abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_32600114
Dit is zoiets waar iedereen wel een schijnverklaring voor heeft; mijn natuurkundeleraar dacht bijvoorbeeld dat het door loodvergiftiging kwam (waterleidingen van lood), de schrijver Walter Kamp geeft het Christendom de schuld en weer een ander wijt het aan decadentie.

Ik zelf ben er niet zo in thuis, maar ik vermoed dat het komt door het volgende:

In het begin v/h rijk was Rome na het verslaan van Carthago de enige echt grote stad van belang, om de voedselvoorziening veilig te stellen moest het voor steunpunten zorgen, soms nieuwe soms bestaande. Die steunpunten groeiden door de transitohandel en werden zo groter en machtiger en wilden een meer gelijkwaardige positie. Dit zorgde voor verdeeldheid, waarna om opstanden te voorkomen de macht steeds meer werd gedecentraliseerd, dit zorgde voor verzwakking waardoor op gegeven moment Rome kon worden ingenomen.

Heel globaal dan he?
Het is mijn bedoeling om hier een referentietopic van te maken, dus post je mening gerust!
pi_32600219
Was er niet ook veel druk van buiten op het rijk, door de volksverhuizingen? Met name de germanen die druk uitoefenden op de (noordelijke) grenzen van het rijk?
  zaterdag 26 november 2005 @ 18:38:50 #3
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_32600283
Leesvoer: E. Gibbon, The Decline and Fall of the Roman Empire.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  zaterdag 26 november 2005 @ 18:45:29 #4
35623 PPL
Autumnus Sempre
pi_32600443
Wat is de invloed van centrifugaal-krachten ?
Werd het ook niets steeds moeilijker het rijk te 'managen' omdat het simpelweg te groot werd ?

Wellicht is dit wat je noemde onder 'decadentie', feit is wel dat het steeds lastiger werd om te controleren wat lokale overheden uitvraten en of dat in overeeenstemmimg was met het officiele beleid vanuit Rome.
Burnt to the core but not broken
pi_32601271
Ik heb net een boek (over de legioenen ed) gelezen erover, ik weet de naam alleen niet meer. Maar daarin stond dat door de burgeroorlogen na Marcus Aurelius het leger zo verzwakt was en vooral defensief defensief gericht waren (in plaats van offensief defensief wat er eerst was, ze zorgden dat de tegenstander niet binnen de grenzen kwam maar vielen aan om zichzelf te verdedigen). Het leger was niet elastisch genoeg en kon niet meer hulptroepen bieden waar het nodig was. Toen gingen de germanen, Hunnen, Gothen opeens bijna allemaal tegelijk de Donau en de Rijn over steken en toen vielen de grenzen, en de rest was gewoon niet goed verdedigbaar (rivieren zijn natuurlijk goede grenzen om te verdedigen).

Maar in het boek wat hierboven al werd gemeld staan volgens mij iets van 220 redenen waarom het romeinse rijk viel dus dat lijkt me een goed boek om te lezen.
Loodvergifteging lijkt me trouwens niet, want dan zou het Byzantijnse rijk ook zijn gevallen (voor 1496)
pi_32601732
Ik zit nog midden in mijn eerste semester geschiedenis en een van de eerste onderdel is natuurlijk de Grieks Romeinse Geschiedenis, al werd het onderwerp de val van Rome meer behandeld bij Middeleeuwen. Er zijn inderdaad meerdere theorieën daarover en E. Gibbon is idd een titel die hier altijd bij genoemd zal worden, moet hem zelf nog lezen. Al werd me wel verteld dat de titel eigenlijk fout is, momenteel lijkt men het meer te zien als een transformatie in plots van een plotselinge val.

De druk op de grenzen is idd een reden die altijd veel genoemd zal worden. Een docent hier (meer sociaal-economisch ingesteld) is meer een aanhanger van de theorie dat door de dalende bevolking onder Marcus Aurelius de economie instortte. Er zijn verschillende bewijzen dat de economie instortte bijvoorbeeld de vervuilingsafzet in Groenland die kelderde. (en pas weer tijdens de industriële revolutie geëvenaard zou worden)
Door de daling van bevolking waren er ook gewoon minder transacties enzo... Men trok zich terug op de landerijen en dus buiten de beter verdedigbare steden.
Ook was het zo dat men niet meer veroverde, dus men maakte geen slaven meer buit. Geen slaven, minder winst.
pi_32604335
Het is uiteraard een combinatie van factoren, een enkele verklaring zal niet voldoen. Enorme geldontwaarding in de derde eeuw, verschrikkelijk slecht beleid toen; optrekken van de Hunnen over de steppen, waardoor er een volksverhuizing op gang kwam in Europa etc.
pi_32606418
Bij grote rijken komt wel eens 'Imperial Overstretch' voor, er wordt zoveel veroverd dat de toevoerlijnen te lang worden en de grenzen te lang en te kwetsbaar vormen. Vooral als ze op meerdere plaatsen uitgetest worden (meerdere invallen tegelijk).
pi_32606508
Het boek van Gibbon lees ik op dit moment. Interessant boek

Ik denk dat het een combinatie is van verschillende aspecten die samen hebben bijgedragen aan het verval en uiteindelijke ondergang van het Romeinse Rijk en al eerder het west Romeinse Rijk.

Moreel verval als in intriges bij de hogere klassen, omvang van het Rijk en de wet van de remmende voorsprong. Met de barbaren als mokerslag.
pi_32606929
Naast de Westelijke barbaren mogen de Sassaniden niet onvermeld blijven.
  zondag 27 november 2005 @ 11:27:38 #11
119078 McCarthy
communistenjager
pi_32613643
quote:
. Er zijn verschillende bewijzen dat de economie instortte bijvoorbeeld de vervuilingsafzet in Groenland die kelderde. (en pas weer tijdens de industriële revolutie geëvenaard zou worden)
WAT? Milieuvervuiling in de romeinse tijd, zo erg dat je het op groenland tegenkomt.

Een probleem is natuurlijk dat ze een slaveneconomie hadden (voor welk %, weet iemand dat) en slaven werken nou eenmaal niet hard (ze doen wel alsof natuurlijk).
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
  FOK!fotograaf zondag 27 november 2005 @ 11:45:30 #12
73911 ultra_ivo
pi_32613937
quote:
Op zondag 27 november 2005 11:27 schreef McCarthy het volgende:

[..]

WAT? Milieuvervuiling in de romeinse tijd, zo erg dat je het op groenland tegenkomt.
Milieuvervuiling had je toen ook al. Wel veel geconcentreerder rondom de plek waar het geproduceerd werd. Als je bijvoorbeeld sommige plekken in Maastricht wil saneren dan moet je gaan afgraven tot voorbij de Romeinse resten. De ambachtslieen van die tijd (bijv. de leerlooiers) gebruikten behoorlijk wat rotzooi.
pi_32617198
Verklaringen als 'decadentie' en 'moreel verval' vind ik eerlijk gezegd te vaag. Je moet concreet kunnen uitleggen waarom het zo is.
pi_32617307
quote:
Op zondag 27 november 2005 11:27 schreef McCarthy het volgende:
WAT? Milieuvervuiling in de romeinse tijd, zo erg dat je het op groenland tegenkomt.

