C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Hey,
Ik zou wel eens willen weten wat jullie vinden:
Was de scheiding tussen Nederland en België in 1830 onvermijdelijk, of had het ook anders (beter?) kunnen lopen?
En waarom denk je dat?
Ikzelf denk dat de scheiding NIET onvermijdelijk was. Het is waar dat er veel verschillen tussen NL-Belg. zaten, al in 1815 toen ze één land werden, maar dat had geen reden hoeven zijn voor een scheiding op lange termijn, denk ik.
Ik zou wel eens willen weten wat jullie vinden:
Was de scheiding tussen Nederland en België in 1830 onvermijdelijk, of had het ook anders (beter?) kunnen lopen?
En waarom denk je dat?
Ikzelf denk dat de scheiding NIET onvermijdelijk was. Het is waar dat er veel verschillen tussen NL-Belg. zaten, al in 1815 toen ze één land werden, maar dat had geen reden hoeven zijn voor een scheiding op lange termijn, denk ik.
Ik had een andere scheiding logischer gevonden. Wallonie naar Frankrijk, Vlaanderen samen met Brabant, Limburg,Zeeland en mogelijk (een deel van) Gelderland als een nieuwe natie. De rest verder onder de naam Holland.Dat bundelde toen de culturele eigenschappen beter. Denk bijvoorbeeld aan godsdienst, maar zelfs nu nog is er een duidelijk verschil tussen "boven" en "onder" de rivieren. En wallonie was dan daar terecht gekomen waar het nu nog steeds wil zijn...
** Als iedereen eens net zo perfect was als ik zou moeten zijn **
Toen Nederland en België ‘samenkwamen’, in 1815, hadden ze al erg veel verschillen. Beide landen waren opgegroeid als natie met eigen normen, waarden, en regels. Beide landen hadden hun volk, trots en vol zelfvertrouwen over hun land.
De reden dat de landen samengevoegd waren, heeft niks met noodzakelijkheid te maken, de reden was immers ‘een dam op te werpen tegen Frankrijk’, maar dat was niet noodzakelijk. Als de reden nou was geweest dat het zo slecht ging met België en dat land om die reden samen te voegen met het welvarende Nederland, was België vast bereid zich aan te passen gezien de situatie.
Maar in 1815 was er geen reden tot aanpassing van beiden volken aan elkaar. Eigenlijk krijg ik de indruk dat ze helemaal niet zo nodig ‘samen’ wilden zijn. Ookal was het dan misschien veiliger tegenover Frankrijk, andere culturen en gewoontes mengen met de jouwe (want aanpassing moet als je samenleeft) daar was de trots gewoon te groot voor.
De reden dat de landen samengevoegd waren, heeft niks met noodzakelijkheid te maken, de reden was immers ‘een dam op te werpen tegen Frankrijk’, maar dat was niet noodzakelijk. Als de reden nou was geweest dat het zo slecht ging met België en dat land om die reden samen te voegen met het welvarende Nederland, was België vast bereid zich aan te passen gezien de situatie.
Maar in 1815 was er geen reden tot aanpassing van beiden volken aan elkaar. Eigenlijk krijg ik de indruk dat ze helemaal niet zo nodig ‘samen’ wilden zijn. Ookal was het dan misschien veiliger tegenover Frankrijk, andere culturen en gewoontes mengen met de jouwe (want aanpassing moet als je samenleeft) daar was de trots gewoon te groot voor.
Dat is wat ik zeg: er zit cultureel een groot verschil tussen de noordelijke en de zuidelijke nederlanden. Maar de grens ligt hoger. In ieder geval brabant en limburg passen beter bij Belgie. Denk daarbij aan het katholieke geloof (tot 1850 zo goed als onmogelijk in Nederland) en alles wat daarbij hoort. Het bourgondische leven, carnaval, de schutterijen, de historie, maar ook "het brabants/limburg kwartiertje", het om de zaak heen lullen, etc. Dit tegenover het calvinistische, recht door zee gaande noorden.
** Als iedereen eens net zo perfect was als ik zou moeten zijn **
Ja
Er waren dus al veel verschillen in het begin en misschien is daar op het Congres van Wenen ook niet goed naar gekeken. Maargoed, ik denk dat samenwerken, ondanks die verschillen, níet onmogelijk is.
Het waren ook maar een handjevol radicalen België als een aparte staat wilden, de meeste Belgen praatten met respect over de koning. Maar de economische crisis zorgde voor meer opstand.
Toen koning Willem I uiteindelijk zijn leger naar Brussel stuurde om 'orde op zaken' te stellen, was een scheiding onvermijdelijk.
