschijn gekomen, zoals bovenstaad ook al door sp3c gezegd werd.

quote:

(in de militaire betekenis van het woord) en alle westerse landen weten hier al jaren van en hebben gebruik gemaakt van deze diensten. Hypocrisie en gespeelde verontwaardiging dus, omdat het momenteel publicitair goed ligt de Amerikanen alles in de schoenen te schuiven.

Dat denk ik ook ja, het begint flink op toneel te lijken, nu is Ben Bot tevreden en kunnen we weer fijn de andere kant op kijken.

quote:

Verander de topic titel maar, Ben Bot is wél tevreden inmiddels.
Had niet anders verwacht van een diplomaat met zoveel ervaring...

Zal ik dan toch maar een lijstje maken?
Die ene braziliaan die naar zeggen niet luisterde: news.bbc , dood
Die ene passagier die schijnbaar het woord 'bom' riep en verder manisch depressief deed: Air marshall lost schoten aan boord van Boeing 747 , dood.
En dan toch die Duitser ook maar, iedereen schijnt eraan mee te doen CNN Die leeft nog, en vraagt, na 5 maanden marteling terwijl hij onschuldig was, een schamele $75.000,-
Jon Stewarts sarcasme erop, maar het is doodserieus
Het zijn maar een paar minuten, maar ergens op 4.20 komt het deel van die Duitser terug.

Let even op de uitspraak 'where appropiate, op 3.20'.

Want, was marteling niet iets wat alleen maar achterbakse landen als China en het 'axis of evil land' Irak doet?

Nog even, dit is die Duitser.

quote:

Man sues CIA over torture claims

Mr Masri is seeking damages and an apology
A man who says he was a victim of the CIA's alleged secret prisons is suing its former chief over torture claims.
bron: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4504292.stm


_{Chancellor Merkel said the US had acknowledged mistakes}

En dan zeggen dat het niet stinkt? Het stinkt overal.

[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 10-12-2005 15:42:39 ]

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 11:01 schreef klez het volgende:
Storm in een glas water dit. Het gaat om zeer kleine aantallen, verdachten die gewoon vijanden zijn

Dit slaat natuurlijk nergens op. Het gaat om ontvoeringen, vervoer buiten het recht om, martelingen, kampen en (schijn)executies, dan maakt het niet uit of die verdachten "gewoon vijanden" zijn, wat overigens niet het geval is, aangezien "we" (wettelijk) hebben besloten dat dat soort dingen slechts thuishoren in repressieve samenlevingen als China of de Sovjet-Unie. "Wij" waren altijd beter, "wij" namen de mensenrechten in acht. Niet meer.

Verwacht trouwens maar dat de rechts-conservatieve oorlogsmachine dit snel weet om te draaien. Europese regeringen wisten er gedeeltelijk van, dus Bush valt niets kwalijk te nemen. Europese veiligheidsdiensten werkten gedeeltelijk samen met de Amerikanen, dus de CIA kan niets verweten worden. Europa... etcetera... het punt is duidelijk. In plaats van het veroordelen van Europese deelname aan deze stalinistische praktijken, zoals elke westers-geörienteerd persoon zou moeten doen, is het voor de rechts-conservatievelingen wederom een teken dat Bush en Amerika het fantastisch doen. En o ja, Europa is meteen hypocriet ook. Twee vliegen in één klap, helaas dat ze Frankrijk niet nog even kunnen noemen ook.

De enscenering van een Amerikaanse ommezwaai

Weken van Europese kritiek op mogelijk wrede behandeling van terreurverdachten en CIA-kampen in Oost-Europa waren na één diner met de Amerikaanse minister Rice van tafel. Waarom?

Door onze correspondent Tom-Jan Meeus

WASHINGTON, 9 DEC. En toen verdween het conflict tussen de VS en Europa, de mist in. Ook in Washington waren diplomaten en deskundigen gisteren in eerste instantie verrast dat minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice, op bezoek in Brussel, haar Europese collega's had geapaiseerd over de rol van de CIA in de oorlog tegen terreur.

Weken van kritiek op mogelijke wrede behandeling van terreurverdachten en hun gedwongen verblijf in CIA-gevangenissen in Oost-Europa waren na één diner met Rice van tafel. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, Bernard Bot, werd in veel Amerikaanse media als het symbool van de ommekeer neergezet: kritisch vóór de vergadering, tevreden erna - maar waarom eigenlijk? En waarover?