Een probleem is natuurlijk dat ze een slaveneconomie hadden (voor welk %, weet iemand dat) en slaven werken nou eenmaal niet hard (ze doen wel alsof natuurlijk).
Er staat wel een stukje tekst over in het boek van Edward Gibbon:
quote:
Het aantal onderdanen en slaven, kan nu niet worden vastgesteld met de nauwkeurigheid die het belang van dit onderwerp zou rechtvaardigen. We beschikken over informatie dat toen keizer Claudius het ambt van censor bekleedde, hij 6945000 Romeinse burgers telde, wat, samen met een vergelijkbare hoeveelheid vrouwen en kinderen, op ongeveer twintig miljoen zielen moet zijn neergekomen. De hoeveelheid onderdanen van lagere rang was onduidelijk en varieerde. Na een zorgvuldige afweging van alle factoren die het aantal zouden kunnen beïnvloeden lijkt het waarschijnlijk dat er ten tijde van Claudius ongeveer tweemaal zoveel inwoners van de provincies als staatsburgers waren, van beide geslachten en alle leeftijden, en dat er minstens evenveel slaven waren als vrije inwoners van de Romeinse wereld. De totale som van deze gebrekkige berekening zou ongeveer honderdtwintig miljoen personen bedragen.
Je kunt er dus van uitgaan dat er erg veel slaven waren ondanks dat precieze cijfers lastig zijn vast te stellen omdat slaven niet als individuen werden gezien maar als bezittingen en eigendom waren van iemand.
pi_32622503
quote:
Op zondag 27 november 2005 11:27 schreef McCarthy het volgende:

[..]

WAT? Milieuvervuiling in de romeinse tijd, zo erg dat je het op groenland tegenkomt.

Een probleem is natuurlijk dat ze een slaveneconomie hadden (voor welk %, weet iemand dat) en slaven werken nou eenmaal niet hard (ze doen wel alsof natuurlijk).
yup, afzet in Groenland, met al die mijnen enzo.
En dat die slaven niet hard werkten, daar wordt ook sterk aan getwijfeld. Slaven die hun werk goed deden, konden namelijk hun vrijheid verdienen. En dan waren er ook nog slaven die gewoon een winkeltje hielden in naam van de baas. De hele economie van het Romeinse Rijk was op een paar dingen gebaseerd:

  • Landbezit (als verstandige romein investeerde je in landbezit, niet in vreemde dingen als de vloot)
  • Slaven dus, en dat dan vooral door:
  • Veroveringen, een belangrijk onderdeel van de oorlogsbuit waren namelijk slaven

    Van de week nog een paar minilezinkjes van medestudenten aan moeten horen (al klinkt dat ok wel weer heel erg naar) over de keuze tussen slaven en pachters. Dus het is vrij vers nog
  • pi_32688065
    Ik heb het boek van Gibbon ook, maar wat een dikke pil zeg
    En dan nog heb ik de nederlandse vertaling van een engelse bewerking waar al de helft is weggelaten
    Om je vraag te beantwoorden; door heel veel verschillende dingen
    fan van Putin, Baudet, Jorge Lorenzo en Assad
      donderdag 1 december 2005 @ 12:02:57 #17
    81187 ethiraseth
    Fuck you, got mine
    pi_32722582
    Of het volledig door invallen van de Germaanse stammen, wat ik op de middelbare had geleerd , kwam ben ik niet echt van overtuigd. Vooral omdat ze binnenvielen omdat ze onderdeel van het Romeinse Rijk wilden worden. Dan vind ik het een beetje raar dat ze het bewust omver zouden willen schoppen. Desondanks zal het best hebbenn meegespeeld, zoiets zorgt natuurlijk voor grote onrust en onveiligheid in het rijk. Tel daarbij ook nog op de gigantische inflatie in de 3de eeuw waardoor de economie op zijn gat lag en de 25 keizers in 50 jaar en je hebt de perfecte omstandigheden voor een instorting. Dat Diocletianus het nog een tijd wist uit te stellen deed daar weinig meer aan af, dat was niet meer dan het onvermijdelijke uitstellen.
    Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
    Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
      donderdag 1 december 2005 @ 13:09:42 #18
    120304 descendent1
    Ja hoor, heb je hem ook weer..
    pi_32724130
    Ik denk niet dat er één echte oorxaak voor aan te wijzenis; het is ongetwijfeld een factorencombi, maar dat had iedereen zich hier zelf ook wel bedacht.

    Ah, de centrifugale krachten zijn al langsgekomen; lijkt me een behoorlijke oorzaak, aangezien de vorsten hun aanwezigheid door gebrek aan financiele en logistieke middelen niet overal in het immense gebied konden laten gelden.
    Je had natuurlijk ook een behoorlijk aantal overwonnen volkeren in dat rijk zitten die niet altijd even blij waren met de Romeinse overheersing en dus hun kans grepen zodra deze zich aandiende. In het Romeinse leger kwamen namelijk ook steeds meer Germanen en andere volkeren te zitten, soms op hoge posities; gevolg was dat er een aantal lekker gingen rebelleren.

    En en...
    Tja, de volksverhuizingen?
    Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
    Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
    pi_32744192
    Sowieso was de poltieke bovenlaag ernstig instabiel en daarmee doel ik op het keizerschap en het opvolgingsrecht. Een keizer kon je worden als je uitgeroepen werd door het leger of door de senaat of door een familielid op te volgen. Een solide systeem van opvolging is er niet geweest, ook al is er door Diocletianus (met de tetrarchie) een oplossing gevonden voor dat probleem, maar ook dat systeem stortte al snel in. Door deze onzekere basis van het keizerschap heb je al gauw andere pretendenten als er een keizer is gestorven, een machtige generaal kan snel in opstand komen, wat weer leidt tot oorlog, verdere ontwrichting van de stabiliteit, enzovoorts, enzovoorts. Tel bij deze chaos nog eens op de verslechterde economie door een leegloop van goud en zilver, een teruggang van het bevolkingsaantal en vijanden aan alle grenzen die het Rijk binnenvallen en een uitgestrekt, niet effectief verdedigbaar Rijk als het Romeinse is al snel gevallen.
    Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
      vrijdag 2 december 2005 @ 15:19:35 #20
    81187 ethiraseth
    Fuck you, got mine
    pi_32756310
    Het blijft een mooie What-If om over te discussieren. Vraag me af hoe de wereld zou zijn als het Romeinse Rijk nooit was gevallen en nog steeds bestond.
    Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
    Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
      vrijdag 2 december 2005 @ 18:44:10 #21
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_32761648
    Floripas weet het: het Romeinse Rijk is gevallen door de zonde der sodomie.

