Nederlandse werknemer is verwend

@SeLang
Ok, excuus. Je belediging komt overigens wel aan.
Maar wel interessant om te lezen dat massa productie dus nu (al?) te duur is voor Taiwan.

@Rommel
Dat een Koreaans bedrijf dat zelf doet gaat het volgens mij hier niet over. Bovendien zou ik Korea ook geen onderontwikkeld land durven noemen.

Het is de schuld van de vakbonden. Met hun pre-vroeg-penisoen-vut geouwehoer.

Elke NL-er laten werken tot hun 67e, ontslaan van werknemers makkelijker maken. Moet je is zien hoe snel de werknemer veranderd!

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:58 schreef Vitalogy het volgende:


@Rommel
Dat een Koreaans bedrijf dat zelf doet gaat het volgens mij hier niet over. Bovendien zou ik Korea ook geen onderontwikkeld land durven noemen.

Wat LGE dus wel doet is delen van haar divisies overzee zetten in bv 2e wereldland Brazilie.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:58 schreef Vitalogy het volgende:
@SeLang
Ok, excuus. Je belediging komt overigens wel aan.
Maar wel interessant om te lezen dat massa productie dus nu (al?) te duur is voor Taiwan.

Ik zal je nog sterker vertellen: Veel Taiwanese bedrijven verplaatsen nu al delen van hun productontwikkeling naar China. Want ook China is niet meer puur een fabrikage centrum.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:16 schreef SeLang het volgende:
Hier in Taiwan zijn bij de technologiebedrijven werktijden van 8:00-23:00u heel normaal.
Dan praat ik dus over bedrijven als Quanta, BenQ, Gigabyte, Asus, AOpen, LiteOn, etc.

Een van de redenen dat engineers zo lang willen werken is de beloningsstructuur; het vaste loondeel is heel laag (1000 - 1500 euro netto ofzo) maar als een project lukt en het bedrijf goed verdient dan kunnen ze aan het einde van het jaar een enorme bonus verdienen. 4 of 5 jaarsalarissen als eindejaars uitkering is zeker geen uitzondering. En dan heb je dus een heel aardig salaris, zeker in Taiwan waar het prijspeil een stuk lager ligt dan in NL.

Goh het netto loon ligt met die 1500 eur/maand dan echt niet echt veel hoger voor een technische hbo'ers hier. Ik heb in mijn contract staan dat mijn overwerk niet uitbetaald wordt. De winsten van het bedrijf waar ik werk worden afgeroomd naar de investerings bv toe, dus waarom zou ik dan zulke lange dagen gaan draaien.
Ondernemers hebben ook veel van deze mentaliteit onder de werknemers aan zichzelf te danken.

quote:

Ik lach me ook altijd slap om die zogenaamde 'kenniseconomie' in NL.
Hoeveel engineers studeren er eigenlijk jaarlijks af aan de universiteiten in NL ?
In China zijn dat er 600.000.

Hierin moet ik je gelijk geven, maar het is voor onze politici toch een heel mooi woord wat wel uit 6 lettergrepen bestaat en daarom maar veel gebruikt moet worden

De kenninseconomie in nederland bestaat er uit dat men het niveau van de opleidingen drastisch aan het verlagen is om toch maar meer zogenaamde masters en bachelors te hebben.

Als we dan ook nog eens kijken naar het aandeel van de beta studies en zien dat dat flink aan het afnemen is dan vraag ik me toch serieus nog steeds af of straks de gehele wereld echt een diensteneconomie kan gaan worden.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:31 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Waar het in dat artikel overgaat is dat de uitspraak van de directeur van BT zeker geen onwaar feit is.
Deels is de overheid daar debet aan door werk niet meer te stimuleren en deels de werknemer.
Het eigen ik denken en de eigen belangen vooropstellen werken op de lange termijn gewoon niet.
Want dat is waar het Se-Lang gaf een mooi voorbeeld uit Taiwan bv.
Maar ook als dit niet zo is en de werkgever minder schikkelijk is moet men niet op sloffen lopen, al is het maar om behoud van de baan wanneer er een ontslaggolf komt.
Die mentaliteit, en het hokjes denken waarin velen helaas werken werken contra-competatief en dus verlies je het vermogen om competatief te werk te gaan.
Zeker met opkomende landen die goedkoper kunnen werken, en zeer competatief bezig zijn.
Om mee te kunnen gaan moet er gewoon een "mind switch" komen waarin het eigen belang word verlegd.

