Niveau van middelbare scholen bedroevend.

Ik zit zelf op het VMBO, in de TGL richting (hoogste VMBO richting) maar heb zelf ook nog 3 jaar op de HAVO gezeten, en ik ben het echt helemaal met je eens. Het wordt elk jaar makkelijker.

Klopt, zit ook op het VMBO - kader, omdat ik totaal geen motivatie heb voor school.
Het lukt me niet om te leren, hoewel ik het wel goed kan.

Het is inderdad zeer bedroevend hoeveel leraren les geven, je moet het maar allemaal
zelf uitzoeken , of geven een smoes van ' Ja , pak je boek maar even ,zoek het op '
Nee, uitleg geven ze niet echt goed meer.

Ahoewel , er zijn natuurlijk ook goede leraren bij , maar die komen zelden voor.

Ik denk dat het eerder aan de leerlingen ligt. Ze willen zelf zo snel mogelijk hun examens halen. En daarvoor gaan ze eerder een niveau lager bv havo doen inplaats van met meer moeite het VWO halen!

Schopje SES maar.

Het is voor mij alweer een tijdje geleden. Geen idee wat het niveau van de middelbare school op het moment is.

Ik merk het aan de stage-lopers bij ons in het bedrijf. Ze lijken wel steeds minder geinteresseerd te zijn in het vak en kennis van het vak is er al helemaal niet. Het is echt treurig. Ze zijn nog net niet debiel.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 12:14 schreef Gargoylesla het volgende:
Valt het jullie ook niet op dat tegenwoordig het behalen van een diploma steeds makkelijker wordt ??

Nee, valt me niet op. Ik maak niet elk jaar een examen en zie er niet elk jaar eentje in, en ben niet elk jaar op hetzelfde niveau.

Heb je ook cijfers waaruit je dit haalt, of brabbel je maar wat?

wtf dit was 10 jaar geleden al zeker boeken zijn soms om te huilen
en dan de prijs

Ik vind het wel meevallen eigenlijk, nooit problemen gehad tijdens mn vervolgstudie na de Havo

Wat wel zo is is dat door de 2e fase er meer verbreding is gekomen. Dat ging ten koste van diepgang op bepaalde gebieden. Daar is wat voor te zeggen. Alleen in wiskunde hadden ze beter niet kunnen snoeien.

En ja een middelbare school diploma is zonder vervolgopleiding sowieso al niet echt veel waard.

Hm, toen ik toendertijd op de havo en mavo (lui!) gezeten heb, heb ik in totaal veel meer geleerd dan ik nu op het MBO doe. Ik ben nu juist weer dommer aan het worden in principe, door het slechte onderwijs. Of ben ik nog van voor de verslechtering?

Ik zit zelf op het HBO, maar ben pas op latere leeftijd deze opleiding gaan doen. Heb mijn middelbare schooldiploma (VWO) ruim voor het invoeren van de tweede fase gehaald. Ik vind zelf dat veel van mijn medestudenten gewoon een bepaalde basis missen. Ik snap best dat mensen die van het MBO of de HAVO komen, wat minder diepgang bij bepaalde vakken hebben gehad, maar ik vind dat je toch wel mag verwachten dat iedereen op het HBO fatsoenlijk Nederlands spreekt en schrijft. Daar schort het wel aan.

Docenten klagen ook steen en been trouwens. "De mensen die van het studiehuis komen, zijn geweldig in het opzoeken van zaken en het combineren van informatiebronnen, maar vraag ze iets te onthouden ... ho maar." Een beetje theoretische achtergrond is volgens mij wel gewenst.

Bang dat mijn diploma's minder waard zullen zijn straks, ben ik niet. Het onderwijs zal nooit beter worden dan ik het heb gehad, als men zo doorgaat. Ik denk alleen dat er een generatie mensen komt die er wel last van heeft. De proefkonijnen van de eerste jaren, tot de mensen die de oplossing voor dit toenemende probleem (en ja, het systeem zal over niet al te lange tijd op de schop gaan), zullen niet voor vol aangezien worden.

Ik heb toppie les gehad in sommige vakken op het Middelbaar
Het niveau van het mbo is in mijn ogen een ánder punt

Ik heb op mijn middelbare school goed les gehad, leraren die midden in de maatschappij en grotendeels ook nog midden in het vakgebiedstonden, enkelen die nog onderzoek aan universiteiten deden etc.
De stof gingvaak verder dan het boek alleen natuurkunde was een beetje jammer door de leraar. Verder een relaxte sfeer etc.
Het was dan ook wel een school die als een van de betere staat aangeschreven in NL

Het ligt niet per se aan de leraren, maar aan het hele systeem dat achter de tweede fase zit. Een kenmerk van dat systeem is zelfstandigheid. Je moet zelfstandig de stof kunnen bestuderen en zelfstandig je problemen op lossen. Een leuk ideaal, maar in de praktijk komt het erop neer dat de leraar verplicht is dat proces te ondersteunen. De leraar mag in feite niks meer uitleggen. Dat komt omdat een aantal deskundigen hebben gezegd dat uitleg de gras voor de voeten van de leerling wegmaait omdat hij er dan niet meer zelf op had kunnen komen. Dat, als hij het zelf kon, de leraar niet had geroepen komt even niet in ze op.