    Die homo's verpesten het altijd voor iedereen!

    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    pi_32761830
    Loodvergiftiging was in elk geval niet de oorzaak. Uit botonderzoek aan mummies is gebleken dat de blootstelling aan lood in de Oudheid ongeveer 10% geweest moet zijn van de huidige blootstelling. Er zijn geen bewijzen dat dat loodvergiftiging algemeen was in het Romeinse Rijk, en al helemaal geen bewijzen dat dat de oorzaak van de 'val' was.

    [ Bericht 0% gewijzigd door OllieA op 02-12-2005 21:30:37 ]
    And it's only the giving
    That makes you
    What you are
      vrijdag 2 december 2005 @ 19:07:55 #23
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_32762152
    Dat iedereen dat zwaar achterhaalde boek van Gibbon nog leest! Giechel.
      vrijdag 2 december 2005 @ 19:08:39 #24
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_32762166
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 19:07 schreef Floripas het volgende:
    Dat iedereen dat zwaar achterhaalde boek van Gibbon nog leest! Giechel.
    De pessimist ziet het duister in de tunnel
    De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
    De realist ziet de trein komen
    De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
      vrijdag 2 december 2005 @ 19:14:15 #25
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_32762279
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 19:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:

    [..]

    Hij geloofde niet in tsumani's. Hij dacht dat Ammianus Marcelinus loog.
      vrijdag 2 december 2005 @ 19:15:55 #26
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_32762333
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 19:14 schreef Floripas het volgende:

    [..]

    Hij geloofde niet in tsumani's. Hij dacht dat Ammianus Marcelinus loog.
    Tja, zo is op elk boek wel wat aan te merken. Zijn overall conclusies kloppen toch redelijk.
    De pessimist ziet het duister in de tunnel
    De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
    De realist ziet de trein komen
    De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
      vrijdag 2 december 2005 @ 21:04:56 #27
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_32765107
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 19:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:

    [..]

    Tja, zo is op elk boek wel wat aan te merken. Zijn overall conclusies kloppen toch redelijk.
    Het is een boek uit de achttiende eeuw, o autocraat.

    Hij heeft de inwoneraantallen van het Romeinse Rijk met een factor 50 overschat.
    En dan dat gelul over het morele verval, haha.
    pi_32767005
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 21:04 schreef Floripas het volgende:
    En dan dat gelul over het morele verval, haha.
    Daar zit helemaal geen kern van waarheid in? Moreel verval heeft totaal geen enkele rol gespeeld?
      vrijdag 2 december 2005 @ 22:25:44 #29
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_32767141
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 22:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

    [..]

    Daar zit helemaal geen kern van waarheid in? Moreel verval heeft totaal geen enkele rol gespeeld?
    Wat is 'moreel verval'? Het is voornamelijk een politiek argument geweest, zo van: kijk uit, als je je jongeren niet meer op oorlogspad stuurt dan gebeurt er met ons wat er met het Romeinse Rijk gebeurt!
    pi_32767458
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 21:04 schreef Floripas het volgende:
    Het is een boek uit de achttiende eeuw, o autocraat.
    Toch vermoed ik dat de boeken van een zeker Frans 'kaalkopje' het nog niet half zo lang zullen overleven.
    Nu heb ik twee zondes tegelijk begaan
    pi_32767518
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 22:25 schreef Floripas het volgende:
    Wat is 'moreel verval'? Het is voornamelijk een politiek argument geweest, zo van: kijk uit, als je je jongeren niet meer op oorlogspad stuurt dan gebeurt er met ons wat er met het Romeinse Rijk gebeurt!
    Nou dat vind ik dan een oneigenlijk gebruik er van, om maar meteen kleur te bekenen, maar dat sluit toch niet uit dat er wellicht een kern van waarheid in zit? De romeinen als volgevreten vedettes zeg maar...
      vrijdag 2 december 2005 @ 22:44:57 #32
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_32767666
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 22:40 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

    [..]

    Nou dat vind ik dan een oneigenlijk gebruik er van, om maar meteen kleur te bekenen, maar dat sluit toch niet uit dat er wellicht een kern van waarheid in zit? De romeinen als volgevreten vedettes zeg maar...
    Dat is een leuk beeld, maar er klopt toch niet veel van. Bovendien: dikheid is geen reden om een imperium te verliezen quod est demonstratum: Verenigde Staten.
      vrijdag 2 december 2005 @ 22:46:07 #33
    130955 Floripas
    Blast from the past
    pi_32767695
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 22:38 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

    [..]

    Toch vermoed ik dat de boeken van een zeker Frans 'kaalkopje' het nog niet half zo lang zullen overleven.
    Nu heb ik twee zondes tegelijk begaan
    Kom je dat eens met me uitvechten in de slowchat?
    pi_32767761
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 22:44 schreef Floripas het volgende:
    Dat is een leuk beeld, maar er klopt toch niet veel van. Bovendien: dikheid is geen reden om een imperium te verliezen quod est demonstratum: Verenigde Staten.
    Grappig, nou bewijs je eigenlijk het tegendeel.
      zaterdag 3 december 2005 @ 11:28:18 #35
    120304 descendent1
    Ja hoor, heb je hem ook weer..
    pi_32776291
    Frans kaalkopje??
    Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
    Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
    pi_32784618
    quote:
    Op zaterdag 3 december 2005 11:28 schreef descendent1 het volgende:
    Frans kaalkopje??

    Het is een insiders iets tussen Floripas en ik.
      zaterdag 3 december 2005 @ 19:21:13 #37
    81187 ethiraseth
    Fuck you, got mine
    pi_32787080
    quote:
    Op vrijdag 2 december 2005 22:44 schreef Floripas het volgende:

    [..]

    Dat is een leuk beeld, maar er klopt toch niet veel van. Bovendien: dikheid is geen reden om een imperium te verliezen quod est demonstratum: Verenigde Staten.
    Een vergelijking trekken tussen het huidige Amerika en het Romeinse rijk is dan natuurlijk wel weer een vergelijking die nergens op slaat.
    Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
    Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
      zaterdag 3 december 2005 @ 19:22:41 #38
    42306 Vassili_Z
    Low Man's Lyric
    pi_32787125
    Inflatie op de eerste plaats

    De hunnen/germanen of barbaren op de tweede plaats.
    Era Vulgaris
      zaterdag 3 december 2005 @ 19:23:11 #39
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_32787141
    quote:
    Op zaterdag 3 december 2005 19:22 schreef Vassili_Z het volgende:
    Inflatie op de eerste plaats

    De hunnen/germanen of barbaren op de tweede plaats.
    Onderbouwt u dat even? Dank alvast.
    De pessimist ziet het duister in de tunnel
    De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
    De realist ziet de trein komen
    De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
      zaterdag 3 december 2005 @ 19:23:51 #40
    22010 evil_cupido
    Oes Kirchroa!!!
    pi_32787161
    quote:
    Op zaterdag 26 november 2005 18:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
    Leesvoer: E. Gibbon, The Decline and Fall of the Roman Empire.
    Die heb ik
    En hoe voelt u zich nu?
      zaterdag 3 december 2005 @ 19:26:03 #41
    42306 Vassili_Z
    Low Man's Lyric
    pi_32787222
    quote:
    Op zaterdag 3 december 2005 19:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

    [..]

