WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Volgens mij was de discussie nog niet afgelopen dus hier deeltje 2.
Laatste post uit deel 1:
Laatste post uit deel 1:
quote:Op zaterdag 26 november 2005 18:17 schreef FiTzZ het volgende:
[..]
waar komt die soep dan vandaan? iets uit het niets? waar komt die niets vandaan.
ik ben niet anti-evolutie want dat staat gewoon duidelijk, maar bij de iets uit het niets kan ik niks bedenken.. en natuurkundig is dat onmogelijk?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mja, daar kom je op een heikel punt.. maar uit deze vraag kom je ook niet met een goddelijke verklaring.. want: waar komt god dan vandaag?quote:Op zaterdag 26 november 2005 18:44 schreef Fir3fly het volgende:
Volgens mij was de discussie nog niet afgelopen dus hier deeltje 2.
Laatste post uit deel 1:
[..]
betere vraag is denk is: bestaat er wel een 'niets'?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Volgens mij moet jij even niet zeuren en of meedoen of wegblijven uit deze topic.quote:Op zaterdag 26 november 2005 18:46 schreef Wombcat het volgende:
Volgens mij schoot het eigenlijk niet echt meer op.
Ik zou zeggen van niet. Maar eigenlijk is dat offtopic.quote:Op zaterdag 26 november 2005 19:01 schreef Bensel het volgende:
betere vraag is denk is: bestaat er wel een 'niets'?
Maar dan ontopic, mijn biologieleeraar zei dat hij rudimentaire organen het beste bewijs vond voor de evolutietheorie. Ik vind dat een beetje dubieus, want volgens mij zijn er al een hoop organen die als rudimentair bestempeld waren, toch een functie bleken te hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Gelukkig een deel 2. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van Killaht op een aantal laatste post van mij.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
geen onderdeel van evolutietheorie, maar wellicht een apart topicje waard.quote:waar komt die soep dan vandaan? iets uit het niets? waar komt die niets vandaan.
ik ben niet anti-evolutie want dat staat gewoon duidelijk, maar bij de iets uit het niets kan ik niks bedenken.. en natuurkundig is dat onmogelijk?
Jaja...
Inderdaad, evolutie gaat over veranderingen van het leven en niet over het ontstaan van het heelalquote:Op zaterdag 26 november 2005 20:23 schreef Tybris het volgende:
[..]
geen onderdeel van evolutietheorie, maar wellicht een apart topicje waard.
Kwam ik net tegen op Fanatical Apathy.quote:EXT. THE HEAVENS - DAY (SIX)
[The Grand Old Designer (GOD) is tinkering with his latest creation. Enter the Angel STAN, a close friend.]
STAN: Hey, I got your message. Wassup?
GOD: Oh, hi, Stan. Just finishing a thing…
STAN: Wow, is that Earth down there? It looks great!
GOD: Thanks.
STAN: Beasts and fishes and everything. You’ve really put a lot of work into that. And it shows.
GOD: Aw, it’s just this thing I’ve been doing, you know.
STAN: Well, it’s top-notch. So, what’s the four one one?
GOD: Just the crowning acheivement. They think, they talk, they’re all that and a bag of chips… Stan, behold…. Man.
[With a flourish, GOD displays his Creation.]
STAN: Okayyyy….
GOD: Pretty great, huh?
STAN: Yeah, super. [pause.] But -
GOD: What?
STAN: Well, I don’t know. You’re the omnipotent one, but…
GOD: Come on, what’s on your mind?
STAN: Well, it sort of looks like you copied some of the skeletal stuff from those “monkeys” down there.
GOD: Hey, if it ain’t broke… What’s your point?
STAN: Well, you’ve got these new things standing upright, correct?
GOD: Yes…
STAN: So, from a design standpoint, isn’t that a little wonky? I mean look at the knees. A bipedal posture is going to wear those down painfully over time.
GOD: Sure, but -
STAN: And the spine. It’s just not set up to take the stress of that gait. A lot of these guys are going to have some pretty intense lower back pain.
GOD: Maybe, but -
STAN: And don’t even get me started on the females…
GOD: What’s wrong with Eve!?
STAN: Nothing, nothing - she’s a total cutie. But… look, you pretty much just inflated the monkey skull to twice its normal size, right?
GOD: Er, pretty much.
STAN: Well, look at that girl’s hips. And her… fiddly bits.
GOD: What about ‘em?
STAN: With that skull size and that birth canal, you’re letting her in for a world of pain. Thousands of ‘em are going to die trying to give birth.
GOD: But thousands more will live.
STAN: Sure.
[pause]
GOD: I’ll just tell ‘em that this is their burden. Cosmic justice and whatnot.
STAN: Why do that when you could just design them with a little more headroom down there? I mean, you do want to design this intelligently, right?
GOD: Naturally.
