Gedwongen Anticonceptie

Nou inzake de baby van de geestelijk gehandicapte ouders...

Vier arrestaties na dood baby
22 november 2005, 20:43:30

AMSTERDAM (ANP) - De politie in Amsterdam heeft dinsdag vier mensen aangehouden na de dood van een zes dagen oude baby. Het zijn de verstandelijk gehandicapte ouders, de opa en zijn vriendin. Dat heeft een woordvoerder van het Openbaar Ministerie (OM) in Amsterdam laten weten.

De baby stierf eind september door mishandeling. De zuigeling was gewond naar het AMC in Amsterdam gebracht en overleed korte tijd later. Justitie verdenkt alle vier verdachten van zware mishandeling van de baby, als gevolg waarvan het kindje is overleden. De verdachten zitten ,,in beperking'', waardoor ze geen contact met de buitenwereld mogen onderhouden.

Hulpverleners van onder meer Bureau Jeugdzorg in Amsterdam begeleidden het gezin volgens justitie al een jaar na problemen rondom het zevenjarige halfzusje. Het meisje is na de dood van de baby uit huis geplaatst.!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dit zag men weer eens niet aankomen natuurlijk!

Directeur W. Jansen van Bureau Jeugdzorg Amsterdam bevestigde dinsdagavond in het NOS-journaal dat hulpverleners van zijn organisatie het gezin in de gaten hielden. ,,Nadat we signalen hadden gekregen dat er hulp nodig was zijn we gaan praten met het gezin. We hebben afspraken gemaakt met maatschappelijk werk over begeleiding. Ook waren we bezig om nog meer hulp in het gezin te krijgen.'' Bureau Jeugdzorg is een intern onderzoek begonnen naar de zaak.

Savanna

In september vorig jaar stierf in een andere geruchtmakende zaak het driejarige meisje Savanna, nadat haar moeder haar had gekneveld en onder een bed had geschoven. Justitie begon toen een gerechtelijk vooronderzoek naar de gezinsvoogd die toezicht hield op het gezin, om er achter te komen of haar (niet-) handelen in verband stond met de dood van het kind. Dit onderzoek loopt nog.

Verstandelijk gehandicapten schieten als ouder vaak tekort, bleek in mei uit een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam en de Vrije Universiteit in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid. Weer een onzinnig onderzoek dat men op de klompen wel kan aanvoelen,,, tss

In twee derde van die gezinnen zijn de problemen zo groot dat het kind uit huis moet worden geplaatst of de Raad voor de Kinderbescherming er anderszins aan te pas moet komen. In een zesde van de gevallen is de situatie problematisch en in de helft schiet de opvoeding ernstig tekort.


Vorig jaar stelde staatssecretaris Ross van Volksgezondheid voor verstandelijk gehandicapten te ontmoedigen aan kinderen te beginnen als blijkt dat zij niet in staat zijn hun kinderen op te voeden. Hulpverleners moeten dan aandringen op anticonceptie. Ross en een meerderheid van de Tweede Kamer vinden gedwongen anticonceptie of sterilisatie te ver gaan.


Tjah dan, maar ik denk dat deze mensen ook ouders hebben en familie die hierop kan letten...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:29 schreef desiredbard het volgende:
Halo daar,
[/quot]
Ook halo.
[quote]
Ik ben het ergens wel eens met het voorstel maar: Wie is de regering om voor te schrijven wie zich wel en niet voor mag planten. Nattuurlijk kan je beargumenteren dat het beter is voor het kind niet geboren te worden maar....

Voorspelbare, doch nog steeds milde reactie.

Punt is dat je je alleen maar richt op het voortplanten, en op het recht dat iedereen zou moeten hebben om zich voort te planten.

Het gaat natuurlijk over de gevolgen, namelijk een kind.

Dat de regering gaat voorschrijven wie zich wel en niet mag voortplanten is een overdrijving.
De regering wil dat mensen die de verantwoordelijkheid van een kind niet aankunnen, geen kind nemen.

[ Bericht 6% gewijzigd door mgerben op 23-11-2005 10:41:30 ]

zo zien we maar weer, jeugdzorg en kinderbescherming zijn gewoon een lachtertje.

Ik vind het zo vaag dat dit juist op het nieuws komt. Dit gebeurd toch hartstikke vaak?