    Onderbouwt u dat even? Dank alvast.
    Ik heb altijd geleerd van geschiedenisleraren dat het Romeinse rijk vooral viel door inflatie. De Romeinse heersers waren niet bekend met inflatie en bleven maar valuta aanmaken met een averechts effect. Met als uiteindelijk nadeel dat mensen weer gingen betalen in natura wat een eenheid van het Romeine rijk tegengaat.

    http://killeenroos.com/1/Romefall.htm
    Era Vulgaris
      zaterdag 3 december 2005 @ 19:26:47 #42
    22010 evil_cupido
    Oes Kirchroa!!!
    pi_32787243
    Inteelt aan keizers, decadentie van deze keizers, de legers bestonden voor het over grote deel uit germanen, die in opstand begonnen te komen, invasies van uit het oosten, oa attila de hun. Deze heeft voor rome gestaan, maar is toen "omgekocht" om te vertekken. En uiteindelijk is het door de visgoten veroverd geloof ik..

    weet niet zeker of die klopt, maar dit meen ik me te herinneren .
    En hoe voelt u zich nu?
      maandag 5 december 2005 @ 19:29:24 #43
    10864 maartena
    Needs more cowbell.
    pi_32843076
    In de meeste grote rijken uit het verleden waren er altijd meerdere personen die uit waren op macht. Uit het west-romeinse rijk vormde zich o.a. het "Frankische Rijk" dat een reeks opeenvolgende koningen had en zijn hoogtij vierde onder Karel de Grote. En die had dus 3 zonen die allemaal op macht uit waren, wat na zijn dood resulteerde in een splitsing van het rijk in 3 delen, waarvan het middelste deel uiteindelijk werd opgeslokt door de andere 2 - resulterend in een Duits en een Frans deel. Nederland was toen deel van het Duitse deel.

    Zodra despoten zich van het volk afkeren en zich continue gaan zitten verrijken, dan krijg je op een gegeven moment gewoon problemen. Dit was zo in het oude Egypte, in het oude Griekenland, het Romeinse Rijk, Het Heilige Roomse Rijk in de middeleeuwen, de Franse Keizertijd, en in moderne tijd hebben we dit nog terug gezien onder de Sovjet Unie en het Warschaupact.
    Proud to be American. Hier woon ik.
    "Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
    -
    "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
    pi_32856699
    Ik heb net "Fall of the Roman Empire" uit van Heather. Allow me to add 2 cents....

    Hij wijt de ondergang aan verschillende interne en externe factoren. De voornaamste die hij onderscheidt zijn:

    Extern. De indirecte gevolgen van de komst van de Hunnen in Oost-Europa. Deze veroorzaakten tot twee keer toe grote volksverhuizingen eind vierde, begin vijfde eeuw.
    De Romeinen konden deze volkeren niet buiten de deur houden en moesten deze stammen (Goten, Vandalen, Suevi e.a.) onderbrengen op eigen terrein met een bepaalde vorm van autonomie. De Vandalen en anderen uiteindelijk het Iberisch schiereiland en staken over naar Noord-Afrika. Daar bezetten ze de provincies rond Carthago. Deze productieve landbouwgebieden waren cruciaal voor de inkomsten van het Westromeinse Rijk. De Romeinen hadden ook te maken met de directe aanvallen van Atilla en konden weinig uitbrengen tegen de Vandalen. Men heeft met hulp van Constantinopel in 468 nog geprobeerd met een gigantische vloot de Noordafrikaanse provincies terug te veroveren en zo het tij te keren maar deze werd verslagen door de Vandalen. De Germanen binnen het Romeinse leger nemen uiteindelijk de macht over en sturen Romulus Augustulus, de laatste Romeinse keizer (een kind nog), weg uit Rome in 476.

    Overigens hebben de Vandalen en ik meen ook de Goten Rome verschillende malen geplunderd voor de uiteindelijke val in 476.

    Als interne factor springen de opvolgingskwesties aan de top er uit. Deze zijn reeds genoemd. Bijna elke keer als een keizer het veld moest ruimen was er sprake van politieke chaos en onderlinge strijd tussen generaals. Dit terwijl er aan de grenzen genoeg te doen was...

    Gibbon schijnt nogal veel waarde te hechten aan de opkomst van het Christendom als bepalende factor in de ondergang. Zo zou veel potentieel goede bureaucraten voor een kerkelijke carrière gekozen hebben. Ook werd de houding t.o.v. vijanden wat ‘softer’ door Christelijke ‘keer de andere wang toe’ principes.
    Heather serveert deze factor af door te verwijzen naar het Oost-Romeinse Rijk, dat met dezelfde factoren te maken had en juist in de 6e eeuw een bloeiperiode beleefde en uiteindelijk pas in 1453 ophield te bestaan.
    Just because you're paranoid,
    Don't mean they're not after you
    pi_32873799
    quote:
    Op maandag 5 december 2005 19:29 schreef maartena het volgende:
    In de meeste grote rijken uit het verleden waren er altijd meerdere personen die uit waren op macht. Uit het west-romeinse rijk vormde zich o.a. het "Frankische Rijk" dat een reeks opeenvolgende koningen had en zijn hoogtij vierde onder Karel de Grote. En die had dus 3 zonen die allemaal op macht uit waren, wat na zijn dood resulteerde in een splitsing van het rijk in 3 delen, waarvan het middelste deel uiteindelijk werd opgeslokt door de andere 2 - resulterend in een Duits en een Frans deel. Nederland was toen deel van het Duitse deel.
    Niet helemaal hoor:
    Het Frankische rijk bereikte pas onder Karel de grote de proporties dat het min of meer de opvolger werd van het Romeinse rijk, Karel was ook de eerste die als keizer (caesar)werd gekroond door de paus om zijn rijk min of meer officieel als opvolger van het Rom. rijk te doen gelden.

