Toen de rekruut protesteerde werd hij daarop door een collega geschopt en geslagen tot hij bewusteloos op de grond lag.
Aan de ontgroening deden twaalf rekruten mee die net hun training van 32 weken erop hadden zitten.
Het Britse ministerie van defensie neemt de zaak hoog op en heeft een diepgravend onderzoek opgestart.
Bron: Sky
Een andere bron gaat wat verder:
De vechtpartij werd door onderofficieren opgezet, nadat er eerst met enige bescherming werd gevochten eisten zij dat de handschoenen af moesten. Op het daaropvolgende protest werd de rekruut onder andere in het gezicht geschopt.
Degene die dit filmde noemt dit slechts het topje van de ijsberg, blijkbaar is het bij de opleiding de normaalste zaak van de wereld om naakt door doornstruiken te moeten kruipen, stroomschokken op de zak te krijgen en uit hoge ramen te moeten springen met af en toe een gebroken been tot gevolg.
Dit soort gedrag wordt ook wel gezien als een van de aanleidingen tot het mishandelen van gevangenen door Britse militairen in een kamp ten zuiden van Basra in Irak.
Het Britse leger ligt al langer onder vuur wegens het te laks optreden hiertegen, in maart dit jaar veroordeelde een parlementair rapport ze al en in september dook er ook een videoband op van mishandeling en in een kazerne in Surrey zijn tussen 1995 en 2002 4 soldaten gestorven aan schotwonden. Hoewel de familie intimidatie vermoedt zeggen de officiele rapporten dat het hier om zelfmoord gaat.
Een van de soldaten werd aangetroffen met 5 kogels in z'n lichaam...
Bron
Dat je van je soldaten enige weerbaarheid verwacht, prima. Dat je bij mariniers en commando's erg ver gaat, kan ik nog inkomen maar dit is toch wel té ver.
Zouden zulke situaties in Nederland ook voorkomen?
Das wel een beetje cru zou je zo zeggen.
Aan de andere kant daarentegen, als je in de handen van de vijand valt wordt je nog wel veel slechter behandeld.
Nu kunnen ze nog altijd tegen BinLaden zeggen wanneer ze gemarteld zijn door zijn escaders dat hun eigen werkgever het nog altijd beter kan.
Leren accepteren noemen ze zoiets denk ik.
ze zijn naakt -> hoort bij ontgroeningen
voor de rest spelen ze een beetje een spel met rubberen palen om hun armen.
Die ene krijgt een trap ja, nou ja zal wel meevallen uiteindelijk.
quote:Het is maar wat je van huis uit gewend bent, natuurlijk.Op maandag 28 november 2005 07:15 schreef maertz het volgende:
valt nogal mee eerlijk gezegd...
ze zijn naakt -> hoort bij ontgroeningen
voor de rest spelen ze een beetje een spel met rubberen palen om hun armen.
Die ene krijgt een trap ja, nou ja zal wel meevallen uiteindelijk.
quote:WARNING: THIS FILM CONTAINS SCENES OF VIOLENCE AND NUDITY.
Anyhoe, met dit
quote:ben ik het eens. Een wrede soldaat is een goede soldaat is ongeveer de gedachte. Hoe minder aarzeling de trekker over te halen hoe beter.Op maandag 28 november 2005 03:48 schreef Dagonet het volgende:
Dit soort gedrag wordt ook wel gezien als een van de aanleidingen tot het mishandelen van gevangenen door Britse militairen in een kamp ten zuiden van Basra in Irak.
Wel is het zo dat die onderofficier er gewoon eentje neerschopte toen ze niet met blote vuisten met elkaar wilden vechten. Je mag er vanuit gaan dat dit soort gedrag door de Britten flink wordt veroordeeld.
quote:Je hebt gelijk, ik zal slaan even door schoppen vervangen.Op maandag 28 november 2005 13:21 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Ik heb het filmpje gezien op het journaal en ze slaan elkaar niet kapot hoor. Ze vechten met matten om hun armen en daarmee raak je elkaar bij lange na niet zo hard als met de blote vuist. Dat ze elkaar kapot slaan is dus overdreven en gewoon onzin.
quote:Dan klopt het nog niet, want de onderofficier schopte er eentje neer, niet de mariniers onderling die met elkaar moesten vechten.Op maandag 28 november 2005 13:23 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, ik zal slaan even door schoppen vervangen.
quote:De onderofficier van de... landmacht? luchtmacht? Of wacht, was het misschien toch ook een marinier?Op maandag 28 november 2005 13:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Dan klopt het nog niet, want de onderofficier schopte er eentje neer, niet de mariniers onderling die met elkaar moesten vechten.