Tijdens de lerarenopleidingen wordt de mentaliteit de kersverse leraar ingeramd. Uitleg geven? Wel nee. Wedervragen stellen. Anders leren ze er niks van. Dat de leraar zo 3 keer zolang bij de leerling staat, hem eigenlijk geen steek verder helpt en andere leerlingen ook aan hun lot overlaat vergeet men ook even. Klassikale uitleg? Hopeloos verouderd. In groepjes, samenwerkend leren en activerende didactiek. Dat leerlingen eerst en vooral behoefte hebben aan een beetje uitleg zodat ze kunnen beginnen maakt ze ook niks uit. Ze zetten gewoon een leerling die goed is bij het groepje en die mag het uitleggen. Dat die leerling daardoor zeker niet gestimuleerd wordt zijn slechts details.

Een tweede kenmerk van het systeem is de opvatting dat kennis er eigenlijk niet toe doet omdat je alles toch wel kan opzoeken. Dat je in de maatschappij niet altijd achter je internetPC zit, dat parate kennis toch wel handig is en dat kennis associaties faciliteert die bijdragen aan het kunnen oplossen van allerlei zaken vergeten ze voor het gemak maar even. Het grote nadeel is dat het niveau daardoor daalt. Want informatie opzoeken kan zelfs het kleinste kind. Presenteren blijft op een bepaald niveau, maar wordt altijd met een voldoende beoordeeld. Werkstukken haal je gwoon van het net en voor de rest is het veel praten over jezelf en je ontwikkelingen. Ik zou het bijna het systeem van de "gegarandeerde voldoendes" willen noemen.

Er is een schrale troost: het studiehuis gaat in 2007 op de schop. Voor velen te laat, maar hopelijk draaien ze een gedeelte van het leed terug.

Ik ben verpest op de middelbare school. Een verspeelde tijd waarin ik zoveel meer had kunnen leren. Maar het heeft me vooral lui gemaakt.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 03:11 schreef PLAE@ het volgende:


Ik ben verpest op de middelbare school. Een verspeelde tijd waarin ik zoveel meer had kunnen leren. Maar het heeft me vooral lui gemaakt.

Dat ligt dan ook gedeeltelijk aan jezelf. School de schuld geven is makkelijk Je kunt zoveel leren buiten school/studie om.

Dat de school zijn handen in onschuld wast is OOK makkelijk. Feit is dat je als scholier naar school MOET en nauwelijks alternatieven hebt om ervoor te kiezen om elders je kennis op te doen. Als je de uren beter wilt besteden door bijvoorbeeld in de bibliotheek te gaan zitten, dan mag dat niet.

Natuurlijk kan je stellen dat er NA school nog ruimte is, maar een mens heeft ook vrije tijd en ontspanning nodig. Zeggen dat je na school je tijd OOK in leren kan stoppen is mijn inziens net zo belachelijk als stellen dat iemand na 40 uur werken de avonden en de weekenden ook nog eens kan gebruiken om bezig te zijn. Er zit een grens aan wat redelijk is. Jezelf kapot werken zodat je op je 20ste een burnout hebt lijkt me geenzins redelijk.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 16:27 schreef Neuralnet het volgende:
Dat de school zijn handen in onschuld wast is OOK makkelijk. Feit is dat je als scholier naar school MOET en nauwelijks alternatieven hebt om ervoor te kiezen om elders je kennis op te doen. Als je de uren beter wilt besteden door bijvoorbeeld in de bibliotheek te gaan zitten, dan mag dat niet.

Natuurlijk kan je stellen dat er NA school nog ruimte is, maar een mens heeft ook vrije tijd en ontspanning nodig. Zeggen dat je na school je tijd OOK in leren kan stoppen is mijn inziens net zo belachelijk als stellen dat iemand na 40 uur werken de avonden en de weekenden ook nog eens kan gebruiken om bezig te zijn. Er zit een grens aan wat redelijk is. Jezelf kapot werken zodat je op je 20ste een burnout hebt lijkt me geenzins redelijk.

Dat verschilt per persoon; er zijn zat mensen die naast hun middelbare schooltijd meer dan genoeg tijd hebben/ hadden om andere dingen te doen. Maar de school heeft natuurlijk wel een behoorlijke verantwoordelijkheid. Wat ik me dan afvraag, is waarom je dan niet naar een andere school bent gegaan, als iemand zich er zo nutteloos voelde.

Niet iedereen heeft de mogelijkheid om naar een andere school te gaan. Zeker niet op jonge leeftijd. Ik hoor een 12 jarige al tegen zijn ouders zeggen: "Ja, en ik leer daar niks, ik wil weg." Dan wordt er meteen gezegd: "Waarom haal je dan geen tienen?"

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 16:27 schreef Neuralnet het volgende:
Dat de school zijn handen in onschuld wast is OOK makkelijk. Feit is dat je als scholier naar school MOET en nauwelijks alternatieven hebt om ervoor te kiezen om elders je kennis op te doen. Als je de uren beter wilt besteden door bijvoorbeeld in de bibliotheek te gaan zitten, dan mag dat niet.

Nee, er moet nog wel een beetje toezicht blijven natuurlijk. Bij ons op school hebben we genoeg tussenuren waar je wat kan doen, bijvoorbeeld boeken lezen of zelfstudie. Velen doen dit al niet, die gebruiken dat uur om even naar de C1000 te lopen om vervolgens een zak chips, fles cola en een pak koekjes naar binnen te werken. Dus het feit dat je naar school moet vind ik wel een goede zaak.