    Karel had maar één wettig opvolger; Lodewijk de vrome, de erfde het gehele rijk. Lodewijk had drie zonen, waardoor het rijk gesplitst moest worden omdat volgens het germaans/frankisch (Salisch?) recht alles netjes verdeeld moest worden tussen alle erfgenamen, men heeft overigens nog geprobeerd dit te voorkomen, maar men is er niet in geslaagd. Lotharius II (kleinzoon van Lodewijk de vrome) stierf kinderloos (officieel dan, bastaarden zat.) en daarom werd het middenrijk waarover hij regeerde en waar het huidige Nederland deel van uitmaakte, opgesplitst.
    Hier weet ik dus dan wel weer het een en ander van.
    quote:
    Zodra despoten zich van het volk afkeren en zich continue gaan zitten verrijken, dan krijg je op een gegeven moment gewoon problemen. Dit was zo in het oude Egypte, in het oude Griekenland, het Romeinse Rijk, Het Heilige Roomse Rijk in de middeleeuwen, de Franse Keizertijd, en in moderne tijd hebben we dit nog terug gezien onder de Sovjet Unie en het Warschaupact.
    Oh ja? verklaar je eens nader m.b.t. tot het Franse keizerrijk en het Heilige Roomse Rijk? Het eerste Franse keizerrijk is gevallen omdat Napoleon's tegenstanders gewoon te machtig werden, en het tweede Keizerrijk is ook op het slagveld tot z'n eind gekomen, niet door zelfverrijking of dat het volk et nou zo spuugzat was. Het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie is gewoonweg heeeeeeeel langzaam leeggebloed tot dat het alleen nog maar een titel was, en toen heeft Frans II er in 1806 (Na zachte druk van Napoleon geloof ik.) uiteindelijk de stekker eruit getrokken en heeft zich tot keizer van Oostenrijk gekroond.
    pi_33033587
    Niet helemaal hoor:
    Het Frankische rijk bereikte pas onder Karel de grote de proporties dat het min of meer de opvolger werd van het Romeinse rijk, Karel was ook de eerste die als keizer (caesar)werd gekroond door de paus om zijn rijk min of meer officieel als opvolger van het Rom. rijk te doen gelden.

    Karel had maar één wettig opvolger; Lodewijk de vrome, de erfde het gehele rijk. Lodewijk had drie zonen, waardoor het rijk gesplitst moest worden omdat volgens het germaans/frankisch (Salisch?) recht alles netjes verdeeld moest worden tussen alle erfgenamen, men heeft overigens nog geprobeerd dit te voorkomen, maar men is er niet in geslaagd. Lotharius II (kleinzoon van Lodewijk de vrome) stierf kinderloos (officieel dan, bastaarden zat.) en daarom werd het middenrijk waarover hij regeerde en waar het huidige Nederland deel van uitmaakte, opgesplitst.
    Hier weet ik dus dan wel weer het een en ander van.
    [..]

    Oh ja? Kareltje had drie zonen hoor. Na zijn dood werd het rijk gesplitst in drie delen van Noord naar Zuid. Het rijk in het Westen orf Karel de Kale. Zodoende is Nederland aan Spanje gekoppeld tot 1568. Een ander gevolg is geweest dat in het Oosten Oostenrijk ontstaan is.

    Zoals je weet is dit tot WO1 een heel machtig land geweest.

    Het middelste keizerrijk.... daar was het snel mee afgelopen uiteraard. Het gevolg hiervan is nog steeds aktueel. Duitsland kreeg een 500 jaren durende burgeroorlog. Pas Bismarck heeft er voor kunnen zorgen dat Duitsland weer een plaats innam in Europa. Deze late eenwording heeft uiteindelijk geleid tot uitbreken van WO1.

    In grote stappen door de geschiedenis gelopen hetgeen uiteraard ook met zich meebrengt eneige oppervlakkigheid.
    pi_33036882
    quote:
    Op dinsdag 13 december 2005 01:01 schreef vererita het volgende:
    Oh ja? Kareltje had drie zonen hoor. Na zijn dood werd het rijk gesplitst in drie delen van Noord naar Zuid.
    Karel had een heleboel kinderen, maar toen hij overleed had hij nog maar één wettig opvolger, Lodewijk de Vrome, en deze erfde het gehele rijk.
    quote:
    Het rijk in het Westen orf Karel de Kale. Zodoende is Nederland aan Spanje gekoppeld tot 1568.
    Karel de Kale was een zoon van Lodewijk de vrome en niet van Karel de Grote. Nederland maakte wel degelijk deel uit van het middenrijk van Lotharius I en Lotharius II. Toen deze overleed kwamen de Nederlandse gebieden aan het oostelijke rijk dat later zou uitgroeien tot het Duitse keizerrijk. Philips II was de eerste en laatste Spanjaard die Nederland regeerde, en hij deed dit officieel gezien als een soort leenman van de Duitse keizer, in ieder geval maakte Nederland tot 1648 deel uit van het Duitse keizerrijk.
    quote:
    Een ander gevolg is geweest dat in het Oosten Oostenrijk ontstaan is.
    Zoals je weet is dit tot WO1 een heel machtig land geweest.
    In het oosten ontstond het Duitse keizerrijk (het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie). Oostenrijk ontstond als een piepklein graafschap diep in het zuiden van het Duitse Rijk. Het was het stamland van de Habsburgers, die vaak tot keizer zijn gekozen, op gegeven moment zelfs bijna onafgebroken. Oostenrijk als keizerrijk bestond pas vanaf 1806 toen Frans II oficieel het Duitse rijk ophief en al zijn eigen bezittingen onder de Oostenrijkse keizerskroon samenbracht.
    quote:
    Het middelste keizerrijk.... daar was het snel mee afgelopen uiteraard. Het gevolg hiervan is nog steeds aktueel. Duitsland kreeg een 500 jaren durende burgeroorlog. Pas Bismarck heeft er voor kunnen zorgen dat Duitsland weer een plaats innam in Europa. Deze late eenwording heeft uiteindelijk geleid tot uitbreken van WO1.

    In grote stappen door de geschiedenis gelopen hetgeen uiteraard ook met zich meebrengt eneige oppervlakkigheid.
    Het Duitse rijk stamt dan ook niet van het middenrijk, maar het oostelijke rijk van Lodewijk de Duitser. Dat het Duitse rijk langzaam werd uitgehold is waar maar een 500 jarige burgeroorlog is wel een beetje overdreven. Ik denk dat mijn lezing van hierboven wel wat dichter bij de waarheid komt.
    pi_33041153
    quote:
    Op dinsdag 13 december 2005 09:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

