Het is een groot probleem bij het beschouwen van de Condition Humaine: we zijn allemaal mensen, of we hoog of laag springen. Eichmann? Die heeft voor 99,9% jouw genetische opmaak. Pol Pot? Die heeft dezelfde ratio, dezelfde emotie aangeboren gekregen. C'est nous, c'est tout.
Toch ben ik niet pessimistisch over de mens. We hebben (op enkele gekken - en dat zijn er minder dan moordenaars, neem dat maar aan) een natuurlijke neiging om niet te doden. Om iemand te doden moet je een drempel over, en dat is niet gemakkelijk. Die drempel steek je wellicht over aan de hand van een -isme, een geloof, of een gebroken hart, maar er gaat eenzelfde proces aan ten grondslag: dehumanisering.
De natuurlijke neiging om niet te doden komt niet voort uit onwil. Louter te fantaseren over het doden van een tegenstander is vrij normaal (dat hebben we allen weleens gedaan, ongetwijfeld), maar tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren. Er is iets diepers, iets menselijkers dat je tegenhoudt, en dat is maar goed ook.
Voordat je je medemens vermoordt, moet je een gedachtensprong ondergaan. Die vhoudt in, dat je je medemensen niet meer als mensen ziet, maar als iets anders, iets dat je van je natuur wèl mag doden. Theo van Gogh was een 'varken' voor Mohammed B. De joden waren 'ratten' voor Hitler. Janmaat was een 'worm' voor de AFA. Zigeuners zijn 'schuim', communisten 'het rode gevaar', bazen zijn 'de kapitalistische macht' voor revolutionairen, mannen 'verkrachters en kinderlokkers' voor radicale feministen, Amerikaanse soldaten 'de bezetter' voor de Irakese verzetsstrijder, en de kinderen van de pleger van een zelfmoordaanslag 'terroristen'.
Wellicht is dehumanisering wel de grootste bron van menselijk leed. Als Fokkers hier zeggen: 'Afrika is een waardeloos continent, bom erop', 'De Franse relschoppers zijn tuig, open het vuur' of 'Amerika bezet Irak, ik hoop dat ze die oorlog verliezen', dan wordt er dus eigenlijk gezegd: dood aan Afrikanen, Frans-Algerijnen, Amerikanen. Door echter zo omzichtig te formuleren, omzeil je je eigen mechanisme dat voorkomt dat je moordt. Dat is de eerste stap in de richting van moord en genocide.
Dit heb ik bij mijzelve overdacht, tevreden op een verregende morgen, temidden van Hanna Arendt, Michel Foucault, Jean-Paul Sartre.
Zullen we maar ophouden met onze nazi'tjes 'kaalkopjes', onze moslims 'kotslims', onze ministers 'zombies', onze communisten 'massamoordenaars' te noemen?
quote:Dat zou fijn zijn, ja, maar als ik alleen naar FOK kijk durf ik te stellen dat het in de afgelopen jaren alleen maar erger is geworden.Op vrijdag 2 december 2005 13:48 schreef Floripas het volgende:
Zullen we maar ophouden met onze nazi'tjes 'kaalkopjes', onze moslims 'kotslims', onze ministers 'zombies', onze communisten 'massamoordenaars' te noemen?
quote:En als we die oude (deels oprecht gemiste, deel als kiespijn gemiste) politieke-correctheid nou eens vervingen met een: "Je mag alles zeggen en doen, zolang je maar niet dehumaniseert"?Op vrijdag 2 december 2005 13:54 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat zou fijn zijn, ja, maar als ik alleen naar FOK kijk durf ik te stellen dat het in de afgelopen jaren alleen maar erger is geworden.
quote:Dat mag van mij liever vandaag nog een policy worden. Ik ben alleen niet zo erg hoopvol dat de trend naar 'hufterigheid' nog eenvoudig omkeerbaar is.Op vrijdag 2 december 2005 13:56 schreef Floripas het volgende:
En als we die oude (deels oprecht gemiste, deel als kiespijn gemiste) politieke-correctheid nou eens vervingen met een: "Je mag alles zeggen en doen, zolang je maar niet dehumaniseert"?