En lees de rest, dit is geen exces maar schering en inslag in het VK
quote:Een onderofficier is ten tijde van de ontgroening de meerdere en hij schopte de marinier tegen de grond. Het was niet zo dat de mariniers die bezig waren met hun ontgroening elkaar tot moes sloegen.Op maandag 28 november 2005 13:45 schreef Dagonet het volgende:
[..]
De onderofficier van de... landmacht? luchtmacht? Of wacht, was het misschien toch ook een marinier?
En lees de rest, dit is geen exces maar schering en inslag in het VK
In Nederland oefen je ook gewoon vuistgevechten dat gaat er op dezelfde manier aan toe ... alleen ben je dan meestal niet naakt (en wordt je niet in je gezicht geschopt door de baas)
Verder hebben we het over de Britse Mariniers, en dat zijn zeker geen doetjes. Door harde training en ervaringen staan zij hoog bovenaan als het aankomt op incasseringsvermogen.
En dit gebeurd in vrijwel elk leger en elke eenheid.
quote:Idd.Op maandag 28 november 2005 14:29 schreef sp3c het volgende:
ja ik ben er ook niet zo van onder de indruk hoor tot op het moment dat 1 van die gasten die andere in zijn gezicht schopt met schoenen aan natuurlijk dat vond ik wel een beetje 'vreemd'
In Nederland oefen je ook gewoon vuistgevechten dat gaat er op dezelfde manier aan toe ... alleen ben je dan meestal niet naakt (en wordt je niet in je gezicht geschopt door de baas)
In de beginjaren bij Luchtmobiel hadden we de zgn. MZV. Dat betekend Militaire Zelf Verdediging.
Met groen overal aan en kisten aan en knuppels in de handen of andere voorwerpen zoals dummy wapens van hout tegen elkaar vechten. ja dan krijg je wel eens een zware kist tegen je kaken of andere delen.
Ik vind de hele ophef dan ook niet terecht doordat brave burgers dit dan als "schokkend" vinden.
Ja, die onder-officier ging in de fout en zal na deze ophef ook wel enigzins zijn geschrokken.
hij zal inmiddels wel ontslagen zijn!
quote:Eerste jaar van luchtmobiel waren ongelooflijke mietjesOp maandag 28 november 2005 14:35 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Idd.
In de beginjaren bij Luchtmobiel hadden we de zgn. MZV. Dat betekend Militaire Zelf Verdediging.
Met groen overal aan en kisten aan en knuppels in de handen of andere voorwerpen zoals dummy wapens van hout tegen elkaar vechten. ja dan krijg je wel eens een zware kist tegen je kaken of andere delen.
Ze gingen al onderuit wanneer je ze injectie moest geven
quote:Wat schokkend is zijn de stroomdraden op de zak, de cultuur van intimidatie en geweld die in het Britse leger nog steeds heerst en het feit dat er nog steeds niets aan gedaan wordt. Dit is geen op zichzelf staand feit.Ik vind de hele ophef dan ook niet terecht doordat brave burgers dit dan als "schokkend" vinden.
Ja, die onder-officier ging in de fout en zal na deze ophef ook wel enigzins zijn geschrokken.
Ik mag hopen dat de onderofficier voor de rechter gesleept wordt, dit is niet te billijken, dit is geen blessure opgelopen tijdens een training maar doelbewust iemand verwonden. Daarnaast moet hij het leger uitgegooid worden (na celstraf) wegens complete incompetentie.
quote:De angst voor de ziekenbroederOp maandag 28 november 2005 14:48 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Eerste jaar van luchtmobiel waren ongelooflijke mietjes
Ze gingen al onderuit wanneer je ze injectie moest geven
[..]
Wat schokkend is zijn de stroomdraden op de zak, de cultuur van intimidatie en geweld die in het Britse leger nog steeds heerst en het feit dat er nog steeds niets aan gedaan wordt. Dit is geen op zichzelf staand feit.
Ik mag hopen dat de onderofficier voor de rechter gesleept wordt, dit is niet te billijken, dit is geen blessure opgelopen tijdens een training maar doelbewust iemand verwonden. Daarnaast moet hij het leger uitgegooid worden (na celstraf) wegens complete incompetentie.
Ja, dat geef ik toe. De angst om echter wat rake klappen op te vangen was in elk geval minder
Stroomdraden op de zak vind ik geen ontgroening meer. Mee eens. Eveneens doelbewust verwonden.
Toch is de militaire cultuur geheel anders met eigen gebruiken en normen en waarden. Dat het er hard aan toegaat lijkt evident aan de beroepskeuze, met name in het Britse leger waar ik zelf overigens zeer goede ervaringen mee heb.