STAN: So, howsabout you throw in a little more padding on the knees, reinforce the lower spine, give the ladies a wider undercarriage and badaboom! I mean, that’d work better than just a hastily-modified monkey, right?
GOD: …
STAN: But hey, what do I know?
GOD: Is there anything else?
STAN: Wha-? No, I don’t think I should say -
GOD: No, come on! What’s on your mind?
STAN: You seem angry.
GOD: I’M NOT ANGRY!
STAN: You sound angry. Maybe I should go…
GOD: THOU SHALT TELL ME YOUR GRIPES!
[Thunderclap.]
STAN: Okay, okay. Uh…
GOD: Go on.
STAN: Okay. Putting the reproductive stuff so close to the waste systems is going to cause a lot of infections, see? And look at this thing, this “appendix’ - you just left that in there from your horses and whatnot and it’s not even going to do anything except occasionally explode and kill its owner, right? And I hate to harp on the upright thing, but couldn’t you have reimagined these “feet” to be a little more durable, or do you actually want their arches to collapse and the whole thing to hurt? And this whole genetic system opens the door for spontaneous and/or hereditary mutations that can cause devastating diseases and defects that can be passed down and physically or mentally cripple some of their offspring right outa the gate.
[Pause.]
STAN: I guess what I’m saying is that with you being all-powerful and all-knowing, why would you use 98% of your chimp design and cut corners on your most important creation?
GOD: Maybe… I just work in mysterious ways. Did you ever think of that, Mr. Smartypants?
STAN: Of course, of course. So… why not fix some of the obvious design flaws and leave out some of the vestigial junk from other creatures down there? It’s one thing to build in an expiration date, but with all your resources, some of this just seems a little bit lazy, don’t you think? Why the appendix? Why the monkey knees?
GOD: …
STAN: What?
GOD: … not telling.
STAN: Aw, come on.
GOD: No.
STAN: You don’t have a reason, do you?
GOD: I do too.
STAN: So why don’t you tell me?
GOD: It’s a secret.
STAN: Bull.
GOD: It’s true.
STAN: Whatever.
GOD: You’re anti-God, aren’t you?
STAN: What? No, I’m your friend.
GOD [pouty]: It sure doesn’t sound like it.
STAN: Well I am. Look, what do you say we go get a pizza, huh? Would that make you feel better?
GOD: …maybe.
STAN: Okay, come on.
[They begin to leave.]
GOD: I really worked hard on that.
STAN: I know. And you did a great job.
GOD: Damn straight I did.
STAN: I’m just a quibbler, I guess.
GOD: I’ll say.
[GOD grabs his fedora, turns out the light. We hear a celestial Chevy starting up, peeling out, and driving away.]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
!quote:Op zondag 27 november 2005 21:54 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Kwam ik net tegen op Fanatical Apathy.
! 
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En terloops nog even een paar argumenten tegen creatie er doorheen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
, dank u!quote:Op zondag 27 november 2005 21:54 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Kwam ik net tegen op Fanatical Apathy.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Tsja.... functie.quote:Op zaterdag 26 november 2005 19:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zou zeggen van niet. Maar eigenlijk is dat offtopic.
Maar dan ontopic, mijn biologieleeraar zei dat hij rudimentaire organen het beste bewijs vond voor de evolutietheorie. Ik vind dat een beetje dubieus, want volgens mij zijn er al een hoop organen die als rudimentair bestempeld waren, toch een functie bleken te hebben.
Er werd in het laatste topic een website naar voren gebracht die overal een functie in zag (voornamelijk omdat het ontbreken van die functie tot zo'n onwelkome conclusie leidde).
Fyi... er zijn websites over 'unintelligent design' ofwel: Als alles ontworpen is, waarom zit dit beest dan zo in elkaar?
'omdat god dat zo gedaan heeft' - dat kan wel zo zijn, maar dat 'design' is dan niet erg intelligent.
Een paar voorbeelden bij de mens:
- Alle haartjes op je armen hebben een klein spiertje om deze overeind te zetten - kippevel dus. Nuttig als je een vacht hebt, maar als je vrijwel kaal bent, zoals wij? Waarom die duizenden spiertjes op een mensenlichaam als we geen vacht (meer) hebben (en nee, een behaarde arm is nog geen vacht)?
- De gecombineerde slokdarm/luchtpijp leidt tot problemen zoals verslikken - levensgevaarlijk.
- Er is een sprinkhaan waarin de cellen die de vleugels aansturen vlak naast de vleugels zitten - maar de zenuwen die ze verbinden lopen eerst naar het achterlijf en dan weer terug. Waarom die omweg?
- Sommige salamanders kunnen een afgerukte poot weer terug laten groeien. Wat een nuttige eigenschap! Waarom moeten wij, als kroon op de schepping, als laatste geschapen, na een ongeluk gehandicapt door het leven gaan? Waarom hebben wij deze nuttige eigenschap niet?
