C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Dat heeft er wel veel mee te maken.quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Heeft er weinig mee te maken. Het gaat er hier om of de benoeming van Hitler tot Kanselier legaal is geweest. Overigens wijzen steeds meer zaken erop, dat de nazi's de Rijksdag niet in brand hebben gestoken. Ook Kershaw betwijfelt dat.
De vraag is: was de NSDAP democratisch , dan wel legaal aan de macht gekomen.
Laten we het niet beperkt houden tot het kanselierschap, die overigens in 1937 dmv van een gemanipuleerde referendum werd afgeschaft cq samengevoegd met het presidentschap en dat ging toen führer heten.. Zover ik het snap..
Het spijt me maar dat is een verkeerde denkwijze ...quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als de Rijksdag door de Nazi's zelf in brand is gestoken (27 feb), dan is dat niet legaal .. en dus hun grote verkiezingswinst van 5 maart was het gevolg van een niet-legale praktijk.
dat is als de verkiezing van 15 mei 2001 ongeldig noemen omdat een belangrijk poilitiek leider van een sterk op winst staande partij vermoord werd ....
de verkiezing van 5 maart 1933 leidde tot een enorm winst voor de NSDAP, welke toen 43% haalde (11% meer dan een jaar ervoor)...
het was een voorbeeld van een door enorme sterke mediamanipulatie door de nazi's die ala Berlusconi de staatsradio geheel controleerden en alle media sterk beinvloedden, onder druk zetten ....
Het was wel zo dat Hitler daarmee nog geen meerderheid had, en evenmin een 2/3e meerderheid welke het Ermässungsgestezt benodigde, welke de parlementaire controle buiten werking zette ...
die werd uiteindelijk wel eind maart aangenomen met ruime meerderheid, maar dat was nadat alle communisten gearresteerd waren en deels vermoord, ook ruim 25 SPD-parlementariers gearresteerd waren en de andere parlementariers enorm onder druk kwamen te staan ...
De Nationaal-socialisten waren groot voorstander van referendum ... het was precies die vorm van 'democratie' die ze erg prettig vonden.quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..] dmv van een gemanipuleerde referendum werd afgeschaft
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Nee hoor.. er valt geen speld tussen te krijgenquote:Op dinsdag 22 november 2005 15:43 schreef RM-rf het volgende:
Het spijt me maar dat is een verkeerde denkwijze ...
Brandstichtingen= niet legaal, waardoor de verkiezingsoverwinning het gevolg is van een niet legale praktijk van de nazi's.
Bovendien is het volksverlakkerij die we niet-democratisch noemen.
En dat was het topic: in hoeverre was de machtsovername democratisch dan wel legaal ( 2 verschillende begrippen)
De discussie blijft nu even beperkt tot het jaar 1933, hoewel voor de juiste beantwoording van die vraag ook de latere jaren erbij genomen moet worden
Het grote verschil is dat de LPF en Fortuyn op dit punt niks illegaals en niks volksverlakkerigs gedaan hebben ... en dat mijn theoretisch voorbeeld ervan uit ging dat de nazi's dat wel deden.quote:dat is als de verkiezing van 15 mei 2001 ongeldig noemen omdat een belangrijk poilitiek leider van een sterk op winst staande partij vermoord werd ....
Ik heb de verkiezingen van 5 maart 1933 niet ongeldig genoemd.
Jawel.. zo lang ze de uitkomst direct konden manipuleren, of indirect door tegengeluiden onderdrukt te hebben, waardoor er al een ja-stemming was.quote:De Nationaal-socialisten waren groot voorstander van referendum ... het was precies die vorm van 'democratie' die ze erg prettig vonden.
Twee aanmerkingen:quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
Brandstichtingen= niet legaal, waardoor de verkiezingsoverwinning het gevolg is van een niet legale praktijk van de nazi's.