1 ding keur ik wel af en dat is die laatste genade klap die te onverwacht aan kwam, zo kan je iemand goed blesseren(dus niet door de klap zelf, maar het onverwachte is gevaarlijk).
quote:als je dit al wijs vindt, snap ik je signature; bekrompen, denkt het alleen te snappen wanneer je plaatjes ziet en er op kan klikken.
Er wordt wel vaker gevochten. In de kroeg, op straat, in de ring, op het voetbalveld, op dorpsfeesten, met de buren, studentjes, gabbers, Marokkanen, Friezen.
Zo ook in het Britse leger.
quote:Officieel?Op maandag 28 november 2005 03:48 schreef Dagonet het volgende:
[...]
Zouden zulke situaties in Nederland ook voorkomen?
Nee.
Niet lopen zeiken als die jongen er niets aan overgehouden heeft en dat stuk onderoficier mag van mij een halfjaar de latrine poetsen met een tandenborstel en daarna is het over.
quote:Nederland is veel te koud voor dergelijke uniformen maar vuistgevechten worden wel degenlijk geoefend ... en soms gaat het mis
er zal wel een verhaal achter zitten want het lijkt me niet dat zo iemand je zonder reden in je gezicht schopt
quote:Oh, maar het gaat wel vaker mis bij ontgroenigen in NL, alleen hoor je daar nauwelijks over. Tenzij er iemand overlijdt.
quote:Hehe, kent een verhaal met juridische gevolgen dus niet voor posting vatbaar.Op dinsdag 29 november 2005 01:38 schreef sizzler het volgende:
[..]
Oh, maar het gaat wel vaker mis bij ontgroenigen in NL, alleen hoor je daar nauwelijks over. Tenzij er iemand overlijdt.
quote:In oorlogtijd gaat het er ook altijd heel netjes aan toe.Op dinsdag 29 november 2005 00:56 schreef rutger05 het volgende:
Volgens mij moet je ook niet goed snik zijn als je je zoiets laat welgevallen. Dom kuddegedrag. Het is mij ook niet duidelijk waarom deze mannen naakt moesten vechten. Ik neem in elk geval aan dat deze officier (of onderofficier) die de rekruut bewusteloos heeft geschopt voor de krijgsraad komt en waarschijnlijk aan een burgermansbestaan kan beginnen.
Die mannen worden voorbereid om onder alle omstandigheden alles te geven bij een gevecht en zich niet te laten afleiden door futiliteiten. Dat men hier te ver is gegaan is duidelijk maar dan doel ik op de actie van de onderofficier.
[ Bericht 89% gewijzigd door sp3c op 29-11-2005 04:23:06 ]
quote:Ik ken vele verhalen die niet direct postbaar zijn. 't Enige opzienbarende aan dit verhaal is dat het toevallig met videobeelden en al is uitgelekt. Dit soort dingen komen ook in Nederland heel veel voor.'t Zegt veel over de mentale toestand van degenen die zich geroepen voelen om de wapenen ter hand te nemen...Op dinsdag 29 november 2005 01:45 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Hehe, kent een verhaal met juridische gevolgen dus niet voor posting vatbaar.
quote:Ik zie niet in hoe het laten vechten van twee mannen in hun blote kont (de rest staat er trouwens ook in adamskostuum bij) kan bijdragen aan het vechten in een oorlogssituatie. Het lijkt mij meer te gaan om een debiel ontgroeningritueel. Volgens mij moet je wel een zeer gering gevoel van eigenwaarde hebben om je aan zo'n ontgroeningritueel te onderwerpen. Het kan best zo zijn dat een vernederend ontgroeningritueel bijdraagt aan een hechte groepsvorming, maar ik zou persoonlijk mijn portie dan aan Fikkie geven.Op dinsdag 29 november 2005 01:49 schreef wonko het volgende:
[..]
In oorlogtijd gaat het er ook altijd heel netjes aan toe.
Die mannen worden voorbereid om onder alle omstandigheden alles te geven bij een gevecht en zich niet te laten afleiden door futiliteiten. Dat men hier te ver is gegaan is duidelijk maar dan doel ik op de actie van de onderofficier.
je kunt overigens niet ontslagen voor het weigeren eraan deel te nemen het is allemaal vrijwillig, alleen verwacht je niet dat de een of andere lul met een superioriteitswaan (en kleren) je in je gezicht begint te schoppen
quote:Met een man pakken los je dit echt niet op.Op maandag 28 november 2005 14:48 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Eerste jaar van luchtmobiel waren ongelooflijke mietjes
Ze gingen al onderuit wanneer je ze injectie moest geven
[..]