Al die dingen kun je natuurlijk uitleggen met: Dat bewijst alleen maar hoe weinig jij weet. God weet alles beter.
Ja, dan kunnen we het topic wel sluiten natuurlijk.
Het is een feit dat niet alles optimaal in elkaar zit. Een 'ontwerper' had het zo niet gedaan, of hij is een grote inconsequente broddelaar.
Ik geloof in evolutie omdat evolutie voor al deze dingen een verklaring heeft.
Volgens de evolutie is het goed genoeg wanneer het werkt. Dat is voor mij voldoende.
!quote:Op zondag 27 november 2005 21:54 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Kwam ik net tegen op Fanatical Apathy.
Eigenlijk vind ik het woord functie ook een beetje dubieus om te gebruiken in verband met de evolutietheorie. Maar goed, hoe moet je het anders noemen?quote:
Verder ben ik het overigens eens met de rest van je post
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat ID en creatinisme doen is in de incompletie van de evolutietheorie gaan zitten en dan roepen dat de hele theorie niet werkt. Er is altijd wel iets wat nog niet verklaard is door de wetenschap. op die plekken gaan ze zitten.
Het stelt eigenlijk dat de natuur een doel heeft, wat niet zo is.
Ze plegen karaktermoord. Ze komen niet met een nieuwe theorie, maar zeggen alleen maar wat er niet klopt aan de evolutietheorie. Zonder er een theorie tegenover te stellen. god proberen via de achterdeur naar binnen te krijgen terwijl geloof en evolutie elkaar niet per definitie tegenspreken. de incompletie van de wetenschap is geen reden om in een god te geloven.
Het stelt eigenlijk dat de natuur een doel heeft, wat niet zo is.
Ze plegen karaktermoord. Ze komen niet met een nieuwe theorie, maar zeggen alleen maar wat er niet klopt aan de evolutietheorie. Zonder er een theorie tegenover te stellen. god proberen via de achterdeur naar binnen te krijgen terwijl geloof en evolutie elkaar niet per definitie tegenspreken. de incompletie van de wetenschap is geen reden om in een god te geloven.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Waar zit de incompletie van de evolutietheorie dan?quote:Op woensdag 30 november 2005 18:06 schreef One_of_the_few het volgende:
Wat ID en creatinisme doen is in de incompletie van de evolutietheorie gaan zitten en dan roepen dat de hele theorie niet werkt. Er is altijd wel iets wat nog niet verklaard is door de wetenschap. op die plekken gaan ze zitten.
Het stelt eigenlijk dat de natuur een doel heeft, wat niet zo is.
Ze plegen karaktermoord. Ze komen niet met een nieuwe theorie, maar zeggen alleen maar wat er niet klopt aan de evolutietheorie. Zonder er een theorie tegenover te stellen. god proberen via de achterdeur naar binnen te krijgen terwijl geloof en evolutie elkaar niet per definitie tegenspreken. de incompletie van de wetenschap is geen reden om in een god te geloven.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Inderdaad. ID creeërt zelf (m.a.w. verspreidt onwaarheden) die 'incompleties'. Zoals irreducable complexity, iets wat al tig keer weerlegd is maar de ID-aanhangers negeren dat simpelweg.quote:Op woensdag 30 november 2005 18:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waar zit de incompletie van de evolutietheorie dan?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
en wat klopt er niet aan? Ik ken alleen de uitspraken die uit onbegrip voortkomen.quote:Op woensdag 30 november 2005 18:06 schreef One_of_the_few het volgende:
Wat ID en creatinisme doen is in de incompletie van de evolutietheorie gaan zitten en dan roepen dat de hele theorie niet werkt. Er is altijd wel iets wat nog niet verklaard is door de wetenschap. op die plekken gaan ze zitten.
Het stelt eigenlijk dat de natuur een doel heeft, wat niet zo is.
Ze plegen karaktermoord. Ze komen niet met een nieuwe theorie, maar zeggen alleen maar wat er niet klopt aan de evolutietheorie. Zonder er een theorie tegenover te stellen. god proberen via de achterdeur naar binnen te krijgen terwijl geloof en evolutie elkaar niet per definitie tegenspreken. de incompletie van de wetenschap is geen reden om in een god te geloven.
Jaja...