Ik noem het maar even hufterigheid bij gebrek aan een betere omschrijving, dehumanisering is voor veel mensen een veel te moeilijk woord, helaas.
Mij een virus toesturen is hufterig. Zeggen dat ik lelijk ben, da's hufterig. Mijn voordeur insmeren met poep is hufterig.
Mij een virus toesturen omdat ik pedofiele gevoelens zou hebben (zonder ooit de wet te breken of anderen schade te berokkenen) is dehumanisering. Zeggen dat mijn neus te breed is en daardoor op een dier lijk, is dehumanisering. Mijn voordeur bekladden met "christenhond" is dehumansiering.
quote:Nee, ze zijn niet hetzelfde, hufterigheid is wat mensen met minder intelligentie doen, dehumanisering is voor de 'schreibtischmorder'. De Eichmann-achtigen die wel degelijk de intelligentie hebben om de gevolgen van hun daden en uitspraken in te zien maar niet langer de moraliteit bezitten om goed van kwaad te onderscheiden cq een nieuwe moraliteit voor zichzelf gecreeerd hebben waarin dat soort zaken acceptabel zijn.Op vrijdag 2 december 2005 14:04 schreef Floripas het volgende:
Maar 'hufterigheid' is niet hetzelfde als 'dehumanisering'.
Mij een virus toesturen is hufterig. Zeggen dat ik lelijk ben, da's hufterig. Mijn voordeur insmeren met poep is hufterig.
Mij een virus toesturen omdat ik pedofiele gevoelens zou hebben (zonder ooit de wet te breken of anderen schade te berokkenen) is dehumanisering. Zeggen dat mijn neus te breed is en daardoor op een dier lijk, is dehumanisering. Mijn voordeur bekladden met "christenhond" is dehumansiering.
Aan de andere kant zie ik ze niet als onvergelijkbare grootheden maar als uitting van een zelfde gebrek aan moraliteit.
Het tegenovergestelde is overigens ook niet wenselijk. Waar ik me persoonlijk vaak aan erger is de neurotische manier waarop actualiteitenprogramma's een politieke consequentie neer proberen te zetten aan de hand van een Elkerlijc, een voorbeeld dat voor de gehele situatie zou gelden. De politieke consequentie zou dan voor iedereen gelijk zijn aan de persoon die centraal staat in de reportage. Een abstract iets krijgt dan het gezicht van het concrete voorbeeld wat de programmamakers laten zien.
quote:Was het maar zo, antagonist. Dan deden we het toch niet meer massaal?Op vrijdag 2 december 2005 14:17 schreef Sickie het volgende:
Beetje een open deur dat betoog.
quote:Waarom antagonist?Op vrijdag 2 december 2005 17:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Was het maar zo, antagonist. Dan deden we het toch niet meer massaal?
quote:Nee, want demoniseren is iets wat je actief doet, zoals wat er bij moslims en christenen gebeurt. Dehumaniseren kan ook passief gebeuren, door bijvoorbeeld bevolkinsgroepen dood te negeren, zoals wat de onaanraakbaren in India overkomt.Op vrijdag 2 december 2005 19:38 schreef kLowJow het volgende:
Een fraai alternatief voor het door iedereen zo verachte demoniseren... Een eufemisme zou ik zeggen. Het achterliggende idee, de methodiek en het resultaat zijn hetzelfde.
Je hele leven verpest door zo'n 'beest'...
Eigenlijk is dit een schoolvoorbeeld van het proces dat ik beschrijf. Let's face it, van Hitler en Stalin, via Pinochet en Saddam, tot aan Mohammed B. en Gerrit Achterberg: allemaal mensen.
quote:Dat ben ik met je eens. In je OP leg je in je voorbeelden echter eerder de nadruk op dit actieve aspect. De transformatie in het denken zoals je dit beschrijft met betrekking tot Janmaat, Zigeuners, communisten en ga zo maar door...Op vrijdag 2 december 2005 19:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, want demoniseren is iets wat je actief doet, zoals wat er bij moslims en christenen gebeurt. Dehumaniseren kan ook passief gebeuren, door bijvoorbeeld bevolkinsgroepen dood te negeren, zoals wat de onaanraakbaren in India overkomt.
quote:Ja, daar heb je gelijk in, maar ik ben er nog maar pas over gaan nadenken. Het idee is 'zich vormende'.Op vrijdag 2 december 2005 19:58 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. In je OP leg je in je voorbeelden echter eerder de nadruk op dit actieve aspect. De transformatie in het denken zoals je dit beschrijft met betrekking tot Janmaat, Zigeuners, communisten en ga zo maar door...