Wat schokkend is zijn de stroomdraden op de zak, de cultuur van intimidatie en geweld die in het Britse leger nog steeds heerst en het feit dat er nog steeds niets aan gedaan wordt. Dit is geen op zichzelf staand feit.
Ik mag hopen dat de onderofficier voor de rechter gesleept wordt, dit is niet te billijken, dit is geen blessure opgelopen tijdens een training maar doelbewust iemand verwonden. Daarnaast moet hij het leger uitgegooid worden (na celstraf) wegens complete incompetentie.
quote:ja het gebeurt wel hoor, zijn wel is rechtzaken over.Op dinsdag 29 november 2005 01:38 schreef sizzler het volgende:
[..]
Oh, maar het gaat wel vaker mis bij ontgroenigen in NL, alleen hoor je daar nauwelijks over. Tenzij er iemand overlijdt.
Denk dan aan een zak over je hoofd en sigaretten uitdrukken op je armen en klappen in je gezicht enzo dat komt geloof ik het meest voor.
absoluut verboden natuurlijk ik zei aan het begin van de imo of hoe het ook het tegenwoordig ook al gelijk dat ze mogen doen wat ze willen met me maar dat niemand mij een zak over mijn hoofd trekt want ik wil gewoon kunnen zien wie wat doet en die persoon krijgt het op een onverwacht moment gewoon terug want als het de teambuilding zou moeten bevorderen wil ik ook meespelen
de verhalen bleken toen wat overdreven te zijn en onze ontgroening bestond uit met volle bepakking in de sloot springen (die was een halve meter diep maar dat zag je niet door al de rotzooi die erop dreef
)
2. de creme de la creme van de Nederlandse jeugd zit bij de luchtmacht
ook bij de engelsen
quote:Soldaten worden dus opgeleid een Irakees een aai over de bol te geven. Oorlog is een door de staat gelegaliseerde vorm van massamoord.Op dinsdag 29 november 2005 05:07 schreef sp3c het volgende:
1. soldaten worden niet opgeleid om te moorden
2. de creme de la creme van de Nederlandse jeugd zit bij de luchtmacht
ook bij de engelsen
je wordt opgeleid om je land te verdedigen.
quote:exact, niet door hem te vermoordenOp dinsdag 29 november 2005 05:28 schreef Megumi het volgende:
Klopt en die verdedig je door je tegenstander uit te schakelen.
quote:of omdat de spulletjes van de luchtmacht ingewikkelder te bedienen zijn dat zou het natuurlijk ook kunnen zijn maar jij bent de expert hier natuurlijkOp dinsdag 29 november 2005 05:26 schreef Megumi het volgende:
En dat de luchtmacht belangrijk is is verklaarbaar. Want moorden vanuit de lucht is makkelijker bespaart de piloot trauma's want die ziet niet wat er op de grond gebeurd. Wat weer bespaart in de nazorg en dergelijke.
quote:Mensen zijn niet gemaakt om te doden. Zeker niet van man tot man. Dus de oplossing is de afstand tussen de gedode en diegene die dood groter maken. Op een knop drukken en dan op 100 km een paar miljoen man doden zullen de meesten zonder problemen doen.Op dinsdag 29 november 2005 05:32 schreef sp3c het volgende:
[..]
exact, niet door hem te vermoorden
[..]
of omdat de spulletjes van de luchtmacht ingewikkelder te bedienen zijn dat zou het natuurlijk ook kunnen zijn maar jij bent de expert hier natuurlijk
quote:Op dinsdag 29 november 2005 05:35 schreef Megumi het volgende:
De Amerikaanse burgeroorlog en de tweede wereldoorlog werden gewonnen omdat de vijand op alle fronten werd aangevallen. En daarbij werd de burgerbevolking niet ontzien. En terecht wat in de oorlog met Irak zitten daaronder de grootste tegenstanders. Dat wil niet zeggen dat het goed is om vrouwen en kinderen aan te pakken. Maar als je de oorlog daarmee kan winnen en snel. Zeker een aanrader. Een goed generaal is als een slechtvalk die zijn prooi pakt en dood en snel weer weg is. En daar zijn de door politici geleide legers niet goed meer in.
quote:lijkt me meer een gevalletje voor de psychiaterOp dinsdag 29 november 2005 05:37 schreef Megumi het volgende:
[..]
