NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op zondag 20 november 2005 15:50 schreef fayle het volgende:
Dat kun je zien als ´de boodschap komt niet aan´ maar dat zou slechts een teken zijn van het feit dat je kennelijk niet weet dat discussie niet betekent dat iedereen het vervolgens met jou eens is.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Het gaat hier niet om een mening of opvatting, maar gewoon om de nogal feitelijke vraag: is de doop een staatsaangelegenheid waar Bea als staatshoofd aanwezig is, of is de doop een prive-aangelegenheid van de familie Van Oranje, waar Bea als oma aanwezig is en Jorge als opa.quote:Op zondag 20 november 2005 15:50 schreef fayle het volgende:
[..]
De boodschap komt niet aan als je begint te gillen nee. Bovendien in je schreeuw was verder geen argument te bekennen.
En je kunt mij er niet van betichten dat ik niet met argumenten kom, lees mijn stukjes maar na. Je mag het er uiteraard mee oneens zijn, zoals ik het met jou hartgrondig oneens ben.
Dat kun je zien als ´de boodschap komt niet aan´ maar dat zou slechts een teken zijn van het feit dat je kennelijk niet weet dat discussie niet betekent dat iedereen het vervolgens met jou eens is.
Kun je volhouden dat het eerste het geval is, maar dan ben je gewoon dom en eigenwijs.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Veroordeeld, dat is de key-word.quote:Op zondag 20 november 2005 12:13 schreef DaveM het volgende:
M.a.w. voor jou is iedereen altijd welkom in Nederland, wat ze ook gedaan hebben.
Zorreguieta is nergens voor aangeklaagd en nergens voor veroordeeld. Niemand weet wat hij precies heeft gedaan. Hij was minister van Landbouw onder een heel fout regime. Dat was hij ook al voordat Videla de macht greep. Ik denk dat het als verraad zou worden opgevat als hij had gezegd niet onder Videla te willen werken. Dan was hij zeker vermoord.
Als bewezen kan worden dat Pa Zorreguieta ZELF schuldig was aan het schenden van mensenrechten of moorden of dat hij iets had kunnen doen om dit te voorkomen en dat nagelaten heeft, dan vind ik het terecht dat hij in Nederland als persona non grata wordt beschouwd.
En dat geldt dan ook voor die fictieve Duitse nazi.
Dat geld omgekeerd evenredig voor jou. Vooral omdat het hele spektakel breed uitgemeten werd op de televisie. Daar is niets prive meer aan.quote:Op zondag 20 november 2005 20:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om een mening of opvatting, maar gewoon om de nogal feitelijke vraag: is de doop een staatsaangelegenheid waar Bea als staatshoofd aanwezig is, of is de doop een prive-aangelegenheid van de familie Van Oranje, waar Bea als oma aanwezig is en Jorge als opa.
Kun je volhouden dat het eerste het geval is, maar dan ben je gewoon dom en eigenwijs.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Kortom...zolang er vanuit nederlandse kant niet officieel met het belerende vingertje is gewezen is er met iemand niets aan de hand. Dat is jouw mening mijn opvatting is anders.quote:Op maandag 21 november 2005 11:59 schreef Gia het volgende:
Veroordeeld, dat is de key-word.
Zorreguieta is nergens voor aangeklaagd en nergens voor veroordeeld. Niemand weet wat hij precies heeft gedaan. Hij was minister van Landbouw onder een heel fout regime. Dat was hij ook al voordat Videla de macht greep. Ik denk dat het als verraad zou worden opgevat als hij had gezegd niet onder Videla te willen werken. Dan was hij zeker vermoord.
Als bewezen kan worden dat Pa Zorreguieta ZELF schuldig was aan het schenden van mensenrechten of moorden of dat hij iets had kunnen doen om dit te voorkomen en dat nagelaten heeft, dan vind ik het terecht dat hij in Nederland als persona non grata wordt beschouwd.