Er waren dus al veel verschillen in het begin en misschien is daar op het Congres van Wenen ook niet goed naar gekeken. Maargoed, ik denk dat samenwerken, ondanks die verschillen, níet onmogelijk is.
Het waren ook maar een handjevol radicalen België als een aparte staat wilden, de meeste Belgen praatten met respect over de koning. Maar de economische crisis zorgde voor meer opstand.
Toen koning Willem I uiteindelijk zijn leger naar Brussel stuurde om 'orde op zaken' te stellen, was een scheiding onvermijdelijk.
Ik denk dat de houding van Nederland (Koning Willem I) uiteindelijk voor de afscheiding gezorgd heeft. België is volgens mij wel bereid geweest zich aan Nederland aan te passen maar Nederland wilde bijna niets aan de Belgen toegeven, zo wilde Nederland dacht ik Vlaams afschaffen zodat er alleen maar Nederlands en in het zuiden Frans gesproken zou worden.
Ook na de afscheiding probeerde Nederland een onevenredig deel van de staatschuld op België af te schuiven.
Ook na de afscheiding probeerde Nederland een onevenredig deel van de staatschuld op België af te schuiven.
Op zich zou wat Lucky zegt wel logisch zijn. Naast de eigenschappen die hij opnoemt is het ook nog zo dat zuidelijke Nederlanden veel langer onder Spaans juk hebben doorgebracht, wat misschien wel hoofd reden voor een aantal verschillen is?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Whaha!quote:Op vrijdag 2 december 2005 21:10 schreef Floripas het volgende:
Je hebt mijn onderwerp gekozen!
Het was voor mij een deelvraag in een P.O geschiedenis
Heb je hier wat aan??
Ze wilde het Vlaams niet afschaffen. Toen was er geen Vlaams. Men dacht enkel in twee smaken: Nederlands of Frans.quote:Op donderdag 1 december 2005 22:51 schreef KoningsCobra het volgende:
Ik denk dat de houding van Nederland (Koning Willem I) uiteindelijk voor de afscheiding gezorgd heeft. België is volgens mij wel bereid geweest zich aan Nederland aan te passen maar Nederland wilde bijna niets aan de Belgen toegeven, zo wilde Nederland dacht ik Vlaams afschaffen zodat er alleen maar Nederlands en in het zuiden Frans gesproken zou worden.
Ook na de afscheiding probeerde Nederland een onevenredig deel van de staatschuld op België af te schuiven.
Het was zelfs zo dat de Vlaamse bevolking zich gesterkt voelde door de Noorderlingen, want voor het eerst in eeuwen móchten ze hun eigen taal spreken na jaren van gedwongen Frans en Duits spreken.
Het is wel zo dat Willem I zijn beleid iets had kunnen minderen. Het was zeer terecht dat hij eiste dat alle ambtenaren Nederlands spraken, maar om meteen alle louter Franstaligen daardoor te ontslaan was misschien wat overdreven. Wat misschien een groter rift veroorzaakte was de geloofskwestie. De katholieken hadden eeuwenlang de scholen gerund en Willem I wilde geen geloof op school en dus enkel maar Openbare Scholen (hiermee is gelijk verklaard waarom de meeste scholen in NL Openbaar zijn en in B katholiek ). De katholieke kerk in B begon te steigeren.
Het is jammer, want Willem I bedoelde het geenzins onderdrukkend. Een tijd terug was er een Belgische historisch-socioloog (oid) op tv en hij vond dat België wat langer vol had moeten houden.
De verschillen tussen Noord en Zuid zijn volgen hem na de deling pas écht ontstaan. Hij benadrukte bijv het verschil binnen Nederland tussen bijv Holland en Brabant. Brabanders en Vlamingen (van meerdere smaken) lijken qua mentaliteit meer op elkaar dan Hollanders en Brabanders, maar de laatste twee wonen ook prima in één land. Als wij nu 175 jaar in één land hadden gewoond dan waren de verschillen ook minimaal geweest en waren we alle gelukkige Nederlanders, Noord ende Zuid.
Alleen hadden we met z'n alleen moppen verteld over Luxemburgers ofzo.
ja ik wist dat er een talen strijd was maar niet meer precies tussen wiequote:Op zaterdag 3 december 2005 12:58 schreef Witchfynder het volgende:
Ze wilde het Vlaams niet afschaffen. Toen was er geen Vlaams. Men dacht enkel in twee smaken: Nederlands of Frans.
quote:Het is wel zo dat Willem I zijn beleid iets had kunnen minderen. Het was zeer terecht dat hij eiste dat alle ambtenaren Nederlands spraken, maar om meteen alle louter Franstaligen daardoor te ontslaan was misschien wat overdreven.