Mensen zijn niet gemaakt om te doden. Zeker niet van man tot man. Dus de oplossing is de afstand tussen de gedode en diegene die dood groter maken. Op een knop drukken en dan op 100 km een paar miljoen man doden zullen de meesten zonder problemen doen.
terug naar de Britse mariniers dan maar want aan deze onzin ga ik mijn tijd niet verspillen hoor
quote:Nee hoor is wetenschapellijk aangetoont. En er zijn zelfs plannen om de mens geheel van het slachtveld te verbannen. En dat de top van de Nederlandse jougd bij de luchtmacht zit is alleen maar triest. Want de mensen die nu nog oorlog voeren en daar miljarden aan uitgeven. Terwijl er een heel continent op sterven ligt. Die moeten eens naar een psychiater.Op dinsdag 29 november 2005 05:43 schreef sp3c het volgende:
[..]
[..]
lijkt me meer een gevalletje voor de psychiater
terug naar de Britse mariniers dan maar want aan deze onzin ga ik mijn tijd niet verspillen hoor
[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 29-11-2005 05:59:07 (offtopic) ]
Wat een heerlijkheid: lekker als mannen onderling in je blootje met elkaar stoeien, wat een heerlijke openheid en lichamelijkheid - lekker aan elkaar zitten, elkaars lichaam ontdekken en je durven open stellen voor de ander op alle mogelijke manieren
quote:En daarom ben jij geen marinier maar zit je opgebakken stamppot te eten achter de geraniums.Op dinsdag 29 november 2005 02:07 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Ik zie niet in hoe het laten vechten van twee mannen in hun blote kont (de rest staat er trouwens ook in adamskostuum bij) kan bijdragen aan het vechten in een oorlogssituatie. Het lijkt mij meer te gaan om een debiel ontgroeningritueel. Volgens mij moet je wel een zeer gering gevoel van eigenwaarde hebben om je aan zo'n ontgroeningritueel te onderwerpen. Het kan best zo zijn dat een vernederend ontgroeningritueel bijdraagt aan een hechte groepsvorming, maar ik zou persoonlijk mijn portie dan aan Fikkie geven.
quote:Leg dan even uit wat dat vechten in je blootje bijdraagt behalve dat het gewoon geil is?Op dinsdag 29 november 2005 09:29 schreef wonko het volgende:
[..]
En daarom ben jij geen marinier maar zit je opgebakken stamppot te eten achter de geraniums.
quote:in Nederland doen we niet aan dat soort onzin daar moet je brits voor zijn (maar dan kan het ook echt overal vooral op vakantie)Op dinsdag 29 november 2005 09:10 schreef SCH het volgende:
Ik overweeg sinds het zien van het filmpje ook in het leger te gaan
Wat een heerlijkheid: lekker als mannen onderling in je blootje met elkaar stoeien, wat een heerlijke openheid en lichamelijkheid - lekker aan elkaar zitten, elkaars lichaam ontdekken en je durven open stellen voor de ander op alle mogelijke manieren
quote:Op dinsdag 29 november 2005 09:10 schreef SCH het volgende:
Ik overweeg sinds het zien van het filmpje ook in het leger te gaan
Wat een heerlijkheid: lekker als mannen onderling in je blootje met elkaar stoeien, wat een heerlijke openheid en lichamelijkheid - lekker aan elkaar zitten, elkaars lichaam ontdekken en je durven open stellen voor de ander op alle mogelijke manieren
quote:Deze "new age"achtige beschrijving van homoseksualiteit bezorgt zelfs mij spontane rillingen. Als ik het zou zo zien of beleven, had ik liever een wijf gepakt, alleen al om dergelijke stereotyperingen te ontkomen.Op dinsdag 29 november 2005 09:10 schreef SCH het volgende:
Ik overweeg sinds het zien van het filmpje ook in het leger te gaan
Wat een heerlijkheid: lekker als mannen onderling in je blootje met elkaar stoeien, wat een heerlijke openheid en lichamelijkheid - lekker aan elkaar zitten, elkaars lichaam ontdekken en je durven open stellen voor de ander op alle mogelijke manieren
Voor de duidelijkheid, niet iedere flikker heeft zulke "mietjesgevoelens".Het zijn toch geen mietjes, de volgende keer let die gast echt wel op als er een soort gelijke situatie plaatsvind. Desalniettemin is het wel erg zwak om iemand te trappen als hij je niet ziet.
quote:door dit soort praktijken hebben ze toch een wrede moraal. En dat zijn mensen die de vrede moeten bewaren en zich ook tussen burgers moeten begeven. Het is alsof je een wilde hond loslaat in een klas kinderen om de rat die in de hoek zit te pakken te krijgen.Op dinsdag 29 november 2005 12:05 schreef Sapientiea het volgende:
Hmm deze mensen worden getrained om mensen te doden met wapens en met de hand, maar als ze een keer KO worden getrapt dan breek de hel los.....