En dat geldt dan ook voor die fictieve Duitse nazi.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Dat klinkt wel leuk, maar omdat het op tv is, wordt het niet opeens een staatsaangelegenheid. Je definitie van prive is verkeerd, natuurlijk kan iedereen er van meegenieten, dat wil niet zeggen dat het daarmee niet meer een prive-aangelegenheid is, waar wij niets mee te maken hebben.quote:Op maandag 21 november 2005 13:10 schreef wonko het volgende:
[..]
Dat geld omgekeerd evenredig voor jou. Vooral omdat het hele spektakel breed uitgemeten werd op de televisie. Daar is niets prive meer aan.
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
Wederom onjuist, nederland heeft er niet zoveel mee te maken. Zolang de Argentijnse overheid/bevolking (of de internationale gemeenschap) hem niet aanklaagd of veroordeeld, kunnen we (IMHO) hem niet ontzeggen in dit land binnen te komen.quote:Op maandag 21 november 2005 13:14 schreef wonko het volgende:
[..]
Kortom...zolang er vanuit nederlandse kant niet officieel met het belerende vingertje is gewezen is er met iemand niets aan de hand. Dat is jouw mening mijn opvatting is anders.
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
't Is altijd leuk voor de burger als ze hier wat van meekrijgen. Er is al langer vraag naar wat meer openheid van onze Koninklijke Familie. De doop van Amalia is ook uitgezonden op tv. In die tijd was er minder kritiek op dan bij de doop van hun tweede dochter het geval was. En dat -als je kijkt naar staatsrechtelijk belang- de eerste toch belangrijker zou moeten zijn. Amalia is immers onze erfprinses.quote:Op maandag 21 november 2005 13:10 schreef wonko het volgende:
[..]
Dat geld omgekeerd evenredig voor jou. Vooral omdat het hele spektakel breed uitgemeten werd op de televisie. Daar is niets prive meer aan.
Los daarvan snap ik wel waarom de aanwezigheid van Zorrequieta gevoelig ligt. Maar Máxima heeft reeds bij de aankondiging van de verloving gezegd het Videla-regime te verwerpen. Daarbij ingaand op de verschikkelijke dingen die er gebeurd zijn. Tegelijkertijd meldt ze dat ze van haar vader houdt en het spijtig vindt dat hij Miniister van Landbouw was in dat foute regime.
Ook begrepen zij en haar ouders maar al te goed hoe gevoelig het lag en ligt en daarom hebben de heer en mevrouw Zorreguieta aangegeven niet aanwezig te zijn op het huwelijk van hun dochter.
Dat lijkt me al best pijnlijk, als ik eerlijk ben. Op de gelukkigste dag van je leven in ander -toch een vrij nieuw- land trouwen en daar je ouders niet bij mogen hebben.
Natuurlijk houdt Máxima van haar vader ondanks dat hij minister was in een fout regime. Tuurlijk houd hij van haar en zijn kleinkinderen, en de doop van Alexia is verder niet van belang voor ons koningshuis op zich.
Ik vraag me af of -als het niet op tv uitgezonden was- de aanwezigheid van Zorreguita bij de doop ook zo scherp veroordeeld zou zijn door sommige users hier.
(Un)masking for the greater good.
Ik denk inderdaad van niet. Het ogenschijnlijke privé aspect van de doop van deze prinses is natuurlijk minder in het oog springend wanneer het niet uitgezonden zou zijn. En je hebt gelijk als je aangeeft dat veel mensen dat juist graag zien.quote:Op maandag 21 november 2005 13:33 schreef Natalie het volgende:
[..]
Los daarvan snap ik wel waarom de aanwezigheid van Zorrequieta gevoelig ligt. Maar Máxima heeft reeds bij de aankondiging van de verloving gezegd het Videla-regime te verwerpen.
Ik vraag me af of -als het niet op tv uitgezonden was- de aanwezigheid van Zorreguita bij de doop ook zo scherp veroordeeld zou zijn door sommige users hier.