Och dat er harder moet worden gewerkt is niet geheel onlogisch, alleen de manier waarop dat bereikt dient te worden is een ander verhaal. Als je alleen aankomt met geblaat over lagere lonen elders en het uit kunnen besteden dan houdt het direct op; dat is domweg chantage.

Het voorbeeld van Taiwan geeft aan hoe het kan; maar je geeft al aan dat zoiets in Nederland ondenkbaar is. Vergis je niet; het beinvoedt de gehele maatschappij (24 uurs economie, winkels en andere voorzieningen bijvoorbeeld). Vergis je ook in dit geval trouwens niet; in dit voorbeeld denken werknemers ook aan hun eigen belang, namelijk meer geld verdienen.

Ik heb inmiddels genoeg gezien bij werkgevers om uitspraken als die van de persoon in het artikel erg cynisch op te vatten. Hij wil dat we harder werken voor minder geld (geen salarisverhoging + inflatie is minder loon) en dat overwerk onbetaald dient te worden uitgevoerd. Ondertussen toucheert hij maar liefst 300% meer salaris (sowieso al >600.000 pond/jaar). Op zo'n manier maakt hij zich volledig ongeloofwaardig.

Ik zie trouwens niet waarom de belangen van werknemer en werkgever niet redelijk in elkaars verlengde kunnen liggen. In mijn vakgebied hoort flexibiliteit, thuis ook tijd investeren in je kennis en vaardigheden, eigen middelen tot je beschikking hebben (boeken, dikke PC) er bij, maar... De werkgever dient ook in de werknemer te investeren en ervoor te zorgen dat de verplichtingen vanuit de partners (certificeringseisen bijvoorbeeld) kunnen worden gehaald.

En wat betreft competetieve instelling; denk je nu echt dat ik niet in mezelf investeer? Juist in mijn vakgebied is het aantal mensen vrij klein en kent iedereen elkaar. Als je het verprutst bij een opdrachtgever dan kun je dat niet vaak flikken want dan kun je het helemaal vergeten. Iedere training die ik geef wordt apart gewogen en als er 1 cursist het helemaal niets vond en de rest vond het geweldig, dan wordt mij gevraagd wat er aan de hand was. Verder kun je niet op je lauweren rusten omdat de ontwikkelingen in hoog tempo doorgaan. Mede daarom ben ik weggegaan bij mijn vorige werkgever; ik had de indruk dat als daar langer zou blijven, ik moeilijk ergens anders aan de bak zou kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:10 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zal je nog sterker vertellen: Veel Taiwanese bedrijven verplaatsen nu al delen van hun productontwikkeling naar China. Want ook China is niet meer puur een fabrikage centrum.

Zo kan ik het nog sterker vertellen tyco met de productie van hun kabels en connectors, is eerst naar polen gegaan (10 jaar geleden) , daarna naar china (5 jaar geleden) , en nu alweer naar de baltische staten aan het gaan omdat daar de lonen nog lager zijn als in china.

- dubbel -

[ Bericht 98% gewijzigd door SeLang op 02-12-2005 16:27:47 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:10 schreef drexciya het volgende:
Ik heb inmiddels genoeg gezien bij werkgevers om uitspraken als die van de persoon in het artikel erg cynisch op te vatten. Hij wil dat we harder werken voor minder geld (geen salarisverhoging + inflatie is minder loon) en dat overwerk onbetaald dient te worden uitgevoerd. Ondertussen toucheert hij maar liefst 300% meer salaris (sowieso al >600.000 pond/jaar). Op zo'n manier maakt hij zich volledig ongeloofwaardig.