Veel Amerikanen begrepen het gisteren ook niet. Maar nadat de stofwolken waren opgetrokken begon het diplomaten en deskundigen te dagen. De slotsom was dat Rice uitspraken had gedaan die van groot belang zijn in een slepend debat in de Amerikaanse politiek. Dat Europese bewindslieden die uitspraken interpreteerden als toezeggingen van de VS was een mooie bijkomstigheid. Maar de werkelijkheid, aldus verscheidene diplomaten en deskundigen, is dat de woorden van Rice de VS de vrije hand geven om in de toekomst terreurverdachten zonodig nog steeds wreed en onmenselijk te behandelen.
Het spel werd door de Amerikanen verfijnd gespeeld: met subtiel woordgebruik werden suggesties gewekt en de ruimte voor achterommetjes gecreëerd - zo ontstond het idee van verandering, het beeld van een ommezwaai.

Het begon woensdag. Op bezoek in Kiev gebruikte Rice een formulering die onmiskenbaar een verandering inhield. Amerikanen hadden zich tot dan toe het recht toegeëigend terreurverdachten buiten de eigen landsgrenzen wreed, onmenselijk en vernederend te behandelen. Maar Rice zei dat ,,het beleid'' van de Amerikanen nu is dat ook ze ook buiten eigen land - in eventuele CIA-gevangenissen - dergelijke vernederende behandelingen niet toestaan.

De eerste verwarring kwam toen het Witte Huis, na Rice' uitspraken in Kiev en vóórdat ze in Brussel arriveerde, opmerkte dat de minister slechts het ,,bestaande beleid'' uiteen had gezet. Ter toelichting zeggen deskundigen dat minister van Justitie Alberto Gonzales al in oktober eenzelfde opmerking heeft gemaakt in een stuk aan het Congres. De opmerking was alleen zó goed verstopt, dat niemand haar oppikte. Zodoende kon Rice ,,beleid'' presenteren dat alom als nieuws werd geïnterpreteerd.

Alles draait om dat woord - beleid. Het Witte Huis is onder aanvoering van vice-president Dick Cheney al maanden verwikkeld in een debat met de Republikeinse senator John McCain. McCain wil een wettelijk verbod op wrede behandeling van terreurverdachten. Cheney's bezwaar is dat de regering hiermee onthand wordt, bij voorbeeld bij een acute terreurdreiging. McCain, Vietnam-veteraan en indertijd zelf gemarteld, vindt een wrede behandeling van verdachten niet effectief. Het leidt tot onbetrouwbare getuigenissen, zegt hij. En hij vindt het gevaarlijk: het schaadt de reputatie van de VS, en het gevolg is dat Amerikaanse soldaten in de toekomst ook wreed zullen worden behandeld.

Van belang is nu dat dit conflict - dat door zijn lading het karakter van een titanengevecht heeft - vermoedelijk volgende week zijn climax beleeft. De Senaat heeft tweemaal met grote meerderheid met McCain meegestemd - 90 om 9 - maar het lot van het amendement is niettemin onzeker. Het is op dit moment procedureel ondergebracht in een zogenoemde Conference, een commissie uit het Huis en de Senaat die over de verdere afwikkeling beslist.

En deze Conference, waarin McCain geen zitting heeft, staat onder zware druk van het Witte Huis, vertellen deskundigen, om zich te schikken in een compromis: omdat het al beleid is dat de VS verdachten niet wreed behandelen, is het overbodig dit wettelijk vast te leggen. Ergo, het amendement-McCain is volgens het Witte Huis overbodig.

Het Witte Huis hecht hier zo aan, aldus diezelfde deskundigen, omdat beleid is te omzeilen en wetgeving niet. Als de situatie om extreme verhoortechnieken vraagt, vormt eerder geformuleerd beleid geen beletsel. Maar als het amendement van McCain wordt aangenomen is er een wettelijk verbod op wrede behandelingen - precies wat Bush en Cheney per se willen voorkomen.

