abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 4 december 2005 @ 14:47:47 #1
272 R@b
No-nonsens
pi_32807608
De SGP presenteerde vrijdag haar studie naar de islam. Arabist Jansen is er zeer tevreden over. Het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO) heeft nog liever Ayaan Hirsi Ali.

Het relaas:

Een liefdeloos schrijfsel dat zich onnauwkeurig uitlaat over de islam. Dat vindt ir. R. Bal van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO) van de notitie over de islam die de SGP vrijdag presenteerde. „Pijnlijk. Ik heb nog liever Hirsi Ali dan de SGP.” Precies omgekeerd luidt het oordeel van arabist prof. J. J. G. Jansen. „Geen enkele partij heeft zo’n degelijke studie over de islam. Klasse!”

Als het de bedoeling van de SGP was vrijdagavond debat te ontlokken door ruimte te geven aan tegengestelde meningen, dan is die opzet ruimschoots geslaagd. Centraal op deze druk bezochte bijeenkomst stond een notitie van SGP-fractiemedewerker E. J. Brouwer, getiteld ”De islam in huis”. Daarin probeert de partij stelling te nemen ten aanzien van de islam.

Belangrijke gedachte in de notitie is dat de islam als religie gevaarlijke elementen in zich bergt, licht SGP-Kamerlid Van der Staaij toe. „Dat moslimterroristen hun religie gebruiken ter rechtvaardiging van hun daden, mag ons genoeg zijn. Te zeggen dat je met elke religie goed én kwaad kunt, is je persen in het keurslijf van het gelijkheidsdenken, maar doet geen recht aan de feiten.”

Concrete voorstellen die de SGP daarom doet, zijn het daadkrachtig optreden tegen het zaaien van haat in moskeeën, een consequente aanpak van „veelvoorkomend” antisemitisme in islamitische kring en de screening van uit het buitenland afkomstige imams op hun antecedenten.

Bal, vertegenwoordiger van zo’n 600.000 moslims in Nederland, reageert geschokt op de inhoud van de notitie. „In Nederland praten wij zorgvuldig over anderen. U doet dat niet. Waar is bij u de naastenliefde? Ik heb dit boek aan anderen laten lezen. „Het doet pijn”, zeiden zij. Heel veel moslims herkennen zich hier volstrekt niet in.”

Bal geeft aan nog liever Hirsi Ali te hebben dan de SGP. „Omdat moslims de bescherming van onze grondwet hebben, gaat u ze verdragen. Maar wat u echt wil, blijkt uit de opstelling van uw lokale politici.”

De CMO-vertegenwoordiger heeft veel moeite met de aandacht die begrippen als sharia en jihad in de SGP-studie krijgen. Die zaken zijn niet kenmerkend voor de gemiddelde moslim, meent hij. „In de meeste landen waarin moslims de meerderheid hebben, geldt de sharia niet. En de jihad heeft niets religieus in zich. Het is een oorlog ter verdediging van een staat.”

Arabist Jansen is het grotendeels oneens met de benadering van Bal. „Ik sta verbaasd als ik moslims hoor zeggen dat de sharia niets zegt over ongelovigen. De sharia staat bol van uitspraken over niet-moslims. Dit soort ontkenningen maakt mij zeer argwanend. Weet men het nu niet of bedriegt men de boel? In beide gevallen hebben we een groot probleem.”

Dat de jihad door veel moslims uitgelegd wordt als een innerlijke strijd, ontkent hij niet. „Natuurlijk, daarom zit meneer Bal hier ook niet aan tafel met zijn mitrailleur te spelen. Maar het gaat om dat kleine groepje dat de jihad ziet als een license to kill. Daar kunnen we met recht bang voor zijn.”

Over de SGP-studie oordeelt Jansen compleet anders dan Bal. „Ik ken geen politieke partij die zo’n gedegen studie maakte van de islam. Diepgravend, feitelijk grotendeels correct, kritisch. Daar kan niemand aan tippen.”

Jansen heeft maar een punt van kritiek. „U gaat mee in de gedachte dat we een eind opschieten als we de gematigde moslims meer macht geven. Die stelling is werkelijk op niets gebaseerd. Gematigden hebben geen enkele invloed op radicale moslims en zullen dat ook niet krijgen. Zelf weten ze dat en dat bewijst hun geraffineerdheid. Het is zeer de vraag hoe gematigd zij in hun hart werkelijk zijn.”