1. Het staat nog steeds niet vast wie die brand gesticht heeft.
2. Hitler was al een tijd kanselier voordat de Rijksdag in de hens ging.
'volksverlakkerij' is natuurlijk gewoon een synoniem voor 'democratie'quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
Bovendien is het volksverlakkerij die we niet-democratisch noemen.
enkel erger je je wel als de nationaal-socialisten winnen, terwijl je minder opwinding voelt als een gevalletje verkiezingsmanipulatie niet in het nadeel van je eigen ideologische overtuiging uitvalt ....
de verkiezingen van 5 maart 1933 waren volledig 'democratisch' te noemen, net zoals de amerikanen geen probleem hebben die in Egypte, zuid-korea of Kuwayt 'democratisch' te noemen, zelfs de presidentsverkiezingen in amerika zelf kun je voor een select publiek als 'democratisch' betitelen; maar veelal verkiezingen in een land welke niet tot hun bondgenoten hoort, bekritiseren de VS weer sterk wegens het hoge 'ondemocratische' gehalte ....
Democratie is zo'n beetje de GTST of een andere soapserie; veelal een saaie en te lang doorlopende aaneenschakeling van slecht acteerwerk en dezelfde herhalende probleempjes, voor een select maar groot publiek welke besloten heeft kritiekloos deze gebeurtenissen voor waar aan te nemen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Leuk als borrelpraat. Het zou ook een uitspraak van mijzelf kunnen zijn....als borrelpraat dus.quote:Op dinsdag 22 november 2005 16:18 schreef RM-rf het volgende:
'volksverlakkerij' is natuurlijk gewoon een synoniem voor 'democratie'
Ohh..maar dat is een mens eigen.. de eigen idolen beschermen en die foute idolen onder vuur nemen.quote:enkel erger je je wel als de nationaal-socialisten winnen, terwijl je minder opwinding voelt als een gevalletje verkiezingsmanipulatie niet in het nadeel van je eigen ideologische overtuiging uitvalt ....
Maar in dit geval ging het om de theoretische aanname dat Nazi's zelf de Rijksdag in de fik staken en dat is dus wel wat anders
"volledig" ahummmm...quote:de verkiezingen van 5 maart 1933 waren volledig 'democratisch' te noemen,
communisten en andere verdachten van linksigheid in het gevang.. tegenstanders die ondergedoken waren en niet meer openlijk aan de campagne deelnamen.
Anderen die met knikkende knietjes toch aan de campagne deelnamen
De hele intimiderende sfeer op straat.. veel uniformen, veel nazi-vlaggen..
De uitslagen maken het aannemelijk te stellen dat er niet met de stembiljetjes is gerommeld.
In die zin dus wel 'democratisch' en legaal.
Er rammelt van alles en nog veel meer aan democratie die wij kennen...quote:Democratie is zo'n beetje de GTST of een andere soapserie;
Wie een concreet beter systeem weet, mag het zeggen, maar ik ben nog nooit zo iemand tegengekomen....dus ondertussen dan... laten we die oude schoen dan nog niet weggooien.
Het was niet mijn bedoeling dat je die opmerking los zou moeten gaan trekken van de opmerkingen erna over de verkiezingen in Egypte, die recentelijk door Condoleeza Rice een 'bemoedigende democratische ontwikkeling' genoemd werden, nadat weer de regerende partij 60% van de stemmen, net zoals al 26 jaar kreeg... terwijl op hetzelfde moment Rice de verkiezingen in Iran veroordeelde ...quote:
of de vergelijking tot de presidentsverkiezingen in Amerika vorig jaar ....
Duitsland in 1933 was niet overduidelijk minder democratisch... sterker nog, juist de openlijke manipulaties waren omdat de nazi's allerminst zoveel macht hadden, de gearresteerde communisten konden niet van de kieslijsten geschrapt worden, de KPN haalde ook ruim 80 mandaten ...
maar er was wel degelijk een meerderheid voor het opheffen van bepaalde democratische controles, die immer shet land beter 'uit de crisi' zouden leiden, zelfs de SPD bevestigde dat (maar weigerde de noodstand-wetgeving te ondertekenen, omdat de nazi's sowieso al op een absolute meerderheid konden bogen ... dat was echter hun 'verontschuldiging' voor het tegenstemmen, tegen de 'Ermassigungsgesetze',) ..