Hier heb je wel een goed punt.
In de EU kan het topmanagement enorme bonussen verdienen maar de 'gewone' werknemers krijgen in feite alleen maar een aanwezigheidspremie. De gewone engineer profiteert nauwelijks van een succes en lijdt ook niet als een project mislukt.
Dat is dus totaal anders in Taiwan; als een project succesvol is heb je opeens 5x zoveel salaris. En dat geldt dus ook voor de gewone engineers. Het resultaat is dat het hele team echt gaat voor succes en dus niet om 5 uur naar huis terwijl het project in de soep loopt.

Verder zie je in Taiwan dat behoorlijk hoog management tijdens een kritische fase van een project gewoon zelf mee gaat zitten software debuggen. Probeer dat eens in NL !
Dit is een van de sterkste punten van de industrie in Taiwan: praktische instelling en tot het uiterste gaan om je doel te bereiken. Dan kun je in NL nog zulke goede mensen hebben, maar door de truttige cultuur leg je het gewoon altijd af tegen dit soort vechters.

- dubbel -
_{brakke server}

[ Bericht 100% gewijzigd door SeLang op 02-12-2005 16:33:51 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:20 schreef SeLang het volgende:

[..]
Dat is dus totaal anders in Taiwan; als een project succesvol is heb je opeens 5x zoveel salaris. En dat geldt dus ook voor de gewone engineers. Het resultaat is dat het hele team echt gaat voor succes en dus niet om 5 uur naar huis terwijl het project in de soep loopt.

Bij mijn eerste werkgever was het niet eens zo qua beloning dat je erg profiteerde, maar daar was domweg een zeer duidelijk teamgevoel aanwezig/gegroeid. Dat is iets waardoor je de inzet en samenwerking van mensen binnen je bedrijf echt op een hoog niveau kunt krijgen.

Ik heb de indruk dat de gemiddelde spreadsheet manager van tegenwoordig dat hele concept niet kent. En dat juist bij dienstverlening! Daar zet je met z'n allen iets neer en hoeft er maar 1 schakel het af te laten weten om je produkt te verpesten.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zo kan ik het nog sterker vertellen tyco met de productie van hun kabels en connectors, is eerst naar polen gegaan (10 jaar geleden) , daarna naar china (5 jaar geleden) , en nu alweer naar de baltische staten aan het gaan omdat daar de lonen nog lager zijn als in china.

Het lijkt me sterk dat dat met loonkosten te maken heeft.
Wel wordt er vaak werk in Europa gedaan om een bepaald percentage 'Europese content' te hebben. Dan gelden er namelijk lagere import tarieven dan wanneer iets 100% in China wordt gemaakt. Daardoor zie je nog steeds dat bepaalde eind assemblage in de EU wordt gedaan.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:10 schreef drexciya het volgende:

[..]

Och dat er harder moet worden gewerkt is niet geheel onlogisch, alleen de manier waarop dat bereikt dient te worden is een ander verhaal. Als je alleen aankomt met geblaat over lagere lonen elders en het uit kunnen besteden dan houdt het direct op; dat is domweg chantage.

Het voorbeeld van Taiwan geeft aan hoe het kan; maar je geeft al aan dat zoiets in Nederland ondenkbaar is. Vergis je niet; het beinvoedt de gehele maatschappij (24 uurs economie, winkels en andere voorzieningen bijvoorbeeld). Vergis je ook in dit geval trouwens niet; in dit voorbeeld denken werknemers ook aan hun eigen belang, namelijk meer geld verdienen.