Dan denk ik dat de schuld toch wel bij Koning Willem I ligt, hij heeft weinig rekening gehouden met de minderheden in België.quote:Als wij nu 175 jaar in één land hadden gewoond dan waren de verschillen ook minimaal geweest en waren we alle gelukkige Nederlanders, Noord ende Zuid.
Luxemburg hoorde tot 1890 ook nog bij Nederlandquote:Alleen hadden we met z'n alleen moppen verteld over Luxemburgers ofzo.
Luxemburg hat welliswaar hetzelfde staatsthoofd als Nederland, het behoorde niet tot Nederland als staat.quote:Op zaterdag 3 december 2005 15:03 schreef KoningsCobra het volgende:
Luxemburg hoorde tot 1890 ook nog bij Nederland
ja inderdaad Nederland en Luxemburg waren een zogehete personele unie, twee aparte staten met dezelfde vorst.quote:Op zaterdag 3 december 2005 17:38 schreef ultra_ivo het volgende:
Luxemburg hat welliswaar hetzelfde staatsthoofd als Nederland, het behoorde niet tot Nederland als staat.
Minderheden? Welke minderheden?quote:Op zaterdag 3 december 2005 15:03 schreef KoningsCobra het volgende:
Dan denk ik dat de schuld toch wel bij Koning Willem I ligt, hij heeft weinig rekening gehouden met de minderheden in België.
De Konings plannen waren trouwens erg goed. Ik denk dat de non-cooperatie van een deel van de Belgen net zo goed schuldig is aan het mislukken van de unie als de 'grote boze Hollanders'.
ja de scheiding was onvermijdelijk aangezien we anders duizenden moppen waren misgelopen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
De scheiding was er zowiezo gekomen. Belgie was namelijk voornamelijk Katholiek, en Holland boven de rivieren (waar dus de macht zat) was voornamelijk Protestant. Omdat de Nederlandse koning Protestant was, en het grootste deel van de regering destijds protestant was viel dat natuurlijk niet erg goed bij de Katholieke belgen, en dat heeft er mede tot toegedragen om in opstand te komen.
Had het kunnen voorkomen worden? Ik denk dat het alleen had kunnen voorkomen worden als de Nederlandse koning Antwerpen als hoofdstad had gekozen voor de Verenigde Nederlanden en in de landsregering vertegenwoordigers had uit alle provincien, en niet alleen uit de hoogste elite uit de Hollandse provincies.
Belgie had in het begin van de 18e eeuw een economische achterstand op de Noordelijke Nederlanden, en koning Willem I deed er ook niet al te veel aan om de economie op gang te helpen. Pas NA de Belgische onafhankelijkheid kwam de industriele revolutie in Belgie pas echt op gang.
Destijd was het beter. En alhoewel ik best symphatiek ben tegenover een "Groot Nederland" dat alle gebieden waarin Nederlands wordt gesproken onder het beheer krijgt, werkt dat de EU eigenlijk compleet tegen, en kunnen we beter alles laten zoals het is en onze focus leggen op de EU en samenwerking met Vlaanderen en Wallonie.
Had het kunnen voorkomen worden? Ik denk dat het alleen had kunnen voorkomen worden als de Nederlandse koning Antwerpen als hoofdstad had gekozen voor de Verenigde Nederlanden en in de landsregering vertegenwoordigers had uit alle provincien, en niet alleen uit de hoogste elite uit de Hollandse provincies.
Belgie had in het begin van de 18e eeuw een economische achterstand op de Noordelijke Nederlanden, en koning Willem I deed er ook niet al te veel aan om de economie op gang te helpen. Pas NA de Belgische onafhankelijkheid kwam de industriele revolutie in Belgie pas echt op gang.
Destijd was het beter. En alhoewel ik best symphatiek ben tegenover een "Groot Nederland" dat alle gebieden waarin Nederlands wordt gesproken onder het beheer krijgt, werkt dat de EU eigenlijk compleet tegen, en kunnen we beter alles laten zoals het is en onze focus leggen op de EU en samenwerking met Vlaanderen en Wallonie.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ja. Vergeet niet dat Limburg vanaf de Belgische afscheiding in 1830 tot 1839 zich bij Belgie aansloot. Er zijn brieven uit die tijd bekend, gericht aan Willem I om zich niet in te spannen om Limburg terug bij Nederland te laten horen. Brieven waarin met zoveel woorden staat dat "Limburg geen band heeft met Nederland".quote:Op vrijdag 2 december 2005 07:58 schreef ultra_ivo het volgende:
Brabant en Limburg werden alleen onder militaire en internationale druk bij het Noorden gehouden.