Maar juist omdát het uitgezonden werd, was er de kans om het staatshoofd en toekomstig staatshoofd samen met Zorreguieta in beeld te zien en dat is dan ook aanleiding om vragen te stellen bij de wenselijkheid daarvan.
Hé je begint weer met belediging. Nooit de beste ingang voor debat, maar goed, je maakt ook een point en daar zal ik antwoord op geven:quote:Op zondag 20 november 2005 20:08 schreef Argento het volgende:
Het gaat hier niet om een mening of opvatting, maar gewoon om de nogal feitelijke vraag: is de doop een staatsaangelegenheid waar Bea als staatshoofd aanwezig is, of is de doop een prive-aangelegenheid van de familie Van Oranje, waar Bea als oma aanwezig is en Jorge als opa.
Kun je volhouden dat het eerste het geval is, maar dan ben je gewoon dom en eigenwijs.
De feitelijke vraag of de doop een staatsaangelegenheid is of niet, is beslist bediscussieerbaar. In zoverre is het beslist geen féit dát het een privé aangelegenheid zou zijn.
Hier is waarom: het staatshoofd en het toekomstig staatshoofd met zijn vrouw dopen hun tweede kind. Mocht het eerste overlijden, dan is staatsrechtelijk deze telg in directe lijn naar de troon. Zij wordt gedoopt in het geloof dat officieel nog immer de staatskerk is, nederlands hervormd. Het is bizar, maar Nederland heeft een staatsgeloof, tevens de reden waarom er discussie was over Maxima's bekering of niet.
Tot zover allemaal staatsaangelegenheden dus, staatsrechtelijke details behorende bij de legitimiteit van het koningshuis.
Let wel, ik ben geen monarchist, dus van mij hoéven die regels niet zo strict maar in het geheel van de monarchie zijn die als zodanig geregeld.
Daarnaast krijg je het koningshuis met al haar leden zelden écht intiem te zien. Waarom? Omdat zij een privéleven hebben waar we weinig of niets van te zien krijgen. Prettig voor hun lijkt me. Die zaken die echter raken aan de kern van de monarchie spelen zich in de (geregisseerde) openbaarheid af, zo ook de doop.
Die is niet alleen publiekelijk te zien op de tv omdat mensen dat graag willen bekijken, maar ook omdat het een integraal deel uitmaakt van de ceremonie rondom de monarchie. Het is een deel van de rituelen die deel uit maken van de regels van het koningshuis. Daarom is niet te zien een privé doop van het tweede kind van Maxima en haar man, maar de doop van de tweede troonpretendent van het Nederlandse koningshuis en het tweede prinsesje in het huishouden van de toekomstige koning en koningin.
Het lijkt me daarmee helder dat je niet kunt spreken van een strikte privé aangelegenheid (waarbij ik vind dat Maxima haar ouders uiteraard kan zien wanneer ze wil) en dat er daarmee dus ook die pollitieke connotaties die in deze topic actueel zijn naar boven komen.
Je zei anders dat zelfs gevangenen welkom waren om een huwelijk bij te wonen.quote:
Natuurlijk, hij was onder dwang minister en kon niet met een of andere smoes aftreden.quote:Zorreguieta is nergens voor aangeklaagd en nergens voor veroordeeld. Niemand weet wat hij precies heeft gedaan. Hij was minister van Landbouw onder een heel fout regime. Dat was hij ook al voordat Videla de macht greep. Ik denk dat het als verraad zou worden opgevat als hij had gezegd niet onder Videla te willen werken. Dan was hij zeker vermoord.
Dus omdat hij de "verdwijningen" waarschijnlijk niet kon stoppen als minister van Landbouw is het niet erg dat hij aanbleef?quote:Als bewezen kan worden dat Pa Zorreguieta ZELF schuldig was aan het schenden van mensenrechten of moorden of dat hij iets had kunnen doen om dit te voorkomen en dat nagelaten heeft, dan vind ik het terecht dat hij in Nederland als persona non grata wordt beschouwd.