Ik heb inmiddels genoeg gezien bij werkgevers om uitspraken als die van de persoon in het artikel erg cynisch op te vatten. Hij wil dat we harder werken voor minder geld (geen salarisverhoging + inflatie is minder loon) en dat overwerk onbetaald dient te worden uitgevoerd. Ondertussen toucheert hij maar liefst 300% meer salaris (sowieso al >600.000 pond/jaar). Op zo'n manier maakt hij zich volledig ongeloofwaardig.

Dat laatste, waarom vinden de meeste dat ongeloofwaardig? Daar zet ik mijn vraagtekens bij. Maar goed dat is ver offtopic.
Een 24 uurs economie heeft idd consequenties op alle vlakken. daarom om competatief te blijven moet er op al die vlakken wat veranderen.
Wat bedoel ik daarmee? Dat we op den duur wel moeten gaan geloven in die 24 uurs economie indien men op nivo wilt blijven en het tempo van de opkomende economieën aan wilt kunnen. Daar hebben we dan allemaal een soort van mind switch voor nodig.
Gaan we daar niet aan dan wil ik durven stellen dat het afgelopen is met Nederland als zijnde productief land.
Nederlanders zijn dus verwend want ze willen er niet aan. Althans het leeuwendeel.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:32 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dat laatste, waarom vinden de meeste dat ongeloofwaardig? Daar zet ik mijn vraagtekens bij. Maar goed dat is ver offtopic.

Zoals se-lang ook al aan geeft dat zelf in taiwan managers soms gaan meewerken als de nood aan de man is bij kritische projecten. Dat leverd wat geloofwaardigheid op, die cijfertjes mannetjes die op papier elke jaar meer winst draaien, maar structureel de R&D eruit saneren (geen directe winsten) die zijjn ook voor mij ongeloofwaardig.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het lijkt me sterk dat dat met loonkosten te maken heeft.
Wel wordt er vaak werk in Europa gedaan om een bepaald percentage 'Europese content' te hebben. Dan gelden er namelijk lagere import tarieven dan wanneer iets 100% in China wordt gemaakt. Daardoor zie je nog steeds dat bepaalde eind assemblage in de EU wordt gedaan.

Een stukje loonkosten, maar ook een groot gedeelte heeft men eens gekeken hoeveel het wel niet kost aan communicatie en ander geregel met china, dan bleek toch dat de totale kosten van de stekkertjes maar een kleine besparing tov polen opleverde.

voorbeeld:

Dat alles compleet uitgekauwd wordt in werkinstructies, maar degene die stickertjes plakt en constateerd dat het stekkertje verkeerd gemonteerd is, deze kabel gewoon door laat gaan omdat zijn taak alleen stickertjes plakken is, en nog meer van die vreemde dingen. Met een geode eindcontrole is er wel weer een stuk van deze fouten uit te halen, maar daardoor kwam je toch niet op grote besparingen uit.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:46 schreef Basp1 het volgende:
voorbeeld:

Dat alles compleet uitgekauwd wordt in werkinstructies, maar degene die stickertjes plakt en constateerd dat het stekkertje verkeerd gemonteerd is, deze kabel gewoon door laat gaan omdat zijn taak alleen stickertjes plakken is, en nog meer van die vreemde dingen. Met een geode eindcontrole is er wel weer een stuk van deze fouten uit te halen, maar daardoor kwam je toch niet op grote besparingen uit.

Wat jij beschrijft is eigenlijk inherent aan een productie omgeving. Er moeten sowieso werkinstructies en goede kwaliteits controles zijn anders krijg je nieteens een ISO kwalificatie.

Kwalitatief zijn die Chinese fabrieken vaak heel goed want er heerst een militaire discipline. Ik ben zelf in een aantal Chinese fabrieken geweest en die waren prima in orde. Ik ben in één Oostblok fabriek geweest (Hongarije) en dat was een puinhoop.

Maar verder kan het best zijn dat het de moeite niet loont voor sommige producten. Hangt er ook vanaf hoe arbeidsintensief het is. Daarnaast heeft een fabriek in de EU voordelen vanwege importheffingen die je ontloopt en mogelijk wordt het nog door de overheid gesubsidieerd.