In de pauze licht de arabist zijn kijk op de zogeheten gematigden nog even toe. „Dat keurige openingswoord van vanavond door die dominee -Hoe heet ’ie ook alweer? Ja, Van Heteren, ja!-, zulke respectvolle taal naar andersdenkenden vindt je in moskeeën niet. Daar gaat het van christenhonden, Jodenzwijnen en brandhout voor de hel. Dat is een heel ander cultureel peil.”


Waar draait het om:

'De islam in huis

De SGP wil moslims en hindoes niet als tweederangs burgers behandelen. ,,Elke burger, van welke gezindheid ook, heeft recht op zijn eigen geloofsopvatting en is volwaardig burger.''

Moslims en christenen staan naast elkaar, stelt de partij. ,,Dat stempelt de houding van ons als christenen tegenover aanhangers van andere religies.'' Er is maar één verschil. Dat is dat de ,,God van de Bijbel aan Zijn kerk en volgelingen de ene waarheid heeft geopenbaard: Jezus Christus.''

Zo luiden de centrale stellingen in het gisteravond gepresenteerde rapport 'De islam in huis. Een politieke positiebepaling'. De notitie is geschreven door drs. Evert Jan Brouwer, medewerker van de SGP-fractie in de Tweede Kamer. De aanleiding voor de positiebepaling is tweeërlei. In veel debatten, of het nu gaat om discriminatie, antisemitisme, godsdienstvrijheid, buitenlandse politiek en terrorismebestrijding, komt de positie van de islam in het publieke leven om de hoek kijken. Verder heeft de SGP er de laatste jaren last van dat onder de noemer van 'fundamentalisme' (radicale) moslims en orthodoxe christenen over één kam worden geschoren.

Hoewel de SGP moslims in Nederland als volwaardige staatsburgers ziet, behoudt de partij zich het recht voor grenzen te stellen aan de invulling van die geloofsopvatting in de publieke ruimte. Te denken valt aan de bouw van een moskee en de gebedsoproep vanaf de minaret.

De SGP, zegt de schrijver van de notitie, wil theocratische politiek bedrijven. Dat is het streven naar een bestel waarin de overheid zich laat leiden door het Woord van God. Daarbij heeft de SGP een ,,duidelijke voorkeur'' voor een democratisch stelsel om die theocratische doelstelling dichterbij te brengen. In een democratie vindt het debat plaats via overtuiging en overreding en wordt geweld principieel afgewezen.

De SGP vindt dat ,,om principiële en historische redenen de islam in Nederland niet eenzelfde bescherming mag genieten als het christendom.'' De partij is dan ook tegen volledige godsdienstvrijheid en hanteert het beperktere begrip 'gewetensvrijheid'.

De schrijver erkent dat het onderscheid tussen de beide begrippen soms lastig te maken is. De notitie bepleit dat er ruimte moet worden geboden aan moslims om eigen keuzes te maken. In elk geval moet worden voorkomen dat het ,,stellen van grenzen aan de godsdienstvrijheid leidt tot maatschappelijke conflicten''. Artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (NGB), wijst erop dat de overheid ervoor moet zorgen dat de rust in de samenleving wordt bevorderd. ,,Theocratische initiatieven mogen er dus niet toe leiden dat er een einde komt aan een stil, gerust en geordend leven in ons land.''

De SGP neemt nadrukkelijk afstand van elke poging om met geweld andersgelovigen tot het christendom te bekeren. Daarmee verschilt het christendom principieel met de islam. De islam kent geen machtenscheiding, kerk en staat worden niet onderscheiden. Daardoor is het mogelijk dat ,,godsdienst een zaak van geweld wordt''.

Nederlands Dagblad en Reformatorisch Dagblad
====


Arabist Jansen somt weer eens de aloude stelling op dat een gematigde moslim wellicht helemaal niet zo gematigd is. Iets waar Pim Fortuyn ook al voor waarschuwde in zijn boek ' (tegen) De islamisering van Nederland'.