-edit, niet goed gelezen, dacht dat het om gehandicapten ging.

[ Bericht 91% gewijzigd door kippenek op 23-11-2005 10:51:17 ]

Het recht op voortplanting schijnt een basaal recht te zijn en gedwongen anticonceptie derhalve een schending van de rechten van een mens.

Ik vind het echter ook een recht van een kind om een goede, liefdevolle opvoeding te krijgen en in veel gevallen is van tevoren al zonneklaar dat de betreffende mensen dat een kind niet kunnen geven. In mijn ogen prevaleert het recht van het kind, en zou gedwongen anticonceptie cq. sterilisatie een goed iets zijn. Een rechter is imo een goede onafhankelijke instantie om te kijken in hoeverre mensen hiertoe gedwongen zouden kunnen worden.

Verrek ja, daar heb je toch hele handige buisjes voor die zomaar een jaar in je arm kunnen blijven? Ik vind het een geweldig idee maar goed stiekem vind ik dat iedereen met slechte genen zich moet onthouden van voortplanting. Jammer dat juist mensen met slechte genen dit niet beseffen, dan vind ik dwang toch helemaal niet zo'n slecht idee.
Om de mensheid te redden, zeg maar.

Een rechter beslist achteraf. Dan is er dus al een 'beschadigd' kindje. Lijkt me dus niet ideaal. Dan maar vooraf doen? Met het recht op beroep als je wel een kind wil? Dat vind ik ook een risico. Omdat met een verkeerde aan de macht mensen zich niet voort mogen planten omdat ze moslim zijn. Of bruine ogen hebben. Of te kort zijn. Enz. ... Ik vind het een erg moeilijke kwestie.............

En waar ligt de grens dan?
Een verstandelijke handicap, in welke en tot welke gradatie? Gedrags stoornissen zelfde verhaal. Het is sowieso vaak al heel moeilijk om een diagnose te stellen (niet iedereen heeft het Down syndroom zoals men vaak nog denkt)
Psychiatrisch verleden?
Ik ben geen voorstander.

Ik ben niet persé een voorstander van gedwongen anti-conceptie, maar dit voorstel draait juist om het feit dat er al aangetoond is dat de zwakbegaafde ouder het eerste kind mishandeld en verwaarloosd heeft en dat er dus geen tweede komen mag (volgens het voorstel).

Dit voorstel is nu gekomen, juist naar aanleiding van het voorval dat genoemd wordt in de tweede post en draait om tweede, derde enz. kinderen.

In dat geval ben ik wel voorstander. Als gewoon al bewezen is en blijkt dat de zwakbegaafde ouder niet voor een kind kan zorgen, dan ben ik zeker een voorstander van gedwongen anti-conceptie.

Ik ben voorstander, al twijfel ik aan de uitvoerbaarheid van deze maatregel.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:29 schreef nebelung het volgende:

In dat geval ben ik wel voorstander. Als gewoon al bewezen is en blijkt dat de zwakbegaafde ouder niet voor een kind kan zorgen, dan ben ik zeker een voorstander van gedwongen anti-conceptie.

Maar heeft dat zwakbegaafde dan nog toegevoegde waarde?

Het spijt me zeer voor de TS maar dit topic gaat naar POL want daar hoort het toch echt thuis.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 13:26 schreef jessie het volgende:

[..]

Maar heeft dat zwakbegaafde dan nog toegevoegde waarde?

Ik snap niet wat je vraag is precies?

Dit voorstel is naar voren gekomen vanwege de dood door mishandeling van een 6 dagen oude baby van zwakbegaafde ouders. Zie eerste en tweede post en het nosjournaal.

Maar wat mij betreft mag het voor elke ouder opgaan hoor, die aantoonbaar hun kind hebben verwaarloosd en mishandeld (als dat is wat je bedoeld misschien?)

Edit: niet iedereen heeft het gezien en gelezen blijkbaar: het gaat niet om eerste kinderen, maar om een tweede, derde of volgend kind van ouders die al aantoonbaar hun (eerste) kind(eren) hebben mishandeld dan wel verwaarloosd. Het voorstel kwam naar voren n.a.v. de dood van een baby van zwakbegaafde ouders.