    in ieder geval maakte Nederland tot 1648 deel uit van het Duitse keizerrijk.
    [..]
    En dat gold dan nog alleen maar voor de toenmalige Republiek. Delen die erbuiten vielen waren vaak wel weer via de een of andere constructie onderdeel van het Duitse keizerrijk.
    pi_33224055
    Nog eentje:
    Het West-Romeinse rijk / Rome was voor zijn voedsel totaal aangewezen op de graantoevoer vanuit Egypte. Na de splitsing viel Egypte bij het Oost-Romeinse rijk, met alle gevolgen van dien dus..
    I don't really come from outer space || Last.fm
    pi_33230607
    Mooie samenvatting:
    quote:
    Oorzaken van het verval
    Mijn theorieën
    Anarchie
    Zoals ik al eerder beschreven heb, was de derde eeuw een tijd van grote chaos in het Romeinse Rijk. Keizers werden vermoord en nieuwe keizers namen hun plaats in, tot ook zij weer vermoord werden. De meeste van deze keizers waren vroeger slechts soldaat geweest, maar hadden zich op weten te werken. Dit betekent dat waarschijnlijk geen van deze keizers een goede opleiding had genoten. In ieder geval was geen van hen opgeleid voor het ambt van keizer. Ze ontbeerden dus de kennis die nodig is om zo’n enorm land als het Romeinse Rijk te kunnen besturen. Bovendien kregen ze ook niet echt de kans om voldoende macht te verwerven om het rijk goed te kunnen besturen, want ze werden allen na een paar jaar vermoord om plaats te maken voor de volgende ‘soldatenkeizer’.
    Waarschijnlijk is het te danken aan de hervormingen van Diocletianus, dat het Romeinse Rijk nog zo lang heeft kunnen standhouden. Zijn hervormingen hadden weliswaar een bureaucratische en totalitaire staat tot gevolg, maar het rijk was tenminste weer redelijk goed georganiseerd en het was weer duidelijk wie de leiding had.
    Helaas braken er na zijn aftreden burgeroorlogen uit tussen zijn opvolgers. De uiteindelijke winnaar Constantijn wordt weliswaar ‘de Grote’ genoemd, maar dat is omdat hij zich als eerste Romeinse keizer tot het christendom bekeerde en niet omdat hij zijn rijk zo goed bestuurd heeft. Veel van zijn hervormingen getuigen van weinig verstand wat betreft het bestuur van een wereldrijk. Onder zijn heerschappij nam de bureaucratie en de macht van de staat over de levens van de burgers alleen maar toe. Hij stichtte een hele nieuwe stad, maar heeft daarbij waarschijnlijk niet nagedacht over de gevolgen die dat voor Rome – en daarmee voor het hele rijk – zou hebben.
    Constantijns opvolgers waren ook stuk voor stuk niet in staat het verval van het rijk te stoppen. Invallen van barbaren zorgden ervoor dat zij het veel te druk hadden om zich nog bezig te houden met de binnenlandse politiek.
    Toen het Romeinse Rijk in 395 in twee helften werd opgesplitst, kreeg het rijk achtereenvolgens een aantal kindkeizers. De macht lag bij ieder die wat invloed kon uitoefenen. Opnieuw was er dus eigenlijk weer sprake van anarchie, want iedereen behartigde zijn eigen belangen en weinigen dachten nog aan de belangen van het Romeinse Rijk als geheel. Zonder een krachtig bestuur was het rijk, dat al zo in verval was geraakt, een makkelijke prooi voor elke groep barbaren die maar een beetje georganiseerd was.
    Economische crisis
    In de derde eeuw was er een ernstige economische crisis in het Romeinse Rijk. Deze crisis was waarschijnlijk voornamelijk te wijten aan onkunde van de keizers en het bestuur van het rijk, die, in tijden van metaalschaarste, het zuiverheidgehalte van de munten verminderden, waardoor er een enorme inflatie plaatsvond. Om toch nog haar schulden af te kunnen betalen, voerde de regering torenhoge belastingen in. Gewone burgers en boeren gaven hun werk op en vervielen tot diefstal.
    Onder Diocletianus kon de inflatie enigszins beperkt worden, maar de hoge belastingen bleven en onder zijn opvolger Constantijn, die een aantal hervormingen op dit gebied doorvoerde, werd de situatie voor het volk alleen maar erger.
    De klap van deze crisis kwam het West-Romeinse Rijk nooit te boven. Bovendien werd nogal wat geld, zowel in de vorm van munten als in de vorm van ander bezit, geroofd door de binnenvallende barbaarse stammen. Ook de handel met het oosten kwam door de vele oorlogen vrijwel volledig stil te liggen.
    Het gebrek aan geld had tot gevolg dat wegen en gebouwen in verval raakten. Akkers die door de boeren waren verlaten, veranderden in dorre vlaktes. Kortom: er was gewoon te weinig geld om zo’n enorm rijk te kunnen onderhouden.
    Militaire verzwakking
    Ten tijde van de ‘soldatenkeizers’ was het het leger dat eigenlijk alle macht in het Romeinse Rijk had. Het leger kon besluiten een keizer te benoemen en ook kon het leger besluiten een keizer weer af te zetten. Militairen beseften maar al te goed hoe onmisbaar ze waren, want niet alleen de macht, ook de verdediging van het rijk rustte op hun schouders.
    Maar terwijl het aantal militairen onder Diocletianus nog enorm toenam, was het met de macht van het Romeinse leger vanaf de heerschappij van Constantijn wel gedaan. Onder zijn bestuur nam het aantal militairen weer af, als gevolg van een algehele bevolkingsafname.
    Maar niet alleen de afname van het aantal militairen was de oorzaak van de verzwakking van het leger. Die oorzaak moet namelijk vooral gezocht worden in de afnemende discipline. Soldaten begonnen te genieten van het weelderige leven in de steden. Zij verontachtzaamden hun oefeningen, waardoor ze minder vaardig met wapens waren en natuurlijk ook een slechtere conditie kregen. Het beroep van soldaat werd als het ware een ‘erebaantje’. In plaats van te vechten, waren militairen de stedelingen tot last, want hun levensbenodigdheden eisten ze op in de steden waar ze gelegerd waren. Uiteindelijk weigerden soldaten zelfs nog langer hun wapenrusting te dragen, omdat die ‘te zwaar’ was.
    Toch ligt de schuld hiervan niet alleen bij de militairen zelf. De afnemende discipline is voor een groot deel te wijten aan de omstandigheden waaronder de militairen moesten werken. Vanaf keizer Constantijn hadden de Romeinse heersers een aantal hervormingen doorgevoerd op militair gebied. Zo was er een scheiding ingevoerd tussen de grenstroepen en de palatijnen. Deze palatijnen hadden eigenlijk niet om handen, omdat ze midden in het rijk waren gelegerd, en het is dan ook niet zo vreemd dat ze voor de verleiding van de weelde in de steden bezweken. Aan de andere kant is het ook niet vreemd dat de grenstroepen, die al het werk moesten doen en toch lager in aanzien stonden dan de palatijnen, niet tevreden waren met de situatie en waarschijnlijk door die ontevredenheid hun werk ook niet naar behoren uitvoerden. De verzwakking van het leger is volgens mij dan ook met name te wijten aan (het slechte inzicht van) de machthebbers van het Romeinse Rijk.
    Aanvallen van barbaren
    Terwijl de barbaren vroeger buiten de grenzen van het Romeinse Rijk leefden, waren vele nu ‘geïnte-greerd’ in de Romeinse samenleving. Veel van hen waren soldaat in het Romeinse leger. Terwijl het Romeinse leger verzwakte, hadden de barbaren juist de vechttechnieken van de Romeinen overgenomen, zodat de barbaarse stammen steeds meer de overhand kregen. De Romeinen konden uiteindelijk de vele invallen van barbaarse stammen niet meer afslaan en uiteindelijk ging het rijk dan ook ten onder.
    Toch geloof ik niet dat de barbaren moeten worden gezien als een oorzaak van de val van het Romeinse Rijk. Zoals ik ook al in de inleiding gezegd heb, hadden de Romeinen de barbaren al eeuwenlang overheerst. Het is mogelijk dat de barbaren in de loop der tijd veel sterker waren geworden, maar toch is er geen reden om te geloven dat zij, als het Romeinse Rijk niet al in verval was geraakt, de Romeinen konden verslaan. De aanvallen van de barbaren waren dan ook niet een oorzaak van de val van het West-Romeinse Rijk, maar eerder versnelden zij het proces.
    Moraal
    Als laatste oorzaak van de val van het West-Romeinse Rijk, wil ik de moraal van de laat-Romeinse samenleving noemen.
    Vroeger geloofden de Romeinen, dat de wereld buiten de grenzen van het Romeinse Rijk eigenlijk wel op-hield. Dit geloof geeft mensen natuurlijk een heel veilig gevoel en bovendien zijn soldaten die in hun eigen superioriteit geloven vaak ook superieur, juist door dat geloof. Maar het is natuurlijk moeilijk geloven dat er niets meer is buiten de grenzen van je rijk, als je rijk aan alle kanten wordt aangevallen door barbaarse stammen. En als je dan ook nog eens te maken hebt met een economische crisis en wanorde… Veel Romeinen in de eerste eeuwen na Christus hadden dan ook een pessimistische kijk op het leven gekregen.
    Dit blijkt ook uit bijvoorbeeld de godsdiensten die werden aangehangen. Mensen die een pessimistische kijk op het leven hebben, richtten zich vaak tot een godsdienst die een leven, of in ieder geval ‘iets’, na de dood belooft. De Mithras-cultus, die zo’n hiernamaals verkondigde, had veel aanhangers in het Romeinse Rijk. Maar ook het feit dat het christendom zoveel aanhangers kreeg in de laatste eeuwen van het Romeinse Rijk zou in feite op zo’n pessimistische kijk op het leven kunnen duiden. Het christendom belooft immers ook ‘iets’ na de dood, namelijk de hemel.
    Het is wel te begrijpen dat een volk dat negatief tegen het hele leven aan kijkt, niet in staat is zichzelf van een naderende ondergang te redden. De Romeinen waren dat dus ook niet.
    Edward Gibbon
    Het zou onmogelijk zijn om een onderzoek te doen naar de oorzaken van de val van het West-Romeinse Rijk, zonder daarbij de theorieën van Edward Gibbon te gebruiken. Hij is namelijk wel een autoriteit op dit gebied te noemen. In de epiloog van zijn boek ‘Decline and Fall of the Roman empire’ uit 1776-1788 noemt hij ‘vier oorzaken van verval en ondergang’, die ik hieronder kort zal behandelen.