het schokkende aan 1933 is juist dat men binnen een domctraische staat, toch de mogelijk vond voor een 'legitieme' staatsgreep', het via parlementaire weg opheffen van de parlementaire controle... en dat dit werkelijk door de meerderheid eer mensen enthousiast gesteund werd.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Welke volmachten had Hitler eigenlijk al bij voorbaat? Er staat me namelijk iets bij dat zijn voorgangers (Von Schleicher, Von Papen en Bruning) ook al met bepaalde volmachten regeerden, deels omdat ze geen parlementaire meerderheid hadden?
klopt het was de gewoonte verschillende 'ermassigungsgesetze' in te stellen, en de Reichskanzler kreeg extra volmachten .. , om besluiten zonder parlementaire meerderheid toch door te drukken, de oude Hindenburg vertrouwde Hitler echter niet en had geweigerd hem deze volmachten te geven.quote:Op dinsdag 22 november 2005 18:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Welke volmachten had Hitler eigenlijk al bij voorbaat? Er staat me namelijk iets bij dat zijn voorgangers (Von Schleicher, Von Papen en Bruning) ook al met bepaalde volmachten regeerden, deels omdat ze geen parlementaire meerderheid hadden?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
I agree....quote:Op dinsdag 22 november 2005 17:06 schreef RM-rf het volgende:
het schokkende aan 1933 is juist dat men binnen een domctraische staat, toch de mogelijk vond voor een 'legitieme' staatsgreep', het via parlementaire weg opheffen van de parlementaire controle... en dat dit werkelijk door de meerderheid eer mensen enthousiast gesteund werd.
Waarom niet? Dat is staatsrechterlijk immers hier het punt: Het kanselierschap werd Hitler democratisch <kuch> in de schoot geworpen. Vanaf toen hadden de nazi's een hoop te vertellen.quote:Op dinsdag 22 november 2005 15:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat heeft er wel veel mee te maken.
De vraag is: was de NSDAP democratisch , dan wel legaal aan de macht gekomen.
Laten we het niet beperkt houden tot het kanselierschap,
Nee hoor, dat was al in 1934, na het overlijden van Hindenburg. Hitler zei niet de titel Rijkspresident te willen aannemen omdat hij niet in de schoenen van Hindenburg kon staan en dat hij voortaan Fuhrer en Rijkskanselier zou zijn.quote:die overigens in 1937 dmv van een gemanipuleerde referendum werd afgeschaft cq samengevoegd met het presidentschap en dat ging toen führer heten.. Zover ik het snap..
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ja, wel 4 weken...quote:Op dinsdag 22 november 2005 16:11 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
2. Hitler was al een tijd kanselier voordat de Rijksdag in de hens ging.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het veroveren van het kanselierschap is een factor naast andere factoren in het geheel van het veroveren van de staatsmachtquote:Op dinsdag 22 november 2005 19:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom niet? Dat is staatsrechterlijk immers hier het punt: Het kanselierschap werd Hitler democratisch <kuch> in de schoot geworpen. Vanaf toen hadden de nazi's een hoop te vertellen.
1934 was het juiste jaarquote:Nee hoor, dat was al in 1934, na het overlijden van Hindenburg. Hitler zei niet de titel Rijkspresident te willen aannemen omdat hij niet in de schoenen van Hindenburg kon staan en dat hij voortaan Fuhrer en Rijkskanselier zou zijn.
Bronquote:Nach Hindenburgs Tod vereinigte Hitler durch das "Gesetz über das Oberhaupt des Deutschen Reiches" vom 1. August 1934 zudem die Ämter von Reichspräsident und Reichskanzler in seiner Person. Damit gab es keine verfassungsrechtliche Institution mehr, die seine Stellung auch nur formal hätte einschränken können. In einer Volksabstimmung ließ sich Hitler am 19. August 1934 seine absolute Macht zusätzlich durch Volkswillen "bestätigen": 89,9 Prozent der Wähler stimmten für die Vereinigung der Ämter des Staatsoberhaupts und des Reichskanzlers.
Wat ik lees, is het concentreren van bevoegdheden van 2 functies in één ambt: Führer.
89,9% ja-stemmers bij een opkomst van 95% is onwaarschijnlijk hoog.
Er zal wel manipulaties geweest zijn.
|
|