[ Bericht 1% gewijzigd door nebelung op 23-11-2005 13:43:58 ]

Ik sta niet negatief tegenover het plan van de PvdA, dus gedwongen anticonceptie of sterilisatie NA eerdere verwaarlozing, die dan door de rechter wordt opgelegd, bijv. na melding door de kinderbescherming.
Een sterilisatie van ALLE verstandelijk gehandicapten lijkt me a) sowieso niet haalbaar en b) op dit moment nogal "momentpolitiek". Ik ben benieuwd hoe vaak verstandelijk gehandicapte ouders WEL goede ouders blijken te zijn.

quote:

In februari kaartte PvdA Tweede-Kamerlid Marjo van Dijken dit probleem al aan. Na het drama rond de dood van een baby in Amsterdam hoopt ze op voldoende steun voor haar voorstel.

Van Dijken: 'Het gaat om situaties waarbij sprake is van uithuisplaatsing van een kind, of wanneer ouders bij een strafzaak wegens mishandeling of verwaarlozing betrokken zijn. Kortom, situaties waarin er al een kind van de rekening rondloopt. Met, voor het kind, alle gevolgen van dien. Ik zou het in dergelijke situaties goed vinden’, zegt Van Dijken, ‘als mensen voorlopig niet nóg een kindje mogen krijgen. De rechter zou bijvoorbeeld de prikpil kunnen voorschrijven. Na ieder half jaar kan bekeken worden of verlenging nodig is.’

Voorstellen voor gedwongen anticonceptie gaan meestal over de kinderwens van zwakbegaafden. Volgens Van Dijken is dat te eng geformuleerd. 'Want', zo zegt ze, 'niemand kan garanderen dat iemand met een HBO-opleiding per definitie wél een goede ouder is. Maar mocht het nodig zijn, dan kan eventuele gedwongen anticonceptie voor een verstandelijk gehandicapte lopen via de rechter, een curator of voogd. Voor hulpverleners is het prettig als zij dat niet zelf hoeven te beslissen.' Ook de Nederlandse Vereniging van Artsen voor Verstandelijk Gehandicapten heeft zich uitgesproken voor een dergelijk voorstel.

'In alle situaties verdient het natuurlijk de voorkeur om via voorlichting, ondersteuning of training te komen tot een situatie waarin iemand zélf inziet dat de bestaande kinderwens beter niet vervuld kan worden', aldus Marjo van Dijken.

Bron: pvda.nl

Die zaak van laatst, met de dode baby, daarvan bleek de berichtgeving onjuist met betrekking tot de 'begaafdheid' van de ouders. Deze waren niet zwakbegaafd (wel sociaal zwak, maar dat is bepaald wat anders).

Naar mijn mening mag de overheid zich niet uitspreken over de wenselijkheid van conceptie. En uitspreken is al kwalijk genoeg: een overheid die conceptie gedwongen wil voorkomen gaat vér buiten de bevoegdheden die een overheid mag hebben.

Zelfs als je van iemand vindt dat 'ie beter niet verwekt had kunnen worden geeft dat geen mens het recht te vinden dat een niet-verwekte niet verwekt mag worden.

Bewezen kindermishandelaars met gevaar voor recidive bij nieuwe kinderen kunnen kinderen ontnomen worden zodra die kinderen er zijn. Dat is voldoende waarborg om kindermishandeling te voorkómen waar deze nog niet eens heeft plaatsgehad. Preventie dus.

Mensen zouden inderdaad niet zomaar kinderen mogen krijgen en ik vind een 'recht' erop al helemaal van de gekke. Kinderen opvoeden is een van de meest verantwoordelijke dingen die je kan krijgen en elke lamlul mag dat zomaar, terwijl elk bedrijf voor een baan met ook maar een beetje verantwoordelijkheden allemaal kwalificaties eist. Erg krom vind ik dat.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:51 schreef jessie het volgende:
En waar ligt de grens dan?
Een verstandelijke handicap, in welke en tot welke gradatie? Gedrags stoornissen zelfde verhaal. Het is sowieso vaak al heel moeilijk om een diagnose te stellen (niet iedereen heeft het Down syndroom zoals men vaak nog denkt)
Psychiatrisch verleden?
Ik ben geen voorstander.