Maar kijk bv. eens wat er gebeurt bij spraakmakende en/of gruwelijke moordzaken. Als het publiek bv. iemand als Dutroux of de Duitse Internet-kannibaal "een beest" noemt, of "geen mens meer", dan is dat inderdaad een vorm van dehumanisering. Maar met welk motief? Volgens mij net om als "mens" afstand te kunnen nemen van zo'n gruwelijke daad, en dus je eigen "menselijke identiteit" als niet-moordenaar te kunnen bewaren. De identificatie met iemand als Dutroux is te gevaarlijk voor ons, daarom zorgen we er zelf voor dat er niets meer te identificeren valt. Maar de achterliggende reden ervoor is net omgekeerd als bij het dehumaniseren van bepaalde bevolkingsgroepen als geheel, vind ik.
quote:Laat ik dan even met je meedenken... Ik heb moeite mij concreet in te beelden hoe dehumanisering in zijn werk gaat, en wanneer hier precies sprake van is.Op vrijdag 2 december 2005 20:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, daar heb je gelijk in, maar ik ben er nog maar pas over gaan nadenken. Het idee is 'zich vormende'.
Dehumanisering is volgens mij het proces waarlangs "de ander" ontdaan wordt van die kenmerken die hem mens maken. Ontmenselijking. - Kun je je niet in deze omschrijving vinden, hou me dan hier tegen, want dan moet ik eerst een stapje terugdoen - Hoe dit proces er precies uitziet is volgens mij onbelangrijk en kan van geval tot geval verschillen. Binnen deze omschrijving kun je demonisering zien als een vorm van dehumanisering, waarbij de één actief de ander dehumaniseert.
Jij stelt dat dit ook passief kan gebeuren, door "bijvoorbeeld bevolkinsgroepen dood te negeren, zoals wat de onaanraakbaren in India overkomt". Ik vraag me af of je hier nog kunt spreken van dehumanisering, of dat dit proces al voltooid is, waardoor men in staat is "de onaanraakbaren" dood te negeren.
Om te kunnen bepalen of hier sprake is van dehumanisering (het ontdoen van de ander van die kenmerken die hem mens maken) moet je in staat zijn die kenmerken te benoemen. Wat is er veranderd aan de mens die je aan het begin van dit proces tegenover je had, en is deze verandering nog steeds bezig. Hierbij vraag ik me ook af of je wel kunt spreken van een "begin" in het proces, en of er toen wel sprake was van een mens.
Is er ooit een moment geweest waarop men ieder ander als (volwaardig?) mens zag? In hoeverre kun je jezelf als "anders" dan de ander zien, zonder dat er (on)bewust sprake is van dehumanisering? Zo kun je je identificeren met anderen, maar niet met ieder ander. Je voelt je verbonden met je familie, stam, ideologische verwanten, land, de EU. Het Westen, de wereld, maar nooit evenveel met de één als met de ander.
Zo kom ik terug op de eerdergenoemde kenmerken. Op basis van welke kenmerken kun je onderscheid maken tussen mensen, zonder dat er sprake is van dehumanisering? Kan dit überhaupt wel? En als je een willekeurig moment in de tijd neemt, zagen we elkaar op dat moment dan als mens, zodat het mogelijk was de ander te dehumaniseren, of hebben we dit punt nog nooit bereikt?
quote:Volgens mij is dat diepers niet iets menselijks, maar iets dierlijks. Het is namelijk evolutienair gezien niet voordelig om een soortgenoot te vermoorden. Behalve als het nodig is voor het voortbestaan van de soort (kannibalisme, weer een -ismeOp vrijdag 2 december 2005 13:48 schreef Floripas het volgende:
Toch ben ik niet pessimistisch over de mens. We hebben (op enkele gekken - en dat zijn er minder dan moordenaars, neem dat maar aan) een natuurlijke neiging om niet te doden. Om iemand te doden moet je een drempel over, en dat is niet gemakkelijk. Die drempel steek je wellicht over aan de hand van een -isme, een geloof, of een gebroken hart, maar er gaat eenzelfde proces aan ten grondslag: dehumanisering.