Maar waarom durft alleen de SGP (akkoord ook Wilders) een hard politiekstandpunt over de islam in te nemen? En dan doel ik op het feit dat een deel de islam gewoon niet onder de vrijheid van godsdienst behoort te vallen, omdat deze godsdienst daar in het westen helemaal niet mee is opgegroeid. Waar zijn de liberalen van de VVD? Alleen Ayaan spreekt, maar meestal niet namens die partij. Waar is de PvdA? Om over GroenLinks nog maar te zwijgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door R@b op 04-12-2005 14:54:48 ]
R@b is inderdaad één van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
pi_32807914
Waarom? Misschien omdat de SGP een soort gedoogbeleid wil voor "radicalisme Light, 0% geweld".
Daar zouden zij zelf ook bij gebaat zijn.
FOK! verstandig, lees een P.I.
  zondag 4 december 2005 @ 15:16:25 #3
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_32808325
quote:
Op zondag 4 december 2005 14:59 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Waarom? Misschien omdat de SGP een soort gedoogbeleid wil voor "radicalisme Light, 0% geweld".
Daar zouden zij zelf ook bij gebaat zijn.
Verklaar u nader?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_32808338


[ Bericht 100% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-12-2005 15:34:14 (Gescheld) ]
pi_32808768
quote:
Op zondag 4 december 2005 15:16 schreef Pracissor het volgende:
Verklaar u nader?
Aangezien de SGP geen vrouwen toelaat in bestuurlijke functies en zulks, hebben ze wel wat gemeen met "gematigde" moslims.

Nu de moslims van verschillende kanten het vuur aan de schenen wordt gelegd, en de SGP bijvoorbeeld geen subsidie meer krijgt van het rijk, proberen ze op deze manier hun eigen extremisme goed te praten.
FOK! verstandig, lees een P.I.
pi_32808964
Goh R@b, wat intrigerend dat je nu ook op het forum de ideologie'en van je favoriete nederlandse held, Pim Fortuyn spui't !
Wat jammer dat je volgens de wet discrimineert !
Ook is het wel vreemd dat mijn berichten gewoon gewijzigd en verwijderd worden, dat komt een beetje over als censuur . wel vies . en gevaarlijk .
pi_32808976
quote:
Op zondag 4 december 2005 15:34 schreef Meki het volgende:

[..]

Propogandisch
Amateuristisch. . Argumenten zie ik wel degelijk, ik moet ze nog wat nader bekeken.
pi_32809025
quote:
De SGP vindt dat ,,om principiële en historische redenen de islam in Nederland niet eenzelfde bescherming mag genieten als het christendom.'' De partij is dan ook tegen volledige godsdienstvrijheid en hanteert het beperktere begrip 'gewetensvrijheid'.
quote:
[...]
Daarmee verschilt het christendom principieel met de islam. De islam kent geen machtenscheiding, kerk en staat worden niet onderscheiden. Daardoor is het mogelijk dat ,,godsdienst een zaak van geweld wordt''.
Deze twee citaten bijten elkaar. Als kerk en staat bij het christendom wel gescheiden zijn, waarom dan de eerste alinea.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
  zondag 4 december 2005 @ 15:44:47 #9
272 R@b
No-nonsens
pi_32809047
quote:
Op zondag 4 december 2005 15:36 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

Nu de moslims van verschillende kanten het vuur aan de schenen wordt gelegd, en de SGP bijvoorbeeld geen subsidie meer krijgt van het rijk, proberen ze op deze manier hun eigen extremisme goed te praten.
Maar jij stelt dat de SGP een soort gedoogbeleid wil voor 'radicalisme Light, 0% geweld'. Wat moet ik me daarbij dan voorstellen?

Volgens mij wil de SGP juist de islam geen volledige vrijheid van godsdienst geven, terwijl ze die zelf wel ten volle nemen. (Met bijv dat idiote vrouwenstandpunt).
R@b is inderdaad één van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
pi_32809249
quote:
Op zondag 4 december 2005 15:44 schreef R@b het volgende:
Maar jij stelt dat de SGP een soort gedoogbeleid wil voor 'radicalisme Light, 0% geweld'. Wat moet ik me daarbij dan voorstellen?