En dat geldt dan ook voor die fictieve Duitse nazi.
En over welke "fictieve" nazi heb je het, de vergelijking die ik trok was met de voormalige Nazi Minister van Landbouw de Argentijn R. Darré die volgens jouw redenering ook niet medeplichtig was, net als waarschijnlijk een hoop andere nazi-kopstukken die niet rechtstreeks te maken hadden met schendingen van mensenrechten (Goebbels, Speer, enz).
Deze vond ik via google:
http://www.ralf.nl/extern(...)ost.asp?InReplyTo=71
disclaimer: ik vergelijk die twee personen enkel qua functie en niet qua (mis)daden.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 21-11-2005 14:51:09 ]
Dat je het niet eens bent met de uitspraken is jou goed recht (ik ben echter wel eens met de uitspraken die je neer probeert te halen) Maar dit is echt een slechte vergelijking.quote:Op maandag 21 november 2005 14:41 schreef DaveM het volgende:
een hoop andere nazi-kopstukken die niet rechtstreeks te maken hadden met schendingen van mensenrechten (Goebbels, Speer, enz).
Jij wil zeggen dat Goebbels, de propaganda-minister van de Nazi's een even grote rol heeft gespeeld als MeneerZorreguieta? Ik zou je geschiedenisboekjes nog maar eens nakijken, want Goebbels heeft een zeer grote (en directe) rol gehad in het vormen van ghetto's, het opzetten van de bevolking tegen de Joden en het deporteren naar kampen. Ik denk dat je voor een vergelijking met de vader van Maxima een stuk lager in de hierarchie moet kijken, als je al naar de nazi's moet kijken voor een vergelijking.
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
Waar heb ik dat gezegd?quote:Op maandag 21 november 2005 14:41 schreef DaveM het volgende:
[..]
Je zei anders dat zelfs gevangenen welkom waren om een huwelijk bij te wonen.
Hij was niet onder dwang minister, maar was het al voordat Videla aan de macht kwam.quote:Natuurlijk, hij was onder dwang minister en kon niet met een of andere smoes aftreden.
Ik denk niet dat je zomaar kunt aftreden als minister, met een of andere smoes.
Als Moslims niets kunnen doen om moslimterrorisme te stoppen, zijn ze dan ook fout, alleen al om het feit dat ze dezelfde god dienen als die terroristen?quote:Dus omdat hij de "verdwijningen" waarschijnlijk niet kon stoppen als minister van Landbouw is het niet erg dat hij aanbleef?
De meeste nazi-kopstukken hebben op bevel van Hitler en consorten mensen laten vermoorden.quote:En over welke "fictieve" nazi heb je het, de vergelijking die ik trok was met de voormalige Nazi Minister van Landbouw de Argentijn R. Darré die volgens jouw redenering ook niet medeplichtig was, net als waarschijnlijk een hoop andere nazi-kopstukken die niet rechtstreeks te maken hadden met schendingen van mensenrechten (Goebbels, Speer, enz).
Deze vond ik via google:
http://www.ralf.nl/extern(...)ost.asp?InReplyTo=71
Die zijn dus persoonlijk verantwoordelijk voor een groot aantal doden. Die hadden dit kunnen weigeren. Hadden dit dan waarschijnlijk ook met de dood moeten bekopen, maar dan hadden ze geen foute dingen gedaan.
Ik geloof niet dat Zorreguieta mensen heeft laten vermoorden, ook niet in opdracht van Videla.
Het enige wat Zorreguieta kon weigeren was werken als minister. Vind dat niet bepaald de moeite waard om vermoord te worden.
Is dus niet hetzelfde.
Ik dacht, net als waarschijnlijk de meeste mensen, dat Goebbels zich uitsluitend met propaganda had bezig gehouden.quote:Op maandag 21 november 2005 14:57 schreef ioko het volgende:
[..]
Dat je het niet eens bent met de uitspraken is jou goed recht (ik ben echter wel eens met de uitspraken die je neer probeert te halen) Maar dit is echt een slechte vergelijking.