Dat vat mijn gedachten over dit onderwerp aardig samen. Waar trek je de grens?
Kijk, bij een moeder die al 4 kinderen heeft verpest kan ik een goed punt zien in gedwongen anticonceptie. Maar bij een zwakzinnige dame die misschien heel lief gaat zijn voor haar eerste kindje (maar dus ook een kans van 66% van niet) dan weet ik het al niet meer.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:22 schreef Mwanatabu het volgende:

Maar bij een zwakzinnige dame die misschien heel lief gaat zijn voor haar eerste kindje (maar dus ook een kans van 66% van niet) dan weet ik het al niet meer.

Hoogstens zou je het zo iemand sterk af kunnen raden om aan kinderen te beginnen.

Gedwongen anticonceptie, zo stelt de Partij van de Arbeid
Moet kunnen wanneer in een rechtszaak, de rechter ouders verwijt
Dat zij hun kinderen hebben verwaarloosd of hebben mishandeld
Een wetsvoorstel hiertoe wordt nog voor de zomer behandeld

Zo hoopt tenminste, mevrouw Van Dijken, die vindt
Dat zulke ouders geen recht hebben op nog een kind
Aan de pil al die vrouwen, of als dat niet gaat
steriliseren opdat geen ei meer de leider verlaat!

Een prachtidee van mevrouw, zou je denken nietwaar
Slechts het CDA maakt hiertegen mogelijk nog bezwaar
Voor slechte ouders is zo'n straf volgens hen ongepast
Slechts op mongolen mag zoiets worden toegepast

Verder is nog niet duidelijk wie moet gaan controleren
En wat precies te doen met zij die geheel klandestien
Alsnog een bevruchting weten te realiseren
Het kindje voortijdig aborteren misschien...

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:51 schreef sigme het volgende:Naar mijn mening mag de overheid zich niet uitspreken over de wenselijkheid van conceptie. En uitspreken is al kwalijk genoeg: een overheid die conceptie gedwongen wil voorkomen gaat vér buiten de bevoegdheden die een overheid mag hebben.

Zelfs als je van iemand vindt dat 'ie beter niet verwekt had kunnen worden geeft dat geen mens het recht te vinden dat een niet-verwekte niet verwekt mag worden.

Bewezen kindermishandelaars met gevaar voor recidive bij nieuwe kinderen kunnen kinderen ontnomen worden zodra die kinderen er zijn. Dat is voldoende waarborg om kindermishandeling te voorkómen waar deze nog niet eens heeft plaatsgehad. Preventie dus.

Ik snap dat je tegen de overheid als sex-politieman bent. De burger heeft immers rechten. Maar daarna neem je slechte ouders wel hun kinderen af. De kinderen zullen daar niet beter van worden. Weegt het belang van het kind niet zwaarder dan het belang van de ouders?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 05:59 schreef Lyrebird het volgende:
Maar daarna neem je slechte ouders wel hun kinderen af. De kinderen zullen daar niet beter van worden.

? Worden kinder die bij slechte ouders worden weggehaald daar niet beter van?
Ik denk dat je ongelukkig formuleert, je bedoelt toch niet dat je die kinderen net zo goed of beter bij de slechte ouders zou kunnen laten, of wel?

Wil je dit verduidelijken ?

quote:

Weegt het belang van het kind niet zwaarder dan het belang van de ouders?

Jawel, wat mij betreft wel. Het kind heeft een belang (fatsoenlijk opgroeien), de gemeenschap heeft een belang (fatsoenlijk opgegroeide nieuwe leden), de ouders hebben weinig belang, die hebben een gewoonte/natuurrecht: zeggenschap over kroost. Dat normale recht van zeggenschap over eigen kroost kan wat mij betreft wijken bij abnormale invulling die het belang van kind en gemeenschap schaden.

Maar dat is héél wat anders dan lichamen hun natuurlijke functies ontzeggen, en het is héél wat anders dan van niet-verwekte kinderen zeggen dat deze niet-verwekt mogen worden.
Het eerste is ontoelaatbare staatsingrijpen in lichamelijke integriteit, het tweede getuigt van goddelijke aspiraties waarvan een staat zich zou moeten onthouden.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 06:19 schreef sigme het volgende:
? Worden kinder die bij slechte ouders worden weggehaald daar niet beter van?
Ik denk dat je ongelukkig formuleert, je bedoelt toch niet dat je die kinderen net zo goed of beter bij de slechte ouders zou kunnen laten, of wel?