En het ligt ook aan de leerling zelf natuurlijk. Er is genoeg tijd om na school leuke dingen te doen én aan zelfstudie te doen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 11:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat ligt dan ook gedeeltelijk aan jezelf. School de schuld geven is makkelijk Je kunt zoveel leren buiten school/studie om.

'

Ja dat gebeurt ook heus wel. Maar op school is er zoveel tijd om dingen met mensen te bereiken. Maar het is echt zo slapjes allemaal.

quote:

Velen doen dit al niet, die gebruiken dat uur om even naar de C1000 te lopen om vervolgens een zak chips, fles cola en een pak koekjes naar binnen te werken. Dus het feit dat je naar school moet vind ik wel een goede zaak.

Ja, kom op, deed/doe jij dat? Hoeveel pubers zullen elk vrij uurtje willen gebruiken voor leertaken terwijl ze daar al de hele week mee bezig zijn? Omgaan met sociale contacten vinden zij net even belangrijker. Leren kan je je hele leven nog, een goede vriendengroep opdoen niet. Ik ging vooral naar school voor het sociale leven. Het is de taak van de school om de leerling tussendoor ook nog iets te leren.

quote:

Er is genoeg tijd om na school leuke dingen te doen én aan zelfstudie te doen.

We zijn niet allemaal nerds. In de praktijk werkt het andersom: school en leren is niet leuk en er zijn 1000 andere dingen te doen die WEL leuk zijn.

Verder vind ik het belachelijk dat leerlingen tegenwoordig alleen maar geacht worden zichzelf iets aan te leren. Waarom betalen we met z'n allen belasting om scholen in stand te houden? Schaf de school af en laat iedereen zelfstandig leren dan. Dat kan ik ook thuis. Toezicht? Leuk, maar de stelling van deze topic is juist dat scholen te kort schieten. Dat probleem lost zich niet op door verplichte aanwezigheid en het oog van een docent.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 23:42 schreef Neuralnet het volgende:

[..]

Ja, kom op, deed/doe jij dat? Hoeveel pubers zullen elk vrij uurtje willen gebruiken voor leertaken terwijl ze daar al de hele week mee bezig zijn?

Nee, dat kan ik niet eens op joh. Mensen die in 5e/6e zitten doen dat wel ja. Ik dus ook. Sociale contacten zijn ook belangrijk, maar dat kan ook in je vrije tijd. Na school bijvoorbeeld. (En dat is dus rond 1 uur ofzo)

quote:

We zijn niet allemaal nerds. In de praktijk werkt het andersom: school en leren is niet leuk en er zijn 1000 andere dingen te doen die WEL leuk zijn.

Ach, dat heet gewoon goed plannen. Ik maak ook lang niet alles, maar ik wilde alleen maar even duidelijk maken dat het wel mogelijk is om vrijetijd te hebben én aan zelfstudie te doen. Vooral in het examenjaar, want dan heb je zeeen van tijd over.

quote:

Verder vind ik het belachelijk dat leerlingen tegenwoordig alleen maar geacht worden zichzelf iets aan te leren. Waarom betalen we met z'n allen belasting om scholen in stand te houden? Schaf de school af en laat iedereen zelfstandig leren dan. Dat kan ik ook thuis. Toezicht? Leuk, maar de stelling van deze topic is juist dat scholen te kort schieten. Dat probleem lost zich niet op door verplichte aanwezigheid en het oog van een docent.

Ja, verplichte leraren vind ik dus echt wel goed. Krijg jij maar eens eerste/tweede klassers aan het werk als er geen leraar bij is. Onze school heeft hele dunne wandjes en als de leraar ook maar 5 min. afwezig is, dan staat de klas al helemaal op zijn kop. Ik vind het wel goed als examenklas leerlingen meer vrijheid krijgen.

Ik zei al: alles IS mogelijk, maar die theorie en de praktijk liggen nogal ver van elkaar. Je kan in principe 7 keer 24 uur per week leren en dan claimen dat het KAN, maar daar kopen we niks voor. Feit is: je betaalt de school en je verwacht daar kwaliteit voor terug. Ik wens niet te betalen voor een professional die vervolgens zegt: "Zoek het fijn zelf uit". Dat accepteer ik van geen enkele "deskundige", dus ook niet in het onderwijs.

Deze topic gaat overigens niet over orde en mensen aan het werk krijgen, deze topic gaat over het onderwijsniveau met als een van de stellingen dat een docent in de klas tegenwoordig geen niveau meer impliceert.

quote:

Op zondag 27 november 2005 00:06 schreef Neuralnet het volgende:

Deze topic gaat overigens niet over orde en mensen aan het werk krijgen, deze topic gaat over het onderwijsniveau met als een van de stellingen dat een docent in de klas tegenwoordig geen niveau meer impliceert.

Dat ligt helemaal aan de middelbare school zelf. Bij mij op school is dit wel het geval.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 17:14 schreef Fatality het volgende:
Ik heb op mijn middelbare school goed les gehad, leraren die midden in de maatschappij en grotendeels ook nog midden in het vakgebiedstonden, enkelen die nog onderzoek aan universiteiten deden etc.
De stof gingvaak verder dan het boek alleen natuurkunde was een beetje jammer door de leraar. Verder een relaxte sfeer etc.
Het was dan ook wel een school die als een van de betere staat aangeschreven in NL

Het Assink Lyceum een van de betere aangeschreven scholen in Nederland? Daar wist ik niets van. Noem eens een paar van die goede leraren dan?

quote:

Dat ligt helemaal aan de middelbare school zelf. Bij mij op school is dit wel het geval.