De natuurlijke neiging om niet te doden komt niet voort uit onwil. Louter te fantaseren over het doden van een tegenstander is vrij normaal (dat hebben we allen weleens gedaan, ongetwijfeld), maar tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren. Er is iets diepers, iets menselijkers dat je tegenhoudt, en dat is maar goed ook.
)quote:Hier ben ik het wel mee eensWellicht is dehumanisering wel de grootste bron van menselijk leed. Als Fokkers hier zeggen: 'Afrika is een waardeloos continent, bom erop', 'De Franse relschoppers zijn tuig, open het vuur' of 'Amerika bezet Irak, ik hoop dat ze die oorlog verliezen', dan wordt er dus eigenlijk gezegd: dood aan Afrikanen, Frans-Algerijnen, Amerikanen. Door echter zo omzichtig te formuleren, omzeil je je eigen mechanisme dat voorkomt dat je moordt. Dat is de eerste stap in de richting van moord en genocide.
quote:Dat gaat al een eind in de goede richting, maar ik zou het eigenlijk nog radicaler en meer revolutionair willen zien:Op vrijdag 2 december 2005 13:48 schreef Floripas het volgende:
Zullen we maar ophouden met onze nazi'tjes 'kaalkopjes', onze moslims 'kotslims', onze ministers 'zombies', onze communisten 'massamoordenaars' te noemen?
quote:Moeilijk, maar wel heel mooi.Mat. 5
44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen,
IWaarom zou je er überhaupt filosofen bijhalen?
Filosofie is Per Definitie niet toepasbaar, Filosofie heeft geen Enkel praktisch nut, als zij dit wel zou hebben zou het Wetenschap zijn. Eeuwenlang hebben filosofen een praktisch nut toegekend aan filosofie. Ze Wilden zekerheid bereiken, het hebben van een criterium om te onderscheiden of een Oordeel waar of onwaar is [denk aan Descartes' cogito als een onvermijdelijk waar inzicht, dat geldt als criterium voor al het andere]. Volgens Heidegger hebben Ze al die principes gezocht om het denken een praktische betekenis te geven; Ze zijn de vraag naar het zijn echter vergeten (Seinsvergessenheit).
quote:Door het bovenstaanden stukje moest ik aan een documantaire denken die ik een tijdje geleden op discovery zag: "The truth about killing". Deze docu draait om wat in de laatste zin hierboven aangehaald werd, het mechanisme wat voorkomt dat je een ander mens doodt.Op vrijdag 2 december 2005 13:48 schreef Floripas het volgende:
(...)
Voordat je je medemens vermoordt, moet je een gedachtensprong ondergaan. Die vhoudt in, dat je je medemensen niet meer als mensen ziet, maar als iets anders, iets dat je van je natuur wèl mag doden. Theo van Gogh was een 'varken' voor Mohammed B. De joden waren 'ratten' voor Hitler. Janmaat was een 'worm' voor de AFA. Zigeuners zijn 'schuim', communisten 'het rode gevaar', bazen zijn 'de kapitalistische macht' voor revolutionairen, mannen 'verkrachters en kinderlokkers' voor radicale feministen, Amerikaanse soldaten 'de bezetter' voor de Irakese verzetsstrijder, en de kinderen van de pleger van een zelfmoordaanslag 'terroristen'.
Wellicht is dehumanisering wel de grootste bron van menselijk leed. Als Fokkers hier zeggen: 'Afrika is een waardeloos continent, bom erop', 'De Franse relschoppers zijn tuig, open het vuur' of 'Amerika bezet Irak, ik hoop dat ze die oorlog verliezen', dan wordt er dus eigenlijk gezegd: dood aan Afrikanen, Frans-Algerijnen, Amerikanen. Door echter zo omzichtig te formuleren, omzeil je je eigen mechanisme dat voorkomt dat je moordt. Dat is de eerste stap in de richting van moord en genocide.