Ik denk dat in die tijd de godsdienst daar ook een heel grote rol in speelde.
Niet echt. Als je kijkt naar de argumentatie in de brochures van van Scherpenzeel-Heusch (Limburgs seperatist) van een tiental jaar later dan speelt religie geen hoofdrol. Economische, politieke en sociale redenen zijn veel belangrijker. In 1848 kregen de seperatisten tijdens de verkiezingen voor het Frankfurter Parlement trouwens iets van 90% van de stemmen.quote:Op maandag 5 december 2005 19:23 schreef mdeen het volgende:
Ik denk dat in die tijd de godsdienst daar ook een heel grote rol in speelde.
Dat lijkt mij ook logischer. Misschien iets om in Europees verband nogmaals over na te denken?quote:Op woensdag 30 november 2005 21:22 schreef Lucky8 het volgende:
Ik had een andere scheiding logischer gevonden. Wallonie naar Frankrijk, Vlaanderen samen met Brabant, Limburg,Zeeland en mogelijk (een deel van) Gelderland als een nieuwe natie. De rest verder onder de naam Holland.Dat bundelde toen de culturele eigenschappen beter. Denk bijvoorbeeld aan godsdienst, maar zelfs nu nog is er een duidelijk verschil tussen "boven" en "onder" de rivieren. En wallonie was dan daar terecht gekomen waar het nu nog steeds wil zijn...
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
de scheiding is opzich heel logisch. boven de grote rivieren wonen vnl. saksen en bezuiden de grote rivieren vnl .de franken.
het onderscheid in taal in nagenoeg geheel verdwenen maar nog steeds bestaand is dat de ene groep op de een of andere manier nog steeds ongunstig denkt over de andere volksgroep.
ook het verschil in saksisch of frankisch recht is grotendeels verdwenen. verschllen zijn alleen nog te vinden in het zgn plaatselijk gewoonterecht.
in architectuur is bij oude boerederijen nog aan de bouwstijl te zien of het een frankisch of saksische bewoners betrof.
het onderscheid in taal in nagenoeg geheel verdwenen maar nog steeds bestaand is dat de ene groep op de een of andere manier nog steeds ongunstig denkt over de andere volksgroep.
ook het verschil in saksisch of frankisch recht is grotendeels verdwenen. verschllen zijn alleen nog te vinden in het zgn plaatselijk gewoonterecht.
in architectuur is bij oude boerederijen nog aan de bouwstijl te zien of het een frankisch of saksische bewoners betrof.
Ik denk op basis van wat ik er van weet dat het een erg ongelukkige samenloop van omstandigheden was, maar dat het ook anders had kunnen lopen
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
Religie en taalstrijd waren de belangrijkste redenen waarom Belgie zich afscheidde van Nederland, maar dat had niet hoeven gebeuren wanneer Belgie wat belangrijker was gemaakt door Koning Willem I. Ik heb vorig jaar nog eens een artikel daarover geschreven in het blad van een studievereniging.
http://www.induplo.nl/duplomaat/artikel/w7mHNPAl
Zelf zou ik een hereniging met Belgie (Vlaanderen) niet eens zo onwenselijk vinden. In een groter wordende Europese Unie heeft een groter land meer invloed. Omdat we dezelfde taal spreken kunnen veel bedrijven dan ook veel makkelijker efficient opereren. Er wordt een veel grotere thuismarkt gecreeerd. En ik vraag me af hoe groot de culturele verschillen werkelijk zijn tussen Nederlanders en Vlamingen. Het gat tussen Walloniers en Vlamingen is net zo groot.
http://www.induplo.nl/duplomaat/artikel/w7mHNPAl
Zelf zou ik een hereniging met Belgie (Vlaanderen) niet eens zo onwenselijk vinden. In een groter wordende Europese Unie heeft een groter land meer invloed. Omdat we dezelfde taal spreken kunnen veel bedrijven dan ook veel makkelijker efficient opereren. Er wordt een veel grotere thuismarkt gecreeerd. En ik vraag me af hoe groot de culturele verschillen werkelijk zijn tussen Nederlanders en Vlamingen. Het gat tussen Walloniers en Vlamingen is net zo groot.
Maak nie regtig saak nie
|
|