Jij wil zeggen dat Goebbels, de propaganda-minister van de Nazi's een even grote rol heeft gespeeld als MeneerZorreguieta? Ik zou je geschiedenisboekjes nog maar eens nakijken, want Goebbels heeft een zeer grote (en directe) rol gehad in het vormen van ghetto's, het opzetten van de bevolking tegen de Joden en het deporteren naar kampen.
Elke vergelijking gaat vroeg of laat mank natuurlijk, vandaar ook m'n disclaimer.quote:Ik denk dat je voor een vergelijking met de vader van Maxima een stuk lager in de hierarchie moet kijken, als je al naar de nazi's moet kijken voor een vergelijking.
Het ging mij puur om het bekleden van een belangrijke functie in een regime dat verantwoordelijk is voor duizenden moorden/ernstige schendingen van de mensenrechten.
Ik snap dat je graag vergelijkingen maakt, dat maakt het vaak duidelijker, maar vergelijkingen met de nazi's lopen snel scheef, omdat de omvang zo gigantisch verschillend is (M.a.w. het is nergens mee te vergelijken) Wat niet wil zeggen dat de gebeurtenissen in argentinie niet verschrikkelijk zijn !quote:Op maandag 21 november 2005 15:07 schreef DaveM het volgende:
Elke vergelijking gaat vroeg of laat mank natuurlijk, vandaar ook m'n disclaimer.
Het ging mij puur om het bekleden van een belangrijke functie in een regime dat verantwoordelijk is voor duizenden moorden/ernstige schendingen van de mensenrechten.
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
Ik moet eerlijk gezegd zeggen dat ik met enige verbazing naar je stukjes heb zitten kijken en betwijfel of ik erop moet reageren. Een voordeel is wel dat je steeds hetzelfde zegt dus kan ik volstaan met 1 reactie.quote:Op maandag 21 november 2005 11:59 schreef Gia het volgende:
[..]
Veroordeeld, dat is de key-word.
Zorreguieta is nergens voor aangeklaagd en nergens voor veroordeeld. Niemand weet wat hij precies heeft gedaan. Hij was minister van Landbouw onder een heel fout regime. Dat was hij ook al voordat Videla de macht greep. Ik denk dat het als verraad zou worden opgevat als hij had gezegd niet onder Videla te willen werken. Dan was hij zeker vermoord.
Als bewezen kan worden dat Pa Zorreguieta ZELF schuldig was aan het schenden van mensenrechten of moorden of dat hij iets had kunnen doen om dit te voorkomen en dat nagelaten heeft, dan vind ik het terecht dat hij in Nederland als persona non grata wordt beschouwd.
En dat geldt dan ook voor die fictieve Duitse nazi.
De leiders van het Videla regime hebben destijds een internationaal akkoord gesloten. Zij zouden aftreden in ruil voor bescherming. Daarnaast hebben ze in de wet laten vastzetten dat zij onder geen enkele voorwaarde vervolgd mogen worden. Dat is de belangrijkste reden waarom deze personen niet vervolgd worden inclusief Videla zelf niet. Het heeft weinig te maken met het feit dat bepaalde mensen wel of niet betrokken waren bij de massale verdwijningen tijdens het regime van Videla. Argentinie zit hier enorm mee want men zou de kopstukken van het regime wel willen veroordelen. Tot op heden is het echter onmogelijk en het schijnt staatsrechterlijk ook echt vrij lastig te zijn. Het zou een behoorlijk moeilijke periode voor Argentinie worden indien ze alsnog de grondwet willen veranderen zodanig dat de mensen vervolgd kunnen worden. Voor de kopstukken speelt tevens het voordeel mee dat er de laatste jaren een paar economische en politieke crises zijn geweest waardoor het hele probleem wat naar de achtergrond is verschoven en er geen politicus is die zijn handen hier aan wil branden.