Onduidelijk is hoe dit afloopt. Maar diplomaten en deskundigen vertelden gisteren dat Rice' uitlatingen in Kiev eerder bedoeld waren voor de Conference dan voor Europa. En dat de betekenis tegengesteld is aan de duiding door Europese ministers: de uitspraken van Rice beogen de wrede behandeling van terreurverdachten te behouden, in plaats van er een einde aan te maken.

Intussen begint ook duidelijk te worden hoe Rice de Europese ministers op het tweede gevoelige punt - de CIA-gevangenissen in Oost-Europa - gerust heeft gesteld. Europese ministers zeiden dat Rice het bestaan van de Oost-Europese gevangenissen had ontkend. Zo'n ontkenning is in de VS nooit gedaan - en zou vermoedelijk ook niet zijn geloofd. De Senaat is al uitgegaan van de juistheid van het bericht en heeft gevraagd om onderzoek naar het lek. Maar feit is dat de gevangenissen in Oost-Europa, voor zover ze binnen de EU liggen, de laatste weken zijn leeggehaald, onthulde het televisienetwerk ABC eerder deze week. Het is nu dus mogelijk, zei een diplomaat gisteren, om het bestaan van de gevangenissen te ontkennen zonder de waarheid geweld aan te doen.

Intussen werden vanochtend feiten bekend die John McCain ondersteunen: The New York Times meldt dat de belangrijkste bron voor de onjuiste claim van Cheney uit 2002 - dat er een verband was tussen Saddam en Al-Qaeda - tot zijn uitspraken kwam uit angst wreed te worden behandeld door zijn verhoorders

Heel goed artikel uit de NRC wat qua copyright een beetje lange quote is, maar zie het maar als reclame voor die uitmuntende krant die nog wel onderzoek doet en nadenkt.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 15:22 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dit slaat natuurlijk nergens op. Het gaat om ontvoeringen, vervoer buiten het recht om, martelingen, kampen en (schijn)executies, dan maakt het niet uit of die verdachten "gewoon vijanden" zijn, wat overigens niet het geval is, aangezien "we" (wettelijk) hebben besloten dat dat soort dingen slechts thuishoren in repressieve samenlevingen als China of de Sovjet-Unie. "Wij" waren altijd beter, "wij" namen de mensenrechten in acht. Niet meer.

Dat zijn wij nog steeds. Er is een groot verschil tussen de excessen in het grijze schemergebied van de geheime diensten, waar politici zich (hypocriet weliswaar, what's new) van distantieren, en de structurele en grootschalige mishandelingen in naam van Allah of communisme waar men zich totaal niet voor schaamt.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 17:03 schreef klez het volgende:

[..]

Dat zijn wij nog steeds. Er is een groot verschil tussen de excessen in het grijze schemergebied van de geheime diensten, waar politici zich (hypocriet weliswaar, what's new) van distantieren, en de structurele en grootschalige mishandelingen in naam van Allah of communisme waar men zich totaal niet voor schaamt.

Ja, maar ik zie niet in hoe iemand iets kan afkeuren, als diegene het zelf ook doet.
Heel kort en bondig, maar daar gaat het even om.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 17:03 schreef klez het volgende:

[..]

Dat zijn wij nog steeds. Er is een groot verschil tussen de excessen in het grijze schemergebied van de geheime diensten, waar politici zich (hypocriet weliswaar, what's new) van distantieren, en de structurele en grootschalige mishandelingen in naam van Allah of communisme waar men zich totaal niet voor schaamt.

Dit gaat niet over Allah of het communisme. Het is al tekenend dat men de illegale martelpraktijken van Amerika moet vergoelijken door te wijzen naar extreme praktijken in de naam van Allah of het socialisme.

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 17:31 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dit gaat niet over Allah of het communisme. Het is al tekenend dat men de illegale martelpraktijken van Amerika moet vergoelijken door te wijzen naar extreme praktijken in de naam van Allah of het socialisme.

Vergoeilijken doe ik het niet.
Alleen vind ik de openlijke schaamteloze praktijken van 80% van de rest van deze wereld veel ernstiger.
En het gebeurt dus niet alleen op verantwoordelijkheid van de VS, maar ook Europese landen. Daar ben ik zeker van.

Hier is je bevestiging

"The former British ambassador to Uzbekistan, Craig Murray, said it was untrue the UK Government did not use information from torture. He had been told the UK did not use torture itself or ask that any specific person be tortured.