Een gedeelte ligt zeker bij de school zelf, maar het gaat hier juist om het grote gedeelte waar "het systeem" verantwoordelijk voor is. "Het systeem" waarin "opzoeken", een beetje uit de nek lullen tijdens presentaties en wat copy/paste van het internet synoniem staat voor "kwaliteit". Dan kan jij wel vinden dat jouw school daarin uitblinkt, maar met alle respect vind ik dat soort vaardigheden nu niet bepaald kenmerkend voor kwaliteit en niveau.

Het zijn namelijk allemaal zaken waar subjectieve beoordelingen een grote rol spelen en daarvan is bekend dat mensen geneigd zijn gemiddeld te scoren. Een slechte zaak. Zeker als je bedenkt dat het om vaardigheden gaat die je na het voortgezet onderwijs binnen een kwartaal hebt aangeleerd. Dan heb ik zoiets van: "Verspillen we 6 jaar op het VWO om iets te leren dat op het moment dat het nodig is binnen een paar weken kan?"

quote:

Op zondag 27 november 2005 17:57 schreef Neuralnet het volgende:

[..]

Een gedeelte ligt zeker bij de school zelf, maar het gaat hier juist om het grote gedeelte waar "het systeem" verantwoordelijk voor is. "Het systeem" waarin "opzoeken", een beetje uit de nek lullen tijdens presentaties en wat copy/paste van het internet synoniem staat voor "kwaliteit". Dan kan jij wel vinden dat jouw school daarin uitblinkt, maar met alle respect vind ik dat soort vaardigheden nu niet bepaald kenmerkend voor kwaliteit en niveau.

Tuurlijk, het opzoeken vind ik nou ook niet bepaald een belangrijke vaardigheid. Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat er ook wél scholen zijn die verder kijken dan alleen het opzoeken van informatie. Het is echt niet zo dat alle scholen zeggen van: ''Zoek het maar uit''. Een groot gedeelte moet je natuurlijk zelf doen, maar dat moet je ook op de universiteit.

quote:

Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat er ook wél scholen zijn die verder kijken dan alleen het opzoeken van informatie.

Ach gossie, mag je ook nog presenteren? Of een gedeelte van een vak volgen dat in tweeën geknipt is? Uitzonderingen bevestigen de regel zou ik zeggen. Er zijn altijd scholen die het "beter" doen. Dat neemt nog steeds niet weg dat er door het nieuwe systeem teveel scholen zijn die het slechter doen dan voorheen. Ik zie dat wel degelijk als groot probleem.

quote:

Een groot gedeelte moet je natuurlijk zelf doen, maar dat moet je ook op de universiteit.

Het ene "zelf doen" is het andere niet. Bij zelfwerkzaamheid op het voortgezet onderwijs heeft een leerling altijd een uitleg en begeleiding nodig. De docent moet verstand van zaken hebben en gewoon eens iets kunnen uitleggen. De leerling is ervan afhankelijk. Op de universiteit maakt het veel minder uit: naar slechte colleges ga je gewoon niet en de noodzaak om een vak meteen te snappen en te halen is niet zo geregeld als in de 2e fase. Tussen "zelf doen" en "aan je lot overgelaten worden" zit een heel scala aan mogelijkheden.

Helaas constateer ik dat het systeem docenten lui maakt. Ik word boos van de wedervraag: "Hoe zou JIJ het oplossen?" Wel verdomme, DIE vraag kan ik zelf ook bedenken en als ik het kon had ik mijn vinger niet opgestoken. Ik walg van het subjectieve toetsingsgedrag bij presentaties. Iedereen lult uit zijn nek, daarna wordt er altijd een standaardrideltje afgedraaid van wat er beter kan en het cijfer is altijd een voldoende. Zelf doen? Leuk. Een tekst kopiëren van het internet. In plaats van dat een deskundige docent eerst eventjes uitlegt HOE zo'n document nu geschreven moet worden. Maar wat maakt het allemaal uit, want plagiaat of niet, het is gegarandeerd voldoende. En is het geen voldoende, dan vertelt de docent precies wat je moet doen om het wel voldoende te maken.

Dergelijke manieren om iedereen aan een diploma te helpen deugen niet. Vaardigheden als abstract kunnen denken moeten getrained worden met kennis, training en oefeningen. Steeds vaker kom je mensen tegen die dat vermogen gewoon niet meer hebben. Diep en diep triest.

Sja, ben het niet eens met de meeste hier. Ik zelf VWO, en merkte dat hoe verder je kwam , hoe zelfstandiger je kwam te staan. Je moet zelf achter dingen aan. Het is onzin dat een leerling altijd hulp en ondersteuning nodig heeft, de meeste stof is zo verschrikkelijk simpel dat je daar echt geen leraar voor nodig hebt die dat moet uitleggen voor je. Ik bedoel het is toch 10 keer beter als je zelf ervaart hoe iets in mekaar zit ipv alles klakkeloos overnemen van de leraar. Zo ervaar ik het wel iig. Daarbij vind ik ook dat je vooral in de begin jaren veel te veel naar school moet, je krijgt zo veel onzin te verduren tijdens al die jaren, terwijl je voor de meeste vakken gewoon thuis het boek beetje doorleest zonder enige les uitleg nog wel voldoende haalt. Dit zal bij havo en vmbo nog wel tig malen meer zijn denk ik, het niveau daar is 'nog' makkelijker.

quote:

Op zondag 27 november 2005 22:35 schreef Neuralnet het volgende:

[..]