Wat er volgens ID met name niet aan klopt is 'irreducible complexity' oftewel er zijn biologische systemen bestaande uit onderdeel A, B en C die niet kunnen functioneren zonder één van deze drie onderdelen. Daaruit wordt geconcludeerd dat een dergelijk systeem dan niet geëvolueerd kan zijn, maar ofwel spontaan als geheel ontstaan te zijn of 'ontworpen'. Lijkt op het eerste gezicht een aardig argument, maar er worden een aantal zaken vergeten. Met name het feit dat 'devolutie' een volkomen normaal verschijnsel in de evolutie is (d.w.z. een systeem bestaande uit onderdeel A, B, C en D evolueert naar een systeem van A, B en C waarin alle 3 onderdelen onmisbaar zijn).quote:Op woensdag 30 november 2005 23:20 schreef Tybris het volgende:
[..]
en wat klopt er niet aan? Ik ken alleen de uitspraken die uit onbegrip voortkomen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Incompleet is misschien niet goed gekozen. er is alleen altijd wel iets wat een bioloog niet kan verklaren. simpelweg omdat niet alles te verklaren is op het moment.quote:Op woensdag 30 november 2005 23:20 schreef Tybris het volgende:
[..]
en wat klopt er niet aan? Ik ken alleen de uitspraken die uit onbegrip voortkomen.
zo is mij verteld door een prof.
Dit houdt overigens niet in (dat ik vind) dat de evolutietheorie niet klopt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nou, er zijn bijvoorbeeld niet van alle dieren en planten die ooit hebben geleefd fossielen - de omstandigheden waren niet altijd goed, en niet alles fossileert even goed.quote:Op woensdag 30 november 2005 18:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waar zit de incompletie van de evolutietheorie dan?
Daarbij hangt er niet aan elk fossiel een kaartje met een exact jaartal. In welke aardlaag een fossiel zit is een indicatie, maar door omstandigheden niet altijd 100%.
De ID-aanhangers zeggen dan dat de theorie incompleet is, en dat je op de missende plekjes kunt zeggen dat God heeft ingegrepen.
[ Bericht 9% gewijzigd door mgerben op 01-12-2005 17:18:00 ]
Misschien niet van alle miljarden en miljarden diersoorten die ooit geleefd hebben.. maar van redelijk wat toch wel.. genoeg zelfs om te zien dat over verloop van tijd diersoorten veranderden.. Er zijn een heleboel stambomen gemaakt van diersoorten/plantensoorten die allang uitgestorven zijn. Maar het blijft moeilijk om geconserveerde weekdieren te vinden bijv. Maar dit is ook slechts 1 aspect van evolutie, en het is een aspect die in elk geval de evolutietheorie ondersteunt. Alleen door de eigenschappen van tijdsverloop incompleet geraakt. er zijn echter veel meer bewijzen voor evolutie te vinden.. nl in het genoom, en in de soorten die om ons heen zitten met hun eigenschappenquote:Op donderdag 1 december 2005 17:07 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nou, er zijn bijvoorbeeld niet van alle dieren en planten die ooit hebben geleefd fossielen - de omstandigheden waren niet altijd goed, en niet alles fossileert even goed.
Daarbij hangt er niet aan elk fossiel een kaartje met een exact jaartal. In welke aardlaag een fossiel zit is een indicatie, maar door omstandigheden niet altijd 100%.
De ID-aanhangers zeggen dan dat de theorie incompleet is, en dat je op de missende plekjes kunt zeggen dat God heeft ingegrepen.
[afbeelding]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik bedoelde ook niet dat de evolutietheorie niet klopt. ik bedoel dat het makkelijk is voor tegenstanders om iets aan te wijzen wat wij niet kunnen verklaren en dan maar stellen dat de theorie niet klopt. omdat we niet van alle miljarden diersoorten de fosielen hebben, is een argument om te proberen de theorie onderuit te halen. En ze hebben gelijk, de fossielen zijn niet gevonden. Het is dus geen bewijs dat tegen de evolutie etuigt. Het is wel een gaatje in de theorie. waarschijnlijk 1 die je nooit gaat dichten omdat je noooit van alle soorten wat zult vinden. het is dus makkelijk om in dit soort plekken te kruipen en dan te stellen dat de theorie niet klopt. Mijn benaming van incompleet sloeg op die plekjes, ook al is het misschien een ongelukkige woordkeuze. het is alleen niet te doen om alles te verklaren en dat dide ik aan met incompleet...quote:Op donderdag 1 december 2005 20:59 schreef Bensel het volgende:
[..]
Misschien niet van alle miljarden en miljarden diersoorten die ooit geleefd hebben.. maar van redelijk wat toch wel.. genoeg zelfs om te zien dat over verloop van tijd diersoorten veranderden.. Er zijn een heleboel stambomen gemaakt van diersoorten/plantensoorten die allang uitgestorven zijn. Maar het blijft moeilijk om geconserveerde weekdieren te vinden bijv. Maar dit is ook slechts 1 aspect van evolutie, en het is een aspect die in elk geval de evolutietheorie ondersteunt. Alleen door de eigenschappen van tijdsverloop incompleet geraakt. er zijn echter veel meer bewijzen voor evolutie te vinden.. nl in het genoom, en in de soorten die om ons heen zitten met hun eigenschappen
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