    ‘De schadelijke werking van de tijd en de elementen’
    In de loop van de tijd waren de Romeinse gebouwen door ouderdom en ook door rampen als de grote brand ten tijde van Nero en overstromingen van rivieren, in verval geraakt. De schade kon niet hersteld worden, door de anarchie en verwarring die in het rijk heersten.
    Ik denk, dat Gibbon wel gelijk heeft dat de tijd en de elementen de gebouwen aantastten, maar een oorzaak voor de ondergang van het rijk zie ik hier toch niet in; die moet ergens anders gezocht worden. Dat de schade niet hersteld werd lag immers aan de wanorde in het rijk, zoals hij zelf zegt, en het feit dat er geen geld was om gebouwen te onderhouden. Als het rijk nog op zijn hoogtepunt was geweest, zouden de gebouwen gewoon zijn hersteld en was er van verval en ondergang geen sprake geweest.

    ‘De vijandige aanvallen van barbaren en christenen’
    Gibbon verwerpt het idee van eerdere schrijvers, dat de barbaren op een soort wraak uit waren, toen zij Rome overvielen. Volgens hem waren zij gewoon uit op rijkdom. Verder zou ook de christenen blaam treffen, omdat zij de tempels van afgoden vernietigden. Maar aangezien dit niet tijdens een volksopstand gebeurde, is dit eerder aan het bestuur van het rijk zelf te wijten. De keizers waren zelf immers christenen en zij gaven opdracht de tempels van de afgoden te vernietigen.
    Wat betreft de barbaren heb ik hierboven al uitgelegd dat ik niet geloof dat zij een oorzaak voor de val van het rijk waren. Ook wat betreft de christenen geloof ik niet dat zij de oorzaak van de val van het rijk waren, hoewel zij wel de oorzaak van de val van alle andere ‘Romeinse’ godsdiensten waren. In latere boeken over dit onderwerp verwerpen ook deskundigen de theorie van de christenen als veroorzaker van de ondergang van het Romeinse Rijk. Veel christenen waren immers Romeinen, dus zij hadden er helemaal geen baat bij het Romeinse Rijk te vernietigen.

    ‘Het gebruik en het misbruik van grondstoffen’
    Tijdens de invallen van de barbaren ging er heel wat rijkdom voor het rijk verloren, met name in de vorm van (edele) metalen, die de barbaren op hun rooftochten meenamen. Maar ook de Romeinen zelf zorgden voor de vernietiging van hun bezit, door het marmer en metalen als koper van gebouwen te halen en te verkopen. Wat betreft deze theorie ben ik het volledig met Gibbon eens (zie ook: economische crisis).