"As long as we kept within that guideline, then if the Uzbeks or the Syrians, or the Egyptians or anyone else tortured someone and gave us the information that was OK," said Mr Murray. "

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 17:31 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dit gaat niet over Allah of het communisme. Het is al tekenend dat men de illegale martelpraktijken van Amerika moet vergoelijken door te wijzen naar extreme praktijken in de naam van Allah of het socialisme.

Precies. Zo van; jongens we martelen, maar iets minder erg dan de tegenstander dus maak je niet druk we strijden voor een vrije wereld waarin iedereen vreedzaam met elkaar omgaat en alle internationale verdragen respecteert.
Wat klopt er niet...

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 18:39 schreef multatuli het volgende:
Hier is je bevestiging

"The former British ambassador to Uzbekistan, Craig Murray, said it was untrue the UK Government did not use information from torture. He had been told the UK did not use torture itself or ask that any specific person be tortured.

"As long as we kept within that guideline, then if the Uzbeks or the Syrians, or the Egyptians or anyone else tortured someone and gave us the information that was OK," said Mr Murray. "

was net een item over deze man op 2vandaag. Overigens liegt Rice eigenlijk keihard. Ze zegt dat de VS de internationale verdragen repecteert. De definitie van martelen tussen de VN en de VS verschilt nogal. en in dat verschil zijn ze gaan zitten. Ze kan dus met droge ogen zeggen dat ze niet martelen voor de wet. Net als dat Mugabe kan en Kim yong il, het is maar wat je martelen noemt. Als Nederland hetzelfde zou doen zouden ze martelen, wat gewoon echt niet kan. Dan kan je net zo goed stoppen met de oorlog tegen het terorisme. Wat een naam is het eigenlijk ook, oorlog tegen terrorisme....
Ik kijg steeds meer het idee dat Bush en zijn regering een gevaar voor de wereld zijn. Het stinkt er zo verschikkelijk.
Vraag me af als rice tegen Bot zegt we martelen niet en welke variant van martelen ze dan gebruiken.
Nederland moet eens een Amerikaan ontvoeren, heb je de poppen aan het dansen. en maar kritiek hebben op andere landen, zoals dr Phil.
echt om te kotsen die lui. ik wordt niet gauw boos, maar om deze streken...

trouwens, Bot is nu wel akkoord gegaan met de uitspraken van Rice?
TT laat wat anders zien

Wat ik opvallend vond in de uitspraken van Rice: ze had het telkens over Amerikaanse burgers; een duidelijke uitspraak dat ze het martelen niet aan andere landen zouden uitbesteden heb ik niet gehoord. Of heb ik niet goed geluisterd?

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 20:06 schreef Doderok het volgende:
Wat ik opvallend vond in de uitspraken van Rice: ze had het telkens over Amerikaanse burgers; een duidelijke uitspraak dat ze het martelen niet aan andere landen zouden uitbesteden heb ik niet gehoord. Of heb ik niet goed geluisterd?

quote:

Torture Policy Glossary, Part III

Phrase: "As a matter of U.S. policy,” said Secretary of State Rice, “the United States' obligations under the CAT (Convention against Torture), which prohibits cruel, inhumane and degrading treatment -- those obligations extend to U.S. personnel wherever they are, whether they are in the United States or outside of the United States."

Meaning: Banning torture is tricky business. When the U.S. Senate ratified the Convention against Torture, it defined “cruel, inhumane and degrading treatment” as anything that violates by the U.S. Constitution’s restriction against treatment of prisoners that “shocks the conscience." Now, here’s the trick: Do “those obligations” apply to U.S. treatment of foreigners abroad? Not according to the Justice Department’s legal opinion. And bonus weasel: The anti-torture treaty also says that countries are only responsible for the actions that occur in "any territory under its jurisdiction." Those secret CIA prisons? They aren't in "territory under U.S. jurisdiction," so, in the administration's opinion, the U.S. isn't responsible. QED!

Oh and no, Rice’s spin isn’t new. AG Alberto Gonzales said the same thing a year ago. And let’s revisit what then-deputy AG nominee Tim Flaningan said in his confirmation hearings over the summer: “The United States has committed itself to complying with all of its obligations under the Convention [Against Torture]." See, it’s easy to comply with “those obligations.” Just define them away!