Ach gossie, mag je ook nog presenteren? Of een gedeelte van een vak volgen dat in tweeën geknipt is?

Ja, 1x in het jaar. Meer niet Ik ben het wel met je eens dat het veel presenteren vooral komt door onzinnige vakken zoals ANW, Maatschappijleer en CKV (of KCV bij sommigen). Dit vind ik echt totaal zinloos. Met vakken die in tweeen zijn geknipt weet ik niet wat je bedoeld? Bijvoorbeeld Duits schrijven en lezen? Dit is alleen op de havo zo. Vwo heeft het totale pakket.

quote:

Het ene "zelf doen" is het andere niet. Bij zelfwerkzaamheid op het voortgezet onderwijs heeft een leerling altijd een uitleg en begeleiding nodig.

Oke, een goede leraar is belangrijk. Alleen altijd uitleg is ook wel een beetje overdreven. Je kunt natuurlijk ook zelf iets doorlezen en als je het niet snapt vragen. Als de leraar het goed uitlegt, heb ik er geen problemen mee. Helaas is dit vaak niet het geval.

quote:

Zelf doen? Leuk. Een tekst kopiëren van het internet. In plaats van dat een deskundige docent eerst eventjes uitlegt HOE zo'n document nu geschreven moet worden. Maar wat maakt het allemaal uit, want plagiaat of niet, het is gegarandeerd voldoende. En is het geen voldoende, dan vertelt de docent precies wat je moet doen om het wel voldoende te maken.

Voor vakken als Anw, Ckv en maatschappijleer maakt me het geen moer uit waar ik het vandaan haal, belangrijk is het toch niet. Verder ligt het ook erg aan je profiel. N&G en N&T hoeven bijna tot niets op te zoeken of te presenteren. Hier worden juist vaardigheden als abstract kunnen denken getrained met kennis, training en oefeningen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Nuna op 28-11-2005 18:28:28 ]

quote:

Op maandag 28 november 2005 17:58 schreef Nuna het volgende:

[..]

Ja, 1x in het jaar. Meer niet Ik ben het wel met je eens dat het veel presenteren vooral komt door onzinnige vakken zoals ANW, Maatschappijleer en CKV (of KCV bij sommigen). Dit vind ik echt totaal zinloos. Met vakken die in tweeen zijn geknipt weet ik niet wat je bedoeld? Bijvoorbeeld Duits schrijven en lezen? Dit is alleen op de havo zo. Vwo heeft het totale pakket.
[..]

Oke, een goede leraar is belangrijk. Alleen altijd uitleg is ook wel een beetje overdreven. Je kunt natuurlijk ook zelf iets doorlezen en als je het niet snapt vragen. Als de leraar het goed uitlegt, heb ik er geen problemen mee. Helaas is dit vaak niet het geval.
[..]

Voor vakken als Anw, Ckv en maatschappijleer maakt me het geen moer uit waar ik het vandaan haal, belangrijk is het toch niet. Verder ligt het ook erg aan je profiel. N&G en N&T hoeven bijna tot niets op te zoeken of te presenteren. Hier worden juist vaardigheden als abstract kunnen denken getrained met kennis, training en oefeningen.

[/quote]
CKV is een onzinvak, KCV daarentegen is wel een nuttig vak.

De talen zijn in het vwo ook verdeeld.

Duits/Frans 1: leesvaardigheid
Duits/Frans 2: luisteren, schrijven, spreken, etc.

quote:

Op maandag 28 november 2005 18:12 schreef nickybol het volgende:

[..]


CKV is een onzinvak, KCV daarentegen is wel een nuttig vak.

De talen zijn in het vwo ook verdeeld.

Duits/Frans 1: leesvaardigheid
Duits/Frans 2: luisteren, schrijven, spreken, etc.

Als je het kiest wel, ja. Alleen niet in de vierde.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 12:22 schreef wobbel het volgende:
Ik zit zelf op het VMBO, in de TGL richting (hoogste VMBO richting) maar heb zelf ook nog 3 jaar op de HAVO gezeten, en ik ben het echt helemaal met je eens. Het wordt elk jaar makkelijker.

Ja, sukkel, als je van HAVO naar VMBO gaat wordt het inderdaad makkelijker ja vreemd he .

quote:

Het is onzin dat een leerling altijd hulp en ondersteuning nodig heeft, de meeste stof is zo verschrikkelijk simpel dat je daar echt geen leraar voor nodig hebt die dat moet uitleggen voor je.

Heel mooi dat jij het (nu) allemaal zo goed kan en prima hebt geleerd van goede leraren, maar we gunnen die ontwikkeling graag iedereen. Achteraf kan je overigens altijd zeggen dat het makkelijk was en dat je niemand meer nodig hebt. Dat hoort ook zo. Je MOET erna kunnen zeggen dat het makkelijk is. Het beste bewijs dat je er iets geleerd hebt is er namelijk niet.

quote:

Met vakken die in tweeen zijn geknipt weet ik niet wat je bedoeld?