Het zijn toch geen mietjes, de volgende keer let die gast echt wel op als er een soort gelijke situatie plaatsvind. Desalniettemin is het wel erg zwak om iemand te trappen als hij je niet ziet.
Gezien de reakties van sommigen dreigt dit weer een bash-topic te worden...Zo van, slechte Britten, wij Nederlanders doen zoiets niet want wij zijn moreel beter
Om een antwoord te geven op de vraag van Dagonet: natuurlijk zullen er ook wel mishandelingen en ontgroeningspraktijken voorkomen in het Nederlandse leger!
Voor de rest is de topic start erg generaliserend; alsof elke officier daar in de UK iemand bewusteloos geslagen. Ontgroeningen van studenten is meerdere malen erger, als je niet tegen een beetje fysieke actie kan moet je niet bij de Marines gaan.
Voor de rest wil ik niet zeggen dat ik het goedkeur dat iemand bewusteloos wordt geslagen
quote:In mijn opinie moet het leger helemaal niet de vrede bepalen die moeten de vijand afslchten en zorgen dat ze winnen. Een leger is getraind om te doden en te veroveren, eigenlijk zouden ze de "vrede bewaking" moeten overlaten aan mensen die daarvoor alleen getraind worden.Op dinsdag 29 november 2005 12:10 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
door dit soort praktijken hebben ze toch een wrede moraal. En dat zijn mensen die de vrede moeten bewaren en zich ook tussen burgers moeten begeven. Het is alsof je een wilde hond loslaat in een klas kinderen om de rat die in de hoek zit te pakken te krijgen.
quote:En waar eindigt dé vijand en begint de burgerbevolking?Op dinsdag 29 november 2005 12:46 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
In mijn opinie moet het leger helemaal niet de vrede bepalen die moeten de vijand afslchten en zorgen dat ze winnen. Een leger is getraind om te doden en te veroveren, eigenlijk zouden ze de "vrede bewaking" moeten overlaten aan mensen die daarvoor alleen getraind worden.
quote:Dat lijkt me duidelijk. De vijand eindigd wanneer die is overwonnen.Op dinsdag 29 november 2005 12:56 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
En waar eindigt dé vijand en begint de burgerbevolking?
Maar ik neem aan dat je doelt op vergrijpen van militairen tegen burgers. Dat gebeurd altijd en overal kan ik je vertellen. Onschuldig of schuldig.
quote:Ja dat bedoelde ik. Het lijkt me aannemelijk dat militairen die dergelijke vernederingen moeten ondergaan eerder geneigd zullen zijn tot wreedheden bij krijgsgevangenen en burgers.Op dinsdag 29 november 2005 12:59 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat lijkt me duidelijk. De vijand eindigd wanneer die is overwonnen.
Maar ik neem aan dat je doelt op vergrijpen van militairen tegen burgers. Dat gebeurd altijd en overal kan ik je vertellen. Onschuldig of schuldig.
quote:Een goed en vakkundig militair respecteerd de wetten aangaande het militair zijn en richt geen onnodige schade aan aan burgerdoelen of letsel aan onschuldige burgers. Dit is een vuistregel al geef ik toe dat die niet altijd worden gerespecteerd.Op dinsdag 29 november 2005 13:06 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ja dat bedoelde ik. Het lijkt me aannemelijk dat militairen die dergelijke vernederingen moeten ondergaan eerder geneigd zullen zijn tot wreedheden bij krijgsgevangenen en burgers.
Dat er een verband bestaat tussen de ontgroeningen en het onnodig wreed behandelen van burgers lijkt mij niet bewezen.
Ontgroeningen horen bij het militaire leventje welke totaal anders is dan de burgermaatschappij.
quote:Tuurlijk. Ontgroeningen zijn in zoverre goed dat het de groepsband bijv. versterkt. Maar is het een normale ontgroening als iemand bewusteloos geslagen wordt als hij weigert te vechten?Op dinsdag 29 november 2005 13:10 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Een goed en vakkundig militair respecteerd de wetten aangaande het militair zijn en richt geen onnodige schade aan aan burgerdoelen of letsel aan onschuldige burgers. Dit is een vuistregel al geef ik toe dat die niet altijd worden gerespecteerd.
Dat er een verband bestaat tussen de ontgroeningen en het onnodig wreed behandelen van burgers lijkt mij niet bewezen.