Ik in een fabriek in zuid China

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 10:00 schreef halion het volgende:

[..]

Maar stefan P, als ik je goed begrijp, zeg je hier dus dat Amerikanen uit ANGST zo lang op hun werk blijven plakken??

Deels ja. Als je zomaar ontslagen kunt worden, denk je wel drie keer na voordat je je targets niet haalt. Dat die iets hoger gelegd worden dan er in 8 uur per dag mogelijk is, neem je dan voor lief. Het omgekeerde, overprotectionisme van werknemers, is het geval in NL. Je moet het wel heel erg vreselijk bont maken wil je in NL ontslagen worden. Dat is aan de ene kant goed omdat je niet "misbruikt" kunt worden, maar aan de andere kant kun je als werknemer doen en laten wat je wil. Het is niet voor niets dat werkgevers hier steen en been over klagen en dreigen dat ze beter naar het buitenland kunnen vertrekken, omdat je als werkgever aan de grillen van de werknemer en de wet die ze beschermt bent overgeleverd.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 11:18 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Natuurlijk zal je dat zeggen als je zelf daar zit. Probleem met jouw hele redenering is echter dat Amerika nog veel meer last heeft van leegloop naar 3e wereldlanden dan Europa.
Dus wat blijft er dan nog over van jouw argumenten?

Klopt wel hoor, want bedrijven willen "simpel" werk het liefst zo snel mogelijk naar het buitenland overhevelen. Aangezien er in de VS weinig bonden zijn en het bedrijfsleven en de economie heilig zijn, gebeurt dat veel sneller dan in NL. Het is dan ook onontkoombaar, zelfs voor in NL en de EU.

Maar kwa hightech werk gebeurt het eerder andersom geloof ik. In het bedrijf waar ik werk, is de helft van de werknemers buitenlands. Voornamelijk Indiers en Chinezen.

En aangezien dat volgens mij niet gebeurt in de EU, maar de leegloop van "dommer werk" naar goedkopere landen ook plaats vindt (of zal vinden), zie ik het hier nog enigszins rooskleuriger in dan in de EU

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:42 schreef Basp1 het volgende:
Wat een onzin stukje, vooral dat men de nederlandse arbeisproductiviteit die het hoogste van de wereld is niet meeneemt.

Bron?

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 06:31 schreef StefanP het volgende:
Maar kwa hightech werk gebeurt het eerder andersom geloof ik. In het bedrijf waar ik werk, is de helft van de werknemers buitenlands. Voornamelijk Indiers en Chinezen.

En de meesten gaan na een aantal jaren weer terug met een hoop kennis en ervaring en helpen ze mee om de hightech industrie in Azie verder te versterken.
In het land van oorsprong zijn deze mensen uiteraard zeer gewild in het bedrijfsleven.

Nederlandse werknemers eisen zo veel omdat de huizen zo duur zijn.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 07:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

En de meesten gaan na een aantal jaren weer terug met een hoop kennis en ervaring en helpen ze mee om de hightech industrie in Azie verder te versterken.
In het land van oorsprong zijn deze mensen uiteraard zeer gewild in het bedrijfsleven.

Dat dacht ik dus ook (dat ze teruggingen) maar ik iedereen die ik spreek en ken zit er of al 10 jaar zonder ooit nog van plan te zijn terug te gaan, of is er net en heeft datzelfde idee. Ik geloof gerust dat er velen teruggaan, maar ze worden weer vervangen door anderen Dat soort dynamiek zie ik in NL niet gebeuren, enkel de vlucht van werk naar het buitenland, wat is wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen in de context van dit topic.

Het Nederlandse onderwijssysteem is ook heel anders. In ontwikkelingslanden moeten studenten veel meer studeren en dat doen ze ook, omdat zij dat als hun kanst op een betere toekomst zien. En in Nederland heerst een beetje het idee dat wat je ook doet het toch wel allemaal goed komt.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 07:37 schreef StefanP het volgende:

[..]