Dat de vader van Maxima wel degelijk betrokken was is niet echt iets waar ook maar iemand in Argentinie aan twijfelt. Iedereen wist ervan af dus het zou wel erg vreemd geweest zijn als de enige die het niet wist de minister van Landbouw zou zijn. Wat zijn exacte rol was is inderdaad niet helemaal duidelijk.
Zekers. En ik denk -zoals ook te lezen is in dit topic- dat er zeker mensen zijn die dit niet wenselijk vinden. Denk dat het ook altijd wel zo zal blijven en dat met de doop van een eventueel derde kindje deze discussie ook wel weer op zal laaien.quote:Op maandag 21 november 2005 14:04 schreef fayle het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad van niet. Het ogenschijnlijke privé aspect van de doop van deze prinses is natuurlijk minder in het oog springend wanneer het niet uitgezonden zou zijn. En je hebt gelijk als je aangeeft dat veel mensen dat juist graag zien.
Maar juist omdát het uitgezonden werd, was er de kans om het staatshoofd en toekomstig staatshoofd samen met Zorreguieta in beeld te zien en dat is dan ook aanleiding om vragen te stellen bij de wenselijkheid daarvan.
Denk daarom dat je het op twee manier kunt bekijken:
1) Kijkend naar de aanwezigheid van Zorreguieta en het het feit dat hij Minister van Landbouw was in het Videla-regime. Er hebben veel mensen de dood gevonden in die tijd. Het is dus zeer storend om deze ex-minister bij leden van onze Koninklijke Familie en zeker ons staatshoofd te zien. Een live-uitzending van de doop kan een verkeerde indruk wekken.
2) Kijkend naar het privé-aspect: de doop van een meisje op zich. Het is normaal dat beide families dan aanwezig zijn. Dus ongeacht het verleden van een van hen: hij hoort erbij te zijn in de kerk.
De één zal vooral de eerste het belangrijkste vinden, en de ander zal het privé-aspect benadrukken. Vanaf welke kant je ook bekijkt, ik denk dat je om beide niet heen kunt.
De Oranjes hebben duidelijk gekozen om het privé-aspect in deze als leidend te houden. Denk ook dat het in het belang van is van Máxima, Alexander, Amalia en Alexia om een goede verstandhouding met 'Opa Zorreguieta' te hebben. Dit betekent natuurlijk niet dat ze het verleden verder vergeten.
(Un)masking for the greater good.
Vergelijkingen gaan altijd mank. Zeker als 't om nazi duitsland gaat omdat die geschiedenis extreem beladen is én omdat mensen daar allemaal meer informatie over hebben dan over Argentinie.
Een ding dat zeker is (zie de citaten op eerdere pagina's van Argentijnen), is dat slachtoffers van de junta in Argentinie Zorreguieta niet als onschuldig beschouwen. Iedereen die in Videla's kabinetten zat, legitimeerde daarmee het beleid, dat staat voorop.
Daarnaast is juist op het platteland een enorme terreur uitgevoerd met landhervormingen en landbouw was het terrein van Zorreguieta. Blijft staan dat wij hier de details niet goed kennen en dat er nog een hoop onderzoek bezig is naar zijn rol. Dat komt zeker, naarmate de geschiedenis van Argentinie een historische rol krijgt en de behoefte om juridisch een punt achter de junta te zetten sterker wordt. Zoals ik eerder schreef, duurt het vaak lang voordat dat soort afrekeningen plaats vindt omdat de prioriteit ligt bij wederopbouw en afstand creeren tot een periode die veel mensen het liefst vergeten willen.
Hoe dan ook, is iemand die deel uit maakte van een regime dat wereldwijd zó verafschuwd werd om haar mensenrechtenschendingen als dat van de regering Videla, onmogelijk een onbeschreven blad. Hij heeft legitimiteit verleent, in het beste geval, door op zijn post te blijven.