Al die 1 en 2 vakken. Wiskunde A1 en wiskunde A1,2 wat vroeger gewoon het totale vak was. En inderdaad bij de talen. Het "hele" pakket is uitgedund. Je krijgt vaak nog steeds "alles", maar veel oppervlakkiger.

quote:

Als de leraar het goed uitlegt, heb ik er geen problemen mee. Helaas is dit vaak niet het geval.

Dit is precies het probleem dat is aangekaard aan het begin van deze topic. Ze mogen en kunnen ook niet meer goed uitleggen omdat het systeem dat niet meer wil. Met als gevolg dat lerarenopleidingen het ook niet meer leren.

quote:

Voor vakken als Anw, Ckv en maatschappijleer maakt me het geen moer uit waar ik het vandaan haal, belangrijk is het toch niet. Verder ligt het ook erg aan je profiel. N&G en N&T hoeven bijna tot niets op te zoeken of te presenteren. Hier worden juist vaardigheden als abstract kunnen denken getrained met kennis, training en oefeningen.

Gewoon geen pretprofiel nemen dus?

quote:

Ik zit zelf op het VMBO, in de TGL richting (hoogste VMBO richting) maar heb zelf ook nog 3 jaar op de HAVO gezeten, en ik ben het echt helemaal met je eens. Het wordt elk jaar makkelijker

In de onderbouw van de HAVO spelen ze nog met je. Als je dan al flopt en naar het VMBO moet, dan had je de bovenbouw van de HAVO zeker niet gehaald als je was gebleven.

VMBO is sowieso voor jokers. Het is wel zo dat je op het HBO en Uni al helemaal zelf mag uitzoeken dus aan de ene kant is het een goede voorbereiding.
Hetgeen wat ik hierbij jammer vind is dat ik soms het gevoel krijg dat ze met zo min mogelijk geld zoveel mogelijk studenten te willen laten studeren, maargoed hogere scholen zijn dan ook bedrijven...

laat ik voorop stellen dat ik je negatieve kijk op middelbare scholen wel enigzins deel...

quote:

Op zondag 27 november 2005 22:35 schreef Neuralnet het volgende:


[..]

Ach gossie, mag je ook nog presenteren? Of een gedeelte van een vak volgen dat in tweeën geknipt is? Uitzonderingen bevestigen de regel zou ik zeggen. Er zijn altijd scholen die het "beter" doen. Dat neemt nog steeds niet weg dat er door het nieuwe systeem teveel scholen zijn die het slechter doen dan voorheen. Ik zie dat wel degelijk als groot probleem.
[..]

Het ene "zelf doen" is het andere niet. Bij zelfwerkzaamheid op het voortgezet onderwijs heeft een leerling altijd een uitleg en begeleiding nodig. De docent moet verstand van zaken hebben en gewoon eens iets kunnen uitleggen. De leerling is ervan afhankelijk. Op de universiteit maakt het veel minder uit: naar slechte colleges ga je gewoon niet en de noodzaak om een vak meteen te snappen en te halen is niet zo geregeld als in de 2e fase. Tussen "zelf doen" en "aan je lot overgelaten worden" zit een heel scala aan mogelijkheden.

Helaas constateer ik dat het systeem docenten lui maakt. Ik word boos van de wedervraag: "Hoe zou JIJ het oplossen?" Wel verdomme, DIE vraag kan ik zelf ook bedenken en als ik het kon had ik mijn vinger niet opgestoken.

99% van de tijd staat het antwoord daarvan ook wel ergens gedocumenteerd alleen is iedereen te lui om in de boeken te duiken oid. Kan me verder niet herinneren dat ze bij de tweede fase met een dergelijke wedervraag kwamen toen ik uitleg vroeg bij een klasikale bespreking over de stof die we de vorige week bijvoorbeeld hadden gekregen maargoed.

quote:

Een tekst kopiëren van het internet. In plaats van dat een deskundige docent eerst eventjes uitlegt HOE zo'n document nu geschreven moet worden. Maar wat maakt het allemaal uit, want plagiaat of niet, het is gegarandeerd voldoende. En is het geen voldoende, dan vertelt de docent precies wat je moet doen om het wel voldoende te maken.

Je zegt net zelf dat je meer uitleg verwacht of in ieder geval feedback waarmee je iets kon. Verder staat er in je boeken altijd wel hoe je bijv. een formele brief schrijft e.d.

quote:

Dergelijke manieren om iedereen aan een diploma te helpen deugen niet. Vaardigheden als abstract kunnen denken moeten getrained worden met kennis, training en oefeningen. Steeds vaker kom je mensen tegen die dat vermogen gewoon niet meer hebben. Diep en diep triest.

Ze zouden gewoon een vak moeten introduceren als "Vaardigheden" waar ze daadwerkelijk die dingen kunnen trainen. Een soort van vak omtrent competenties zoals je ook hebt op het hbo en uni.