    ‘De burgertwisten onder de Romeinen’
    Volgens Gibbon was de belangrijkste oorzaak van het verval van Rome, de tweedracht onder de Romeinen zelf. Hier beschrijft hij echter de situatie na de val van het West-Romeinse Rijk. Deze theorie doet hier dan ook niet ter zake.
    Conclusie
    De ondergang van het West-Romeinse Rijk is waarschijnlijk te wijten aan een combinatie van factoren. Het is moeilijk om met zekerheid te zeggen, of een bepaalde factor heeft bijgedragen aan de ondergang van het West-Romeinse Rijk, laat staan of een factor de oorzaak is geweest. Toch kun je door naar de geschiedenis van het verval en de ondergang te kijken wel zeggen, dat bepaalde zaken hebben bijgedragen aan het verval of soms zelfs dat iets waarschijnlijk wel een oorzaak daarvan was.
    Ik denk, dat de belangrijkste oorzaak van het verval en de ondergang van het West-Romeinse Rijk de onkunde van het bestuur was. Zoals ik al eerder heb gezegd, waren de keizers in de derde eeuw en de meeste keizers uit latere eeuwen niet opgeleid voor het ambt van keizer. Zij wisten dus niet hoe ze een rijk moesten besturen, waardoor er grote wanorde in het rijk heerste. Ook de economische crisis uit de derde eeuw is voornamelijk aan onkunde van het Romeinse bestuur te wijten, evenals de verzwakking van het leger in latere eeuwen.
    Op hun beurt zorgden de economische crisis en de verzwakking van het leger weer voor een verdere achteruitgang van het rijk; van verval van de gebouwen en wegen en grote geldnood voor de regering en bevolking tot een verslechterde verdediging van de grenzen, wat weer invallen van de barbaren tot gevolg had, die er tenslotte toe leidden dat het West-Romeinse Rijk in 476 na Christus ten val kwam
    bron:http://scholieren.samenvattingen.com/documenten/show/1470284/
    pi_33246582
    Iedereen hoort te weten dat het allemaal komt omdat er één 'klein dorpje' .......


    Op zondag 1 maart 2009 16:07 schreef RonaldV het volgende: Jij bent nog niet verzuurd genoeg :{w
    Canon 500n | 300D | 30D | 1DmkIII | 24-105mm F/4 L | 70-200mm F/2.8 L | 50mm F/1.8 | 8mm Peleng Fish | 580EX-II | Metz44 | + de rest van de kitlensjes
    pi_33302889
    Het is inderdaad een combinatie van factoren, de grootste die ik zou noemen is toch de grote volksverhuizing van Barbaarse stammen. Die hebben uiteindelijk het rijk onder de voet gelopen. Het Romeinse rijk was trouwens al eeuwen in de defensief gedrongen, keizer Hadrianus maakte in (r. 117–138) al een muur in Britannie om de barbaren daar af te weren. Ook begon hij met het met een netwerk van grensverdedigingen.
    Het christendom is een lastige factor, er is nogal speculatie waarom keizer Constantijn christen werd, maar over het algemeen wordt aangenomen dat hij het christendom aannam na het winnen van een veldslag waar hij van tevoren naar de christelijke god had gebeden voor de overwinning. De christelijke leiders (bisschoppen) begonnen steeds meer taken van de oude senaat en bestuurders over te nemen, dat is een duidelijke verandering, maar of dat schadelijk was... dat lijkt me niet.
    Van afnemende discipline heb ik in ieder geval niets gehoord, maar het klopt dat de Romeinen zelf niet genoeg soldaten op de been konden brengen door bevolkingsafname. Er werd dan ook samengewerkt met barbaren die de grens over waren getrokken, die konden zelfs hun eigen koninkrijkjes stichten. Deze bleken uiterst onbetrouwbaar omdat ze Rome meteen lieten vallen zodra de grote migratie plaatsvond.
    De onkunde van keizers is natuurlijk mogelijk, maar het is natuurlijk wel zo dat die de top zijn van een bureaucratie. Die bureaucratie werd steeds meer en meer uitgebreid. De keizer verloor zelfs voor een gedeelte zijn bestuursfuncties omdat er een keizerscultus ontstond waar hij nauwelijks contact mocht hebben met de buitenwereld.
    De soldatenkeizers zorgden inderdaad voor anarchie, maar dit was vooral in de 3de eeuw voor christus. Zover ik weet viel dat na de tijd van Constantijn wel weer mee (ik kan het mis hebben), maar het was inderdaad altijd spannend als er een keizer dood ging en er een opvolger nodig was.
    De deling van het rijk was tijdens de val van het westen al lang een feit, maar dit is niet de reden voor de ondergang. Het oosten was gewoon niet in staat om het westen bij te staan. Ze hebben het wel enkele keren wat legers gestuurd, maar die werden vernietigd. Ze hadden zelf problemen zat dus konden ze het westen niet genoeg bijstaan.
    Niks mis mee!
    pi_33310650
    Over de Hadrianus wall, in duitsland loopt een soort van soortgelijke grensafscheiding , de Limes-muur... een 550 km lange afscheiding uit de 2e eeuw na christus, tussen Rijn en Donau.


    overigens, uit onderzoek blijkt dat het minder een puur verdedigende functie had, het was eerder een soort van erfafscheiding welke gebruikt werd als controlepunt, doorvoercontrole van handel ...
    het 'handelsaspect' van de handel met germaanse volken was eigenlijk belangrijker dan het militaire aspect...

    Ik denk zelf dat de neerval van Rome van doen met dezelfde reden als het succes, de staats-structuur, welke gebaseerd was op een brede economisch machtige middenlaag (patriciers) ... enerzijds is dat een zeer democratisch systeem welke een grondig hierarchische 'sturing' dgarandeerde, veel onafhankelijkheid maar ook promotiemogelijkheden ...

    bij de bevolkingsafname hadrome echter veel sterker te leiden, omdat de aanwas van personeel te laag was, men steeds afhankelijk werd van een steeds kleiner wordende groep, waardoor daarvan de rijkdom juist bij hen enorm toenam maar de aanwas van nieuwe rijken verdween, terwijl Rome juist afhankelijk was van de opkomst van 'nieuwe rijken' ... in Rome ontstond een traditionele 'adel' die hun macht enkel wilde behouden en nieuwe aanwas afhield.
    "Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
      donderdag 22 december 2005 @ 20:16:52 #54
    125126 Mr-Coffee
    pissing people off since 1980
    pi_33319082
    quote:
    Op zaterdag 3 december 2005 19:23 schreef evil_cupido het volgende:

    [..]

    Die heb ik
    Ik ook, fakking intressant boek.
    Set Sail, For Fail.
    JA NOU EN,IS GOED VOOR JE!!
    pi_33384410
    Nog meer leesvoer:

    The Complete Roman Army: alles over het leger voor de Marian Reforms en erna, plus de meest belangrijke veldslagen in detail (en alles over tactiek, uitrustingen, wapens, dienstijd, et cetera).
    Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
      maandag 26 december 2005 @ 11:02:05 #56
    125126 Mr-Coffee
    pissing people off since 1980
    pi_33409971
    quote:
    Op zaterdag 24 december 2005 23:09 schreef Steeven het volgende:
    Nog meer leesvoer:

    The Complete Roman Army: alles over het leger voor de Marian Reforms en erna, plus de meest belangrijke veldslagen in detail (en alles over tactiek, uitrustingen, wapens, dienstijd, et cetera).
    Gaaf.
    Set Sail, For Fail.
    JA NOU EN,IS GOED VOOR JE!!
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')