Volgens mij wil de SGP juist de islam geen volledige vrijheid van godsdienst geven, terwijl ze die zelf wel ten volle nemen. (Met bijv dat idiote vrouwenstandpunt).
Juist. De SGP ziet, tenminste, zo komt het op mij over, dat moslims het vuur aan alle kanten aan de schenen wordt gelegd, bijvoorbeeld voor de scholen (de uitzonderingspositie van bijzondere scholen). Volgens mij heeft het SGP wel door dat als de moslims aan worden gepakt, zij ook aangepakt zullen worden.
FOK! verstandig, lees een P.I.
pi_32809283
me kritiek is weg

waarom ?
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
pi_32809385
quote:
Op zondag 4 december 2005 15:52 schreef Meki het volgende:
me kritiek is weg

waarom ?
Je bent een gematigd moslim geworden?
FOK! verstandig, lees een P.I.
  zondag 4 december 2005 @ 16:14:03 #13
134976 SeatTerra
230. Ech wel.
pi_32809917
quote:
Op zondag 4 december 2005 15:52 schreef Meki het volgende:
me kritiek is weg

waarom ?
De mijne ook hoor. Ze moeten natuurlijk wel objectief blijven. En dat zijn wij niet.
  zondag 4 december 2005 @ 16:18:53 #14
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_32810089
quote:
Op zondag 4 december 2005 15:44 schreef sizzler het volgende:

[..]


[..]

Deze twee citaten bijten elkaar. Als kerk en staat bij het christendom wel gescheiden zijn, waarom dan de eerste alinea.
Scheiding van kerk en staat en godsdienstvrijheid zijn toch twee verschillende dingen?

Scheiding van kerk en staat gaat over de invloed van kerken op het landsbestuur (en andersom)

Godsdienstvrijheid over het vrij belijden van je godsdienst.

In theorie kan er zelfs als er totaal geen scheiding van kerk en staat is, godsdienstvrijheid zijn. Als bijvoorbeeld Iran toe gaat staan dat er kerken gebouwd worden, en dat je je als moslim kunt bekeren tot het christendom.

Andersom kan in een land waar kerk en staat gescheiden zijn, geen godsdienstvrijheid zijn. Daar streeft de SGP (op dit moment) naar. Dus geen moskees toestaan, imams niet dezelfde mogelijkheden geven voor vrije meningsuiting als priesters, niet erkennen als kerkgenootschap, e.d.
  zondag 4 december 2005 @ 16:32:34 #15
126836 Super7fighter
Obedience brings victory.
pi_32810506
De inhoud van de openingspost met betrekking tot de arabist Hans Jansen en de daarop volgende censuur die in deze topic gepleegd wordt op kritische beschouwingen van de openingspost, geven eigenlijk aan dat niet de moslims maar dogmatisch seculiere mensen het werkelijke gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving. Zoals Rouvoet al opmerkte: ongelovigen zijn gevaarlijker dan de moslims.

[afbeelding]
We will export death and violence to the four corners of the earth in defence of our great nation.
  zondag 4 december 2005 @ 17:14:45 #16
17274 Wuder
Wees blij dat je nog leeft!
pi_32811641
Een wereld zonder religie.. ?
Sinterklahs, Ghet Dawn!!!!
pi_32811764
quote:
Op zondag 4 december 2005 16:32 schreef Super7fighter het volgende:
De inhoud van de openingspost met betrekking tot de arabist Hans Jansen en de daarop volgende censuur die in deze topic gepleegd wordt op kritische beschouwingen van de openingspost, geven eigenlijk aan dat niet de moslims maar dogmatisch seculiere mensen het werkelijke gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving. Zoals Rouvoet al opmerkte: ongelovigen zijn gevaarlijker dan de moslims.
Alle dogmatici zijn gevaarlijk zodra ze hun dogma's aan anderen willen opleggen. Dat geldt evenzeer voor dogmatische seculieren als voor dogmatische gelovigen. Dogmatische fanatici zijn gevaarlijk, welk dogma ze ook als leidraad voor hun fanatisme nemen.

Ik ben het overigens met de SGP eens dat de vrijheid van godsdienst geen vrijbrief mag zijn voor staatsondermijning. Godsdienst en belijdenis blijft erg lastig af te bakenen, evenals staatsondermijning. Iedere poging zal discussie oproepen, er zal uiteindelijk geen zuivere (objectieve, meetbare, in woorden eenduidig te beschrijven) grens aan te wijzen zijn.

De vragen die worden opgeroepen door het bestaan van staatsgevaarlijke elementen in Nederland die de Islam én de Nederlandse regels in hun voordeel uitleggen zullen beantwoord moeten worden.