[quote[
Al die 1 en 2 vakken. Wiskunde A1 en wiskunde A1,2 wat vroeger gewoon het totale vak was. En inderdaad bij de talen. Het "hele" pakket is uitgedund. Je krijgt vaak nog steeds "alles", maar veel oppervlakkiger.
[/quote]

Ik zie daar zo het probleem niet van. Als je al weet dat je bijv. na het behalen van je havo diploma sociaal pedagogische dienstverlening wilt gaan doen, waarom zou je dan in godsnaam wiskunde b moeten gaan volgen? Het is toch juist de bedoeling van profielen dat de vakken waar je later iets aan hebt worden uitvergroot in de laatste jaren dat je op de middelbare school zit zodat je juist op die gebieden wat extra kennis hebt en goed voorbereid bent.

[ Bericht 43% gewijzigd door Invert op 29-11-2005 10:39:55 ]

quote:

Op maandag 28 november 2005 22:35 schreef Neuralnet het volgende:

Dit is precies het probleem dat is aangekaard aan het begin van deze topic. Ze mogen en kunnen ook niet meer goed uitleggen omdat het systeem dat niet meer wil. Met als gevolg dat lerarenopleidingen het ook niet meer leren.

Dat is niet helemaal waar, een groot deel van de leraren doen ook eerst universiteit voordat ze besluiten leraar te worden.

quote:

Gewoon geen pretprofiel nemen dus?

Ja, C&M is gewoon echt niet te vergelijken met de rest van de profielen. Mensen die C&M op het vwo doen, zijn in feite gewoon mensen op havo niveau maar per se naar het vwo willen. Bij dit profiel en ook gedeeltelijk EM vind ik dat het niveau echt te slecht is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Nuna op 29-11-2005 16:48:51 ]

CM is makkelijker doordat alle domme mensen daarnaartoe gaan, waardoor de norm wordt verlaagd. CM is bedoelt als een profiel voor de echte kunstzinnige mensen, of mensen met een talenknobbel, mensen die zich bezighouden met hogere wetenschappen als geschiedenis, filosofie of de kunst. Maar CM is verworden tot een afvoerputje voor domme mensen. Helaas.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 15:11 schreef nickybol het volgende:
CM is makkelijker doordat alle domme mensen daarnaartoe gaan, waardoor de norm wordt verlaagd. CM is bedoelt als een profiel voor de echte kunstzinnige mensen, of mensen met een talenknobbel, mensen die zich bezighouden met hogere wetenschappen als geschiedenis, filosofie of de kunst. Maar CM is verworden tot een afvoerputje voor domme mensen. Helaas.

Er zitten maar weinig mensen die écht C&M hebben gekozen om het profiel. De meesten kunnen geen E&M, N&G of N&T en kiezen daarom maar C&M.

Dat zeg ik, CM is verworden tot het afvoerputje. De meeste mensen die daar zitten moeten geen VWO doen, we moeten het niveau omhoog krikken zodat CM echt een profiel wordt dat mensen kiezen om CM.

Ik heb op dit moment niet veel te klagen in 4vwo. Hoewel het algemene wiskunde niveau niet bijzonder hoog is (ontbreken van lineaire algebra b.v.). Dat 'de universiteiten zo klagen over het niveau' is ook een beetje overdreven. RU Groningen is naar mijn weten redelijk tevreden, vooral omdat de leerlingen mondiger zijn en meer iniatief tonen. Neemt niet weg dat het niveau over het algemeen wel wat hoger zou kunnen (met name bij vakken als Engels of wiskunde). Maar mij hoor je niet klagen hoor, ik heb een overvloed aan vrije tijd .

quote:

Op zondag 27 november 2005 12:49 schreef nickybol het volgende:

[..]

Het Assink Lyceum een van de betere aangeschreven scholen in Nederland? Daar wist ik niets van. Noem eens een paar van die goede leraren dan?

Dan doe je je huiswerk niet goed

Goede leraren:
Ik zou een Kolenbrander, Te Riele, Hoytink toch wel goede leraren noemen, naast dat ze goed boven de stof staan brengen ze het vak met enthousiasme.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 17:29 schreef LedZep het volgende:
Ik heb op dit moment niet veel te klagen in 4vwo. Hoewel het algemene wiskunde niveau niet bijzonder hoog is (ontbreken van lineaire algebra b.v.). Dat 'de universiteiten zo klagen over het niveau' is ook een beetje overdreven. RU Groningen is naar mijn weten redelijk tevreden, vooral omdat de leerlingen mondiger zijn en meer iniatief tonen. Neemt niet weg dat het niveau over het algemeen wel wat hoger zou kunnen (met name bij vakken als Engels of wiskunde). Maar mij hoor je niet klagen hoor, ik heb een overvloed aan vrije tijd .

Aan de universiteiten waarbij wiskunde een belangrijke factor speelt, de TU's dus zijn ze verre van tevreden.

En wat vind je van leraren als Zegwaard, van Beurden, Immeker en Beun

<sub>psst triviale slowchat enzo

Zegwaard - best redelijk
Van Beurden - Helemaal niets
Immeker - Gave kerel, heb geen les van hem gehad
Beun - tsja een nietsnut, maar wel altijd gezellig z'n lessen

In welke klas zit je?</sub>

[ Bericht 6% gewijzigd door Fatality op 29-11-2005 20:34:01 ]

quote:

Dat is niet helemaal waar, een groot deel van de leraren doen ook eerst universiteit voordat ze besluiten leraar te worden.