Ontgroeningen horen bij het militaire leventje welke totaal anders is dan de burgermaatschappij.
quote:Die trap van die onderofficier was echt onnodig. Dit schreef ik eerder ook al. Verder mag hij wmb een sanctie tegemoet zien bv in de vorm van degradatie tot soldaat plus een geldboete.Op dinsdag 29 november 2005 13:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Tuurlijk. Ontgroeningen zijn in zoverre goed dat het de groepsband bijv. versterkt. Maar is het een normale ontgroening als iemand bewusteloos geslagen wordt als hij weigert te vechten?
quote:In de essentie is het de overwinnaar die altijd gelijk heeft. Het is best te beargumenteren dat de bombardementen op de duitse steden in WOII op zich geen militair doel diende. En een hoop onschuldigen het leven heeft gekost. Maar als de overwinaar zijn de Engelsen en de Amerikanen nooit vervolgd.Op dinsdag 29 november 2005 13:10 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Een goed en vakkundig militair respecteerd de wetten aangaande het militair zijn en richt geen onnodige schade aan aan burgerdoelen of letsel aan onschuldige burgers. Dit is een vuistregel al geef ik toe dat die niet altijd worden gerespecteerd.
Dat er een verband bestaat tussen de ontgroeningen en het onnodig wreed behandelen van burgers lijkt mij niet bewezen.
Ontgroeningen horen bij het militaire leventje welke totaal anders is dan de burgermaatschappij.
quote:En idem andersom wanneer de Duitsers de oorlog hadden gewonnen.Op dinsdag 29 november 2005 15:18 schreef Megumi het volgende:
[..]
In de essentie is het de overwinnaar die altijd gelijk heeft. Het is best te beargumenteren dat de bombardementen op de duitse steden in WOII op zich geen militair doel diende. En een hoop onschuldigen het leven heeft gekost. Maar als de overwinaar zijn de Engelsen en de Amerikanen nooit vervolgd.
quote:New age-achtige beschrijving???? Ik beschrijf wat ik zie in het filmpje en vind het echt hilarisch dat die zogenaamde stoere kerels op deze manier met hun seksualiteit stoeienOp dinsdag 29 november 2005 11:27 schreef Tarak het volgende:
[..]
Deze "new age"achtige beschrijving van homoseksualiteit bezorgt zelfs mij spontane rillingen. Als ik het zou zo zien of beleven, had ik liever een wijf gepakt, alleen al om dergelijke stereotyperingen te ontkomen.
quote:http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/42591Op dinsdag 29 november 2005 12:39 schreef Demophon het volgende:
Zo van, slechte Britten, wij Nederlanders doen zoiets niet want wij zijn moreel beter
Om een antwoord te geven op de vraag van Dagonet: natuurlijk zullen er ook wel mishandelingen en ontgroeningspraktijken voorkomen in het Nederlandse leger!
Nederlandse militairen aangeklaagd voor mishandeling
Gepost door Bas (DePresident) - Bron: Nieuws.nl
Gepubliceerd: dinsdag 8 juni 2004 @ 18:08
Elf militairen die zouden hebben deelgenomen aan een totaal uit de hand gelopen ontgroening van soldaten op een landmachtkazerne in Oirschot moeten op 21 juni verschijnen voor de militaire kamer van de rechtbank in Arnhem.
De ontgroening vond vorig jaar oktober plaats in de 'De Ruyter de Steveninckkazerne' in Oirschot. De slachtoffers waren drie nieuwe kadetten. Zij zouden tijdens hun ontgroening zijn geslagen en bewerkt met brandende sigaretten. Een aantal verdachten zou eerst ook slachtoffer zijn geweest, maar daarna onder dwang hebben meegedaan aan de mishandelingen.
Alle verdachten zijn geschorst. Zij behoorden tot het 17de bataljon van de Pantser-Infanterie. Hun leeftijd ligt tussen de 18 en 27 jaar en hun rang varieert van soldaat tot korporaal eerste klas. Acht van de elf militairen zijn inmiddels ontslagen uit het leger. ''Dit soort gedrag wordt niet getolereerd'', aldus een voorlichter van de landmacht.
quote:Die hele situatie uit het filmpje is toch potsierlijk. Als dat in het leger gebeurt, dan kun je daar toch alleen maar heeeeeel hard om lachen.Op dinsdag 29 november 2005 12:44 schreef Gunner het volgende:
Bij het zien van het filmpje zag ik de omstanders er ook naakt om heen staan. Het is dus niet een of ander vernederend spelletje.
Voor de rest is de topic start erg generaliserend; alsof elke officier daar in de UK iemand bewusteloos geslagen. Ontgroeningen van studenten is meerdere malen erger, als je niet tegen een beetje fysieke actie kan moet je niet bij de Marines gaan.