Daarin werd beschreven dat het grootste 'probleem' wat legers hebben het feit is dat het merendeel van hun soldaten een psychische blokkade hebben als ze op andere mensen willen schieten. Als voorbeeld gaven ze dat veel soldaten onbewust 'opzettelijk' mis schoten. Dat klinkt paradoxaal maar wordt er wel uitgelegd. Onbewust schieten de soldaten bijvoorbeeld veel te hoog, waardoor de vijand gemist wordt. Als ander voorbeeld wordt een volledige blokkade genoemd: Zelfs als de soldaat ook op de vijand wil gaan schieten krijgt hij soms gewoon zijn trekker niet om: het lukt hem niet om zijn vinger te bewegen.
Om dit soort 'problemen' uit de weg te gaan heeft het leger verschillende oefeningen bedacht waardoor hun manschappen langzaam maar zeker wennen aan het idee dat ze op mensen schieten en het geheel meer als een spelletje gaan zien. De docu is zeker een aanrader, het wisselt droge statistische gegevens voor het totaaloverzicht af met gesprekken met soldaten uit verschillende eenheden waarin ze hun ervaringen vertellen.
Zo'n vijftien jaar geleden heb ik hierover al eens een boekje (dikke pil, 400+ blz) gelezen, ik kan alleen niet meer op de naam komen. Voor meer info over de inhoud van de docu:
http://www.channel4.com/s(...)society/killing.html
quote:Die laatste alinea is heel interessant, zo had ik het nog niet bekeken. Het lijkt een beetje op wat Nietzsche zei: "Wie tegen monsters vecht, moet uitkijken zelf geen monster te worden". De volgende stap is namelijk dat je geneigd bent harder te straffen als je de schuldige (of verdachte) niet meer als mens ziet...Op vrijdag 2 december 2005 20:08 schreef Clourhide het volgende:
Ik denk wel dat er verschillende manieren van en motieven voor dehumanisering bestaan. Iemand als Hitler die de joden dehumaniseert door ze "ratten" te noemen, extreem-rechts door islamieten "parasieten" te noemen en de extremistische islam die niet-moslims degradeert tot honden of varkens, die fenomenen kennen we.
Maar kijk bv. eens wat er gebeurt bij spraakmakende en/of gruwelijke moordzaken. Als het publiek bv. iemand als Dutroux of de Duitse Internet-kannibaal "een beest" noemt, of "geen mens meer", dan is dat inderdaad een vorm van dehumanisering. Maar met welk motief? Volgens mij net om als "mens" afstand te kunnen nemen van zo'n gruwelijke daad, en dus je eigen "menselijke identiteit" als niet-moordenaar te kunnen bewaren. De identificatie met iemand als Dutroux is te gevaarlijk voor ons, daarom zorgen we er zelf voor dat er niets meer te identificeren valt. Maar de achterliggende reden ervoor is net omgekeerd als bij het dehumaniseren van bepaalde bevolkingsgroepen als geheel, vind ik.
His father was a drinker
And his mother cried in bed
Folding John Wayne's T-shirts
When the swingset hit his head
The neighbors they adored him
For his humor and his conversation
Look underneath the house there
Find the few living things
Rotting fast in their sleep of the dead
Twenty-seven people, even more
They were boys with their cars, summer jobs
Oh my God
Are you one of them?
He dressed up like a clown for them
With his face paint white and red
And on his best behavior
In a dark room on the bed he kissed them all
He'd kill ten thousand people
With a sleight of his hand
Running far, running fast to the dead
He took of all their clothes for them
He put a cloth on their lips
Quiet hands, quiet kiss
On the mouth
And in my best behavior
I am really just like him
Look beneath the floorboards
For the secrets I have hid
Ik denk alleen dat dehumanisering van menselijk leed onderdeel is van onze natuurlijke neiging tot zelfbescherming. Als we niet dehumaniseren dan worden we langzaam gek, omdat we dan alles op onzelf -de mens- betrekken.
quote:Het is dan weliswaar Mandela's uitspraak, maar hoe zou je zoiets in praktijk willen brengen?Op zaterdag 3 december 2005 00:59 schreef Tup het volgende:
Als mensen het haten kunnen leren, kunnen ze ook leren liefhebben, want liefde bereikt het hart van de mens veel vanzelfsprekender dan haat. (Mandela) Laten we weer leren liefhebben...
quote:Een cliché maar o zo waar;Op zondag 4 december 2005 21:40 schreef Sweetsixteen16 het volgende:
Het is dan weliswaar Mandela's uitspraak, maar hoe zou je zoiets in praktijk willen brengen?