Ja, dus? Een universitaire opleiding is geen lerarenopleiding. De theorie op universitaire opleidingen staat vaak ver van de stof van het voortgezet onderwijs af. Om nog maar te zwijgen van de vaardigheid om het ook te kunnen uitleggen: dat word je niet geleerd op de universiteit. Na hun universitaire vakstudie volgen zij slechts 1 jaar een lerarenopleiding. Dat is tevens hun eerste en laatste onderwijservaring VOOR het behalen van de bevoegdheid. En bij die opleiding ligt een groot deel van het probleem: het goed kunnen uitleggen wordt ze niet geleerd. De opleiding bestaat voornamelijk uit praten, praten en nog eens praten over hoe je het allemaal ervaart, maar daar heb je totaal niks aan.

Leraren die meteen een HBO-lerarenopleiding volgen hebben omdat die opleiding 4 jaar duurt en 4 jaar lang een lerarenopleiding is meer didactiek gehad, maar ook daar geldt: het mooie praatje over je zelf, je emoties en ervaringen is interessanter dan de daadwerkelijke ambacht. Zij mogen alleen maar les geven in de onderbouw. Het niveau-probleem speelt juist in de 2e fase.

quote:

Ja, C&M is gewoon echt niet te vergelijken met de rest van de profielen. Mensen die C&M op het vwo doen, zijn in feite gewoon mensen op havo niveau maar per se naar het vwo willen. Bij dit profiel en ook gedeeltelijk EM vind ik dat het niveau echt te slecht is.

Ook hier kritiek op de tweede fase. Daarvoor had je gewoon vakken die altijd hetzelfde niveau hadden. Je koos daar als VWO leerling 7 vakken uit waarmee je het eindexamen in ging. Je kon dan hooguit een pretpakket kiezen, maar veelal werd die mentaliteit door een coördinator rechtgetrokken.

quote:

Dat zeg ik, CM is verworden tot het afvoerputje. De meeste mensen die daar zitten moeten geen VWO doen, we moeten het niveau omhoog krikken zodat CM echt een profiel wordt dat mensen kiezen om CM.

Nee, ze moeten de vrije pakketkeuze terugbrengen. Het is feitelijk heel simpel: als 1 of 2 vakken uit een profiel je niet liggen, dan ga je het risico niet nemen om voor dat profiel te kiezen. Als ik goed in wiskunde ben en wiskunde B1,2 zou willen, maar slecht zou zijn in natuurkunde en scheikunde dan kom ik toch al snel bij CM uit. Ja ja, keuzeruimte en je mag een makkelijkere variant wiskunde vervangen door een moeilijkere variant. Maar dan denk ik aan de studielast: wie gaat er nu moedwillig iets erbij doen waar meer studielast voor staat?

quote:

Aan de universiteiten waarbij wiskunde een belangrijke factor speelt, de TU's dus zijn ze verre van tevreden.

Dit soort argumenten vind ik minder van belang. Het klopt helemaal, maar vergeet niet dat het voortgezet onderwijs een brede opleiding is die opleidt tot het niveau waarop je in staat moet zijn om zoveel mogelijk studies te kunnen volgen. Met name beta-studies verwachten dat leerlingen die beta-vakken volgen opgeleid worden tot een heel hoog niveau. Onzin. Dan kunnen de slordige 150 andere soorten bachelors ook wel gaan klagen, want HUN studie was ook niet erg vertegenwoordigd op hoog niveau.

Het voortgezet onderwijs wil niet op hoog niveau opleiden voor 1 studie, het wil opleiden zodat je naar een groot deel van 150 studies kan gaan.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 22:29 schreef Neuralnet het volgende:

Nee, ze moeten de vrije pakketkeuze terugbrengen. Het is feitelijk heel simpel: als 1 of 2 vakken uit een profiel je niet liggen, dan ga je het risico niet nemen om voor dat profiel te kiezen. Als ik goed in wiskunde ben en wiskunde B1,2 zou willen, maar slecht zou zijn in natuurkunde en scheikunde dan kom ik toch al snel bij CM uit.

Vrije pakketkeuze lijkt me niet handig. Er zijn dan altijd mensen bij die veel verschillende vakken nemen. Bijvoorbeeld CKV, wiskunde, economie en dan ook nog eens een taal erbij nemen. Leuk, maar wat heb je eraan? Niets. Je vakken moeten natuurlijk wel aansluiten op je opleiding.

quote:

Ja ja, keuzeruimte en je mag een makkelijkere variant wiskunde vervangen door een moeilijkere variant. Maar dan denk ik aan de studielast: wie gaat er nu moedwillig iets erbij doen waar meer studielast voor staat?

Er moet ook een vak in de vrije ruimte gekozen worden, met een minimale extra studielast. Je moet dus wel een extra vak bij je profiel kiezen, waar extra studielast voor staat. Je neemt bijvoorbeeld dan C&M met wis B12. Dan word dat je extra vak.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 17:52 schreef Fatality het volgende:

[..]

Aan de universiteiten waarbij wiskunde een belangrijke factor speelt, de TU's dus zijn ze verre van tevreden.

Universiteiten als Utrecht, Leiden en Groningen doen dat veel minder dan die 'jonge' TU's. Het wiskunde niveau is zo laag nog niet, ten eerste hangt het af per school, ten tweede hangt het af van de leerling. Dat sommige leerlingen in één schoolvakantie het voor elkaar krijgen om dingen als (natuurlijke) logaritmen en differentieren te vergeten is hun zaak, niet die van de scholen.