Voor de rest wil ik niet zeggen dat ik het goedkeur dat iemand bewusteloos wordt geslagen
quote:Precies!Op dinsdag 29 november 2005 15:49 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
En idem andersom wanneer de Duitsers de oorlog hadden gewonnen.
quote:waar haal je die onzin in godsnaam vandaan?Op dinsdag 29 november 2005 22:06 schreef Megumi het volgende:
Een goed generaal negeert de bevelen van politici waneer die de overwinng in de weg staan.
quote:Sun Tzu!Op woensdag 30 november 2005 02:02 schreef sp3c het volgende:
[..]
waar haal je die onzin in godsnaam vandaan?
The art of war
De rest wat hij zegt haalt hij trouwens ook uit Sun Tzu.
Sharon(geloof ik) had er in zijn tijd als generaal ook een handje van. In een van de oorlogen van Israel was hij aardig aan het oprukken maar de politieke leiding wilde dat hij stopte en probeerde hem te bellen, vervolgens deed hij of de verbinding het niet deed zodat hij nog wat meer land kon veroveren. Althans, dit verhaal heb ik een keer gehoord
Sun Tzu
termen als Blitzkrieg, Air Power en expeditionair optreden kijkt de man vreemd op dan kun je beter von clausewitz zijn herspenspinsels lezen want dat is een stuk relevanter.
het leger bestaat bij de gratie van de politici, een goed generaal (generaal Spoor bv) negeert geen bevelen maar overtuigd de politici ervan dat die niet goed zijn
face it, oorlogsvoering is nogal veranderd sinds Sun Tzu zijn gloriedagen toen hoefde je idd geen rekening te houden met de burgerbevolking want als je eenmaal gewonnen had dan was hun land jouw land en moesten ze blij zijn met de nieuwe baas dat is tegenwoordig wel anders, oorlogen worden gevoerd om politieke doelen (servische paramilities weg uit kosovo bv) en een beetje lukraak je eigen volk bombarderen na een vijandelijke aanval zal zelfs Sun Tzu wat huiverig voor zijn geweest.
en Britse mariniers bestonden toen ook nog niet
je moet er niet zoveel achter zoeken, gewoon een flauwe grap die slecht afliep, ze zullen ook wel stomdronken zijn ook
quote:Hey, don´t shoot theOp woensdag 30 november 2005 04:11 schreef sp3c het volgende:
dat verklaard wel het een en ander ja ... ik wil hier geen harten breken ofzo maar de heer Tzu is al enige tijd dood, een beetje te pas en te onpas de goede man zitten quoten komt dus in sommige gevallen nogal vreemd over.
termen als Blitzkrieg, Air Power en expeditionair optreden kijkt de man vreemd op dan kun je beter von clausewitz zijn herspenspinsels lezen want dat is een stuk relevanter.
het leger bestaat bij de gratie van de politici, een goed generaal (generaal Spoor bv) negeert geen bevelen maar overtuigd de politici ervan dat die niet goed zijn
face it, oorlogsvoering is nogal veranderd sinds Sun Tzu zijn gloriedagen toen hoefde je idd geen rekening te houden met de burgerbevolking want als je eenmaal gewonnen had dan was hun land jouw land en moesten ze blij zijn met de nieuwe baas dat is tegenwoordig wel anders, oorlogen worden gevoerd om politieke doelen (servische paramilities weg uit kosovo bv) en een beetje lukraak je eigen volk bombarderen na een vijandelijke aanval zal zelfs Sun Tzu wat huiverig voor zijn geweest.
en Britse mariniers bestonden toen ook nog niet
Sun tzu is in veel opzichten achterhaald, maar hij heeft wel wat interessante dingen opgeschreven. Mijn voorbeeld van de Israelische generaal illustreert dat sommige van Sun Tzu zijn aanbevelingen misschien helemaal niet zo ouderwets zijn.
quote:het was eigenlijk gericht tegen Megumi die in 90% van zijn/haar posts over Sun Tzu begint te mieren of dit nu relevant is of nietOp donderdag 1 december 2005 01:29 schreef Overlast het volgende:
[..]
Hey, don´t shoot thepianoplayermessenger.
quote:mjaaaaaaa misschien wel misschien niet, feit is wel dat het gebied wat Sharon veroverd heeft gewoon weer teruggegeven is zonder er echt iets voor terug te krijgen (Sinai toch?) ... daar zijn wel mensen voor doodgegaan, dan vraag je je toch af of het een goed plan was om die orders te negeren tenzij hij gelijk doorgereden was naar CairoSun tzu is in veel opzichten achterhaald, maar hij heeft wel wat interessante dingen opgeschreven. Mijn voorbeeld van de Israelische generaal illustreert dat sommige van Sun Tzu zijn aanbevelingen misschien helemaal niet zo ouderwets zijn.