_{[ bron ]}

Als Ben Bot hier alsnog mee akkoord gaat, zou ik het toch wel jammer vinden, hopelijk zegt iemand van NRC, NOVA, Netwerk of zijn eigen inlichtingen dit nog even tegen hem.

Denk dat Bot ook de NRC wel leest, maar ja, bondgenoot enzo. De meerderheid van de bevolking leest geen krant of de Telegraaf, dus die slapen weer prettig nadat we ons weer eens kritisch opgesteld hebben. Iedereen blij (nou ja afgezien van wat mensen wiens ballen aan draadjes hangen voor 'intensive interrogation procedures')

quote:

Op zaterdag 10 december 2005 21:53 schreef multatuli het volgende:
Denk dat Bot ook de NRC wel leest, maar ja, bondgenoot enzo. De meerderheid van de bevolking leest geen krant of de Telegraaf, dus die slapen weer prettig nadat we ons weer eens kritisch opgesteld hebben. Iedereen blij (nou ja afgezien van wat mensen wiens ballen aan draadjes hangen voor 'intensive interrogation procedures')

Buiten de hele zaak van martelen en dergelijke vind tik nog iets belangrijk. Het voorliegen van de bondegnoten van de VS door de VS. Inzake Irak hebben ze meerdere malen verkeerde berichten gegeven. Powel met de bekendste. En er zou gevoelige informatie zijn van italie(officiee)l over massavernieitigingswapens en de link bin laden-irak) , maar vele inlichtingenkenners denken dat GB erachter zit. Oftewel, of de VS of GB liegen. en ons kabinet wil geen debat en niet bekend maken waarom ze de keuze voor hebben gemaakt. het optrede van amerikaanse soldaten in irak en afghanistan. Heb het idee dat onze regering iets achter houd, en de VS weer iets voor onze regering. Ik denk dat onze regering door heeft dat ze niet alle goede info krijgen en daarom geen debat in Nederland willen. het stinkt allemaal een beetje. niet alleen in wel of niet martelen, over de hele linie worden we verkeerd en wisselend ingelicht. wat kunnen we verwachten van een ''bondgenoot'' wat ons keer op keer verkeerd inlicht?
Over allerlei zaken, Irak: martelen, inval falluja, fosor bommen, mensenrechten, afganistan, CIA, Cheney( die wil dat martelen mag). het zijn alleen maar negatieve dingen en alles wordt ''opgelost'' maar het blijt stinken.

Rice heeft nu verklaard dat US-personeel geen martelingen uitvoert. Dat zal best wel kloppen.
Wanneer terreur-verdachten echter naar allerlei obscure landen vervoerd worden en wanneer daar de een of andere vage Egyptenaar $20,- krijgt om de martelingen uit te voeren kan toch moeilijk gezegd worden dat de VS niet tenminste bij martelen betrokken is.
Of je nu zelf martelt of dit outsourced voor een paar tientjes aan de een of andere 2e wereld randfiguur maakt in essentie natuurlijk niet uit.

NWS >> POL

quote:

'EU stemde toe in verdachte Amerikaanse vluchten'

Uitgegeven: 11 december 2005 18:49
Laatst gewijzigd: 11 december 2005 19:03

LONDEN - De Europese Unie heeft eerder kennelijk heimelijk ingestemd met geheimzinnige Amerikaanse vluchten met wat voor de Amerikanen verdachten zijn die van en naar elders worden gevlogen. Dit berichtte zondag de Britse krant de Daily Telegraph op basis van opgedoken documenten.

De instemming is in tegenspraak met herhaalde Europese ontkenningen dat de EU afwist van de Amerikaanse praktijken om gedetineerden in het diepste geheim over de aardbol te verplaatsen.


De EU zou 22 januari 2003 tijdens vertrouwelijke gesprekken in Athene de Verenigde Staten hebben toegezegd dat die van 'faciliteiten' in Europa gebruik kunnen maken.

Kijk. Zouden Europeanen dan toch niet moreel superieur zijn aan Amerikanen...

quote:

Op maandag 12 december 2005 10:34 schreef klez het volgende:

[..]

Kijk. Zouden Europeanen dan toch niet moreel superieur zijn aan Amerikanen...

Lijkt me niet. Maar is dat ooit gezegd dan?