En om een kleine historische toevoeging te doen op het geschrevenen over de nazi kopstukken, ook Albert Speer, de architect van Hitler Duitsland wordt beschouwd als nazi en als fouterik, ookal wilde hij niets anders dan monumentale gebouwen neer zetten. Je hoeft zelf niet persé bloed aan je handen te hebben om toch bloed aan je handen te hebben. Het valt tenslotte ook nog te bezien of de gezochte Milosevic zélf schoot of dat hij 'slechts' anderen aanzette om dat te doen...
Een ding dat zeker is (zie de citaten op eerdere pagina's van Argentijnen), is dat slachtoffers van de junta in Argentinie Zorreguieta niet als onschuldig beschouwen. Iedereen die in Videla's kabinetten zat, legitimeerde daarmee het beleid, dat staat voorop.
Daarnaast is juist op het platteland een enorme terreur uitgevoerd met landhervormingen en landbouw was het terrein van Zorreguieta. Blijft staan dat wij hier de details niet goed kennen en dat er nog een hoop onderzoek bezig is naar zijn rol. Dat komt zeker, naarmate de geschiedenis van Argentinie een historische rol krijgt en de behoefte om juridisch een punt achter de junta te zetten sterker wordt. Zoals ik eerder schreef, duurt het vaak lang voordat dat soort afrekeningen plaats vindt omdat de prioriteit ligt bij wederopbouw en afstand creeren tot een periode die veel mensen het liefst vergeten willen.
Hoe dan ook, is iemand die deel uit maakte van een regime dat wereldwijd zó verafschuwd werd om haar mensenrechtenschendingen als dat van de regering Videla, onmogelijk een onbeschreven blad. Hij heeft legitimiteit verleent, in het beste geval, door op zijn post te blijven.
En om een kleine historische toevoeging te doen op het geschrevenen over de nazi kopstukken, ook Albert Speer, de architect van Hitler Duitsland wordt beschouwd als nazi en als fouterik, ookal wilde hij niets anders dan monumentale gebouwen neer zetten. Je hoeft zelf niet persé bloed aan je handen te hebben om toch bloed aan je handen te hebben. Het valt tenslotte ook nog te bezien of de gezochte Milosevic zélf schoot of dat hij 'slechts' anderen aanzette om dat te doen...
Ok, maar een vergelijking met een doodsregime uit Verweggistan is nou eenmaal minder duidelijk dan eentje uit de vaderlandsche geschiedenis.quote:Op maandag 21 november 2005 15:25 schreef ioko het volgende:
[..]
Ik snap dat je graag vergelijkingen maakt, dat maakt het vaak duidelijker, maar vergelijkingen met de nazi's lopen snel scheef, omdat de omvang zo gigantisch verschillend is (M.a.w. het is nergens mee te vergelijken) Wat niet wil zeggen dat de gebeurtenissen in argentinie niet verschrikkelijk zijn !
[offtopic]
goede gitarist in je avatar!
[/offtopic]
Speer was ook minister van bewapening en aktief lid van de nazipartij.quote:Op maandag 21 november 2005 15:37 schreef fayle het volgende:
Vergelijkingen gaan altijd mank. Zeker als 't om nazi duitsland gaat omdat die geschiedenis extreem beladen is én omdat mensen daar allemaal meer informatie over hebben dan over Argentinie.
Een ding dat zeker is (zie de citaten op eerdere pagina's van Argentijnen), is dat slachtoffers van de junta in Argentinie Zorreguieta niet als onschuldig beschouwen. Iedereen die in Videla's kabinetten zat, legitimeerde daarmee het beleid, dat staat voorop.
Daarnaast is juist op het platteland een enorme terreur uitgevoerd met landhervormingen en landbouw was het terrein van Zorreguieta. Blijft staan dat wij hier de details niet goed kennen en dat er nog een hoop onderzoek bezig is naar zijn rol. Dat komt zeker, naarmate de geschiedenis van Argentinie een historische rol krijgt en de behoefte om juridisch een punt achter de junta te zetten sterker wordt. Zoals ik eerder schreef, duurt het vaak lang voordat dat soort afrekeningen plaats vindt omdat de prioriteit ligt bij wederopbouw en afstand creeren tot een periode die veel mensen het liefst vergeten willen.