Inderdaad niet geweldig geformuleerd. Maar bij het weghalen van het kind ga je ervan uit dat de overheid wel een goede pleegouder is. Ik waag dat te betwijfelen. Ik zou mijn kinderen nooit aan de overheid toevertrouwen. Iedere ouder zou dezelfde denkwijze moeten hebben. En niet eerst een kind verwekken en dan maar es kijken hoe het gaat.

quote:

Jawel, wat mij betreft wel. Het kind heeft een belang (fatsoenlijk opgroeien), de gemeenschap heeft een belang (fatsoenlijk opgegroeide nieuwe leden), de ouders hebben weinig belang, die hebben een gewoonte/natuurrecht: zeggenschap over kroost. Dat normale recht van zeggenschap over eigen kroost kan wat mij betreft wijken bij abnormale invulling die het belang van kind en gemeenschap schaden.

Maar dat is héél wat anders dan lichamen hun natuurlijke functies ontzeggen, en het is héél wat anders dan van niet-verwekte kinderen zeggen dat deze niet-verwekt mogen worden.
Het eerste is ontoelaatbare staatsingrijpen in lichamelijke integriteit, het tweede getuigt van goddelijke aspiraties waarvan een staat zich zou moeten onthouden.

Dat is allemaal mooi en aardig in een sprookjeswereld. Zo zou het moeten zijn. Dat ben ik met je eens. Maar in de werkelijkheid ligt het toch anders. Dat tonen de afgrijselijke Savanna berichten wel aan. Zou jij die ouders werkelijk een tweede kans geven??

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 06:37 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Inderdaad niet geweldig geformuleerd. Maar bij het weghalen van het kind ga je ervan uit dat de overheid wel een goede pleegouder is. Ik waag dat te betwijfelen.

De overheid is geen pleegouder, goddank Maar ik ben met je eens dat een kind lijdt onder uithuisplaatsing. Uithuisplaatsing is soms beter dan thuisblijven, maar de uithuisplaatsing zelf is ook niet best. Met je eens dus, denk ik.

quote:

Ik zou mijn kinderen nooit aan de overheid toevertrouwen. Iedere ouder zou dezelfde denkwijze moeten hebben.

Ik vind dat er omstandigheden zijn waarin je een kind nog beter aan de overheid kan toevertrouwen dan aan de ouders. En dat ouders die hun kind *nooit* aan de overheid zouden toevertrouwen (en dus jouw denkwijze delen) soms hun kinderen heel slecht behandelen. Als de overheid dan het kind wil beschermen kan de consequentie van deze gedachtengang zijn dat mensen hun kinderen laten verdwijnen

quote:

En niet eerst een kind verwekken en dan maar es kijken hoe het gaat.

Mwah. In werkelijkheid is 'kijken hoe het gaat' de uitgangsituatie voor ieder mens dat geen kinderen heeft opgevoed en eraan begint.

quote:

[..]

Dat is allemaal mooi en aardig in een sprookjeswereld. Zo zou het moeten zijn. Dat ben ik met je eens. Maar in de werkelijkheid ligt het toch anders. Dat tonen de afgrijselijke Savanna berichten wel aan. Zou jij die ouders werkelijk een tweede kans geven??

Nee. Ik zou er voorstander van zijn wanneer we de mogelijkheid hebben dit soort ouders bij veroordeling ook toekomstig ouderrecht te ontnemen. Ouderrecht ontnemen, niet kinderrecht ontnemen. Dus niet het ontnemen van de mogelijkheid tot conceptie, maar het voogdijschap -bij voorbaat.

Wie het ouderrecht verliest kan nog wel kindertjes verwekken, baren, maar die worden helaas direct afgepakt. Dat is cru, maar minder schadelijk dan de alternatieven. Uithuisplaatsing is dan een stuk minder dramatisch voor het kind in kwestie, het kind loopt geen kans op mishandeling door de ouders. Wel heeft het kind natuurlijk biologische klote-ouder(s), maar daar is weinig aan te doen.