Een duidelijker standpunt hierover zal uiteindelijk ook door andere politieke partijen geformuleerd moeten worden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_32813983
quote:
Op zondag 4 december 2005 16:32 schreef Super7fighter het volgende:
De inhoud van de openingspost met betrekking tot de arabist Hans Jansen en de daarop volgende censuur die in deze topic gepleegd wordt op kritische beschouwingen van de openingspost, geven eigenlijk aan dat niet de moslims maar dogmatisch seculiere mensen het werkelijke gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving. Zoals Rouvoet al opmerkte: ongelovigen zijn gevaarlijker dan de moslims.
Vrij domme uitspraak voor een doorgaans zeer verstandig man. Hij heeft het vast iets genuanceerder gezegd.
Overigens vind ik dit een vrij gewaagd stuk van de SGP. Hun vrouwenstandpunt past absoluut niet in westerse maatschappijen. Zeggen wat je wil zolang het maar geen laster of smaad is ongeacht of je een uitspraak doet op basis van je geloofsovertuiging lijkt me een optie. Als ik namelijk bepaalde gelovigen moet geloven is atheisme een religie en kan dus eigenlijk iedereen zich beroepen op de godsdienstvrijheid (agnosten uitgezonderd).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_32817403
quote:
Op zondag 4 december 2005 16:18 schreef freako het volgende:

[..]
Nouja, in die zin is het geen strictie scheiding van kerk en staat als de overheid onderscheid tussen religies maakt wanneer ze de vrijheid van godsdienst toepast en aan de hand daarvan meer rechten toekent aan het christendom. Een strict gescheide overheid zou boven die verschillen moeten staan. Overigens vraag ik me af of dit juridisch gezien wel haalbaar is.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
pi_32828831
quote:
Op zondag 4 december 2005 14:47 schreef R@b het volgende:
Maar waarom durft alleen de SGP (akkoord ook Wilders) een hard politiekstandpunt over de islam in te nemen?
Omdat de SGP de enige (ja ok ook Wilders) is die de Islam als vijand ziet. Case Closed.
pi_32828971
quote:
Op maandag 5 december 2005 10:13 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Omdat de SGP de enige (ja ok ook Wilders) is die de Islam als vijand ziet. Case Closed.
Dat gaat uiteindelijk niet afdoende zijn om je onthouden van een standpunt erover. Als er voldoende grote politieke problemen worden veroorzaakt door mensen die zich daarbij beroepen op de islam, zullen de politieke partijen daarop moeten reageren.

Politieke partijen die de politieke realiteit geen blik waardig keuren maken zichzelf uiteindelijk irrelevant. Ze hoeven natuurlijk niet tot dezelfde conclusies te komen als de SGP, en ze hoeven er ook niet zo'n diepgaande studie aan te wijden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  maandag 5 december 2005 @ 10:28:29 #22
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_32829078
Had je een andere uitkomst verwacht van een stel fundamentalisten?
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_32829232
quote:
Op maandag 5 december 2005 10:22 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat gaat uiteindelijk niet afdoende zijn om je onthouden van een standpunt erover. Als er voldoende grote politieke problemen worden veroorzaakt door mensen die zich daarbij beroepen op de islam, zullen de politieke partijen daarop moeten reageren.

Politieke partijen die de politieke realiteit geen blik waardig keuren maken zichzelf uiteindelijk irrelevant. Ze hoeven natuurlijk niet tot dezelfde conclusies te komen als de SGP, en ze hoeven er ook niet zo'n diepgaande studie aan te wijden.
Diepgaand? Je bedoelt ongelooflijk gekleurd onderzoek, dat is net zoiets als een onderzoek dat gestart wordt door Amerika over het wapenarsenaal van Irak. Zo'n soort onderzoek is ook diepgaand, dat zegt echter niets over waarheden.
Allah Al Watan Al Malik
  maandag 5 december 2005 @ 10:39:58 #24
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_32829250
quote:
Op maandag 5 december 2005 10:28 schreef Dagonet het volgende:
Had je een andere uitkomst verwacht van een stel fundamentalisten?
De inhoud staat ter discussie, niet de opstellers ervan.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_32829347
quote:
Op maandag 5 december 2005 10:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Diepgaand? Je bedoelt ongelooflijk gekleurd onderzoek, dat is net zoiets als een onderzoek dat gestart wordt door Amerika over het wapenarsenaal van Irak. Zo'n soort onderzoek is ook diepgaand, dat zegt echter niets over waarheden.
Politiek is gekleurd. Dat zegt niet zoveel over de diepgaandheid, die kleuring. Maar juist daarom zullen andere partijen ook moeten bedenken wat ze van dit onderwerp vinden, vanuit hun eigen visie.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')