Een betere wereld begint bij jezelf, overheden en organisaties kunnen het hoogstens ondersteunen/in goede banen geleiden.
quote:Hee, die kende ik nog niet
quote:Kende je deze al dan: Haatheisten.
quote:We zien ze dagelijks, theisten die haten.Op dinsdag 6 december 2005 22:38 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Kende je deze al dan: Haatheisten.
Ik ga trouwens even opzoek naar de cijfertjes in hoeverre de mens verwand is met de worm en chimpansee. Volgens mij in beide gevallen ver in de 90% overenkomende genen.
quote:Volgens mij met de chimp 97% zelfs...Op dinsdag 6 december 2005 22:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik ga trouwens even opzoek naar de cijfertjes in hoeverre de mens verwand is met de worm en chimpansee. Volgens mij in beide gevallen ver in de 90% overenkomende genen.
Maar dat is heel offtopic uiteraard
quote:Nou, ik reageerde hierop:Op dinsdag 6 december 2005 23:01 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Volgens mij met de chimp 97% zelfs...
Maar dat is heel offtopic uiteraard
quote:Heb wel een grafiekje van de onderlinge verwantschap van mensen:Floripas:
........
Het is een groot probleem bij het beschouwen van de Condition Humaine: we zijn allemaal mensen, of we hoog of laag springen. Eichmann? Die heeft voor 99,9% jouw genetische opmaak. Pol Pot? Die heeft dezelfde ratio, dezelfde emotie aangeboren gekregen. C'est nous, c'est tout.......
Genetic Distance Between Autochthonous Human Populations
"Genetic drift" is the phenomenon by which small mutations in DNA (or RNA, and the proteins that are coded by them) add random variations over time to genetic material, resulting in differences between isolated groups of animals, whether of different species or of the same species that are not inter-breeding. Thus there is about a 5% difference in DNA between humans and our closest Primate relations, Chimpanzees. Between human populations, there is always much less than 0.1% difference. What these differences are and how much they vary can be used to construct a tree showing the relationships between human populations. The following tree is the result of such research, reported by Luigi Luca Cavalli-Sforza. The numbers across the top show the percentage difference in DNA, which is thus no more than 0.03% for all human beings. The most dramatic characteristic of the tree is the division between populations in sub-Saharan Africa and the rest of humanity. This is usually interpreted to mean that modern humans originated in Africa and that the population from which the rest of humanity descended left Africa somewhat less than 300,000 years ago, ultimately replacing earlier humans, like the Pithecanthropines (Homo erectus, like Peking Man, etc.), who had also evolved in Africa but left many thousands of years earlier.
(van rechts naar links)
quote:Dank je!Op woensdag 7 december 2005 12:27 schreef Argento het volgende:
Wat een mooie openingspost.
quote:Goede poes, ouwe!Op woensdag 7 december 2005 12:27 schreef Argento het volgende:
Wat een mooie openingspost.
quote:Woord!Op vrijdag 10 februari 2006 22:40 schreef BaajGuardian het volgende:
respect voor dit topic.
Toch geloof ik niet in de stelling dat ieder mens een even grote barriere over moet om aan het moorden te slaan. Ik zou het niet kunnen, in ieder geval niet direct en zelfs indirect kan ik me niet voorstellen dat ik het snel zou doen. Niet iedereen heeft even lange tenen en is even impulsief. Ook meen ik, dat een hogere intelligentie kan bijdragen aan het eerder zien van nuances in de motivaties van mensen. Of dehumaniseer ik nu de dommen?
quote:Hoorden de aboriginals niet tot het negroide ras? Dat is me althans een keer verteld/wijsgemaakt.
quote:Dan kom je echt op de verkeerde (of juiste) sites.
Geen Gunzilla-man?