Dat dacht ik dus ook (dat ze teruggingen) maar ik iedereen die ik spreek en ken zit er of al 10 jaar zonder ooit nog van plan te zijn terug te gaan, of is er net en heeft datzelfde idee. Ik geloof gerust dat er velen teruggaan, maar ze worden weer vervangen door anderen Dat soort dynamiek zie ik in NL niet gebeuren, enkel de vlucht van werk naar het buitenland, wat is wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen in de context van dit topic.

De dynamiek van het bedrijfsleven en arbeidsmarkt in de VS is inderdaad veel gezonder dan in de EU. Daardoor kan de VS zich ook sneller en krachtiger herstellen na een dip.
Ik zie nog wel wat problemen ontstaan in de toekomst, vooral de (te) hoge levensstandaard in combinatie met ondergefundeerde pensioenen van een groot deel van de bevolking... Maar de VS zal zich veel sneller van zo'n probleem herstellen dan de EU omdat in de VS cultuur mensen meer gewend zijn om hun problemen zelf op te lossen terwijl men in de EU gaat zeuren en er de overheid op aanspreekt.
Verder is de arbeidsmarkt in NL nog steeds een ramp maar ik zie nog steeds niet de noodzakelijke omslag in wetgeving en mentaliteit om NL weer concurrerend te maken. We teren nog steeds op de (snel slinkende) voorsprong die we op sommige kennisgebieden nog hebben. Maar elk jaar zie ik weer een stukje hoogwaardig werk naar Azie verdwijnen (zelf werk ik daar trouwens aan mee, dat is mijn werk).

Wat betreft terugkerende buitenlanders: ik heb er toch wel veel terug zien keren. In 1995 heb ik een week of 5 in India gewerkt met een hightech bedrijf (later overigens opgekocht door een Amerikaans bedrijf). Tijdens de lunchpauze praatten we altijd over vanalles en op een dag ging het gesprek over het bedrag dat je nodig hebt in India om te kunnen stoppen met werken. De consensus onder die Indiase engineers was dat je kon stoppen met werken als je US$50.000 (!) op de bank hebt. In de USA heb je dat zo verdiend, en velen hadden dan ook het plan om voor een paar jaar naar de USA of UK te gaan en rijk terug te keren. Twee van die engineers zijn daadwerkelijk gegaan in de periode dat ik met dat bedrijf werkte. Eén ervan liet z'n familie zelfs tijdelijk achter in India. Later zag ik hem weer. Hij was terug in india en had een auto gekocht - toen een enorm statussymbool in India. Hij is in India z'n eigen bedrijf begonnen.
De baas van mijn baas in Taiwan is een Taiwanees die ook vele jaren in de USA heeft gewoond. Nu is ie terug in Azie (woont nu in Shanghai) en maakt goed gebruik van de ervaring die hij in het Westen heeft opgedaan.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 07:40 schreef Sessy het volgende:
Het Nederlandse onderwijssysteem is ook heel anders. In ontwikkelingslanden moeten studenten veel meer studeren en dat doen ze ook, omdat zij dat als hun kanst op een betere toekomst zien. En in Nederland heerst een beetje het idee dat wat je ook doet het toch wel allemaal goed komt.

Dat ben ik met je eens. Het hoeft niet zo extreem te worden als de VS, maar ik zie niet waarom je niet uit zou mogen blinken in een bepaald vak. Verder zie je met het studiehuis de belichaming van het gelijkheidsstreven in actie en daar word je niet vrolijk van.

Pas als je aan het werk gaat merk je echt hoe belangrijk een goede opleiding is; ik pleit ervoor om scholieren wat bewuster te maken op dat gebied. Verder kan het geen kwaad om bepaalde vangnetten weg te halen of te verschralen.

Selang, waarom zit je daar eigenlijk? (vanuit het belang van je werkgever gezien)