Hoe dan ook, is iemand die deel uit maakte van een regime dat wereldwijd zó verafschuwd werd om haar mensenrechtenschendingen als dat van de regering Videla, onmogelijk een onbeschreven blad. Hij heeft legitimiteit verleent, in het beste geval, door op zijn post te blijven.
En om een kleine historische toevoeging te doen op het geschrevenen over de nazi kopstukken, ook Albert Speer, de architect van Hitler Duitsland wordt beschouwd als nazi en als fouterik, ookal wilde hij niets anders dan monumentale gebouwen neer zetten. Je hoeft zelf niet persé bloed aan je handen te hebben om toch bloed aan je handen te hebben. Het valt tenslotte ook nog te bezien of de gezochte Milosevic zélf schoot of dat hij 'slechts' anderen aanzette om dat te doen...
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Ja, anders draai je het allemaal even om. Nee, daar moet zij niet voor boeten, maar dat is de schuld van haar criminele opa, niet van ons.quote:Op vrijdag 18 november 2005 19:00 schreef Natalie het volgende:
[..]
Daar gaat 't niet om, mop. 't Gaat om een prinsesje wat gedoopt wordt, en haar opa hoort daarbij. Dat die man vroeger minister was in een fout regime, dat praat niemand goed, maar moet Prinses Alexia daarvoor boeten? Moet zijn dochter Prinses Máxima daar (normaals) voor boeten?
.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Hoe komt het dan dat wij het wetenquote:Op maandag 21 november 2005 15:32 schreef Natalie het volgende:
De Oranjes hebben duidelijk gekozen om het privé-aspect in deze als leidend te houden. Denk ook dat het in het belang van is van Máxima, Alexander, Amalia en Alexia om een goede verstandhouding met 'Opa Zorreguieta' te hebben. Dit betekent natuurlijk niet dat ze het verleden verder vergeten.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Hier was ik niet van op de hoogte. Maar ook dit kun je die man niet persoonlijk aanrekenen. Het was een volledige regering en enkele figuren daarvan hebben deze constructie bedacht.quote:Op maandag 21 november 2005 15:30 schreef DRA het volgende:
De leiders van het Videla regime hebben destijds een internationaal akkoord gesloten. Zij zouden aftreden in ruil voor bescherming. Daarnaast hebben ze in de wet laten vastzetten dat zij onder geen enkele voorwaarde vervolgd mogen worden.
Het kan best zijn dat Zorreguieta door het regime gedwongen is geweest om slechte dingen te doen, maar om hem nu daarop zodanig aan te vallen dat hij niet eens meer zijn dochter en kleindochters op mag zoeken slaat gewoon nergens op. Er is gewoon heel veel niet duidelijk en tot dat wel duidelijk is heeft die man het voordeel van de twijfel. Je bent pas schuldig als schuld bewezen is. En dat is niet het geval.
Ik word er dan ook een beetje moe van dat bij elke gelegenheid Maxima betreffend, hier weer zo'n ophef over moet worden gemaakt. Het is constant dezelfde discussie en zolang niets vaststaat zo'n onzettend nutteloze tijdsbesteding.
Ik ben van mening dat die man gewoon overal bij mag zijn zolang hij niet schuldig bevonden is aan misdaden.
Sommige anderen vinden dat verdenking al voldoende reden is om die man te weigeren de doop van zijn kleindochter bij te wonen.
Je ontneemt zo'n gezin zoveel op die manier, wat ook eigenlijk geheel onnodig is.
De Oranjes hebben al voor de geboorte van Amalia aangegeven dat zij de doop als een privéaangelegenheid beschouwen. Als je dit topic even in z'n geheel doorneemt, dan zal je dit vele mensen zien zeggen.quote:Op maandag 21 november 2005 16:03 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Hoe komt het dan dat wij het weten
(Un)masking for the greater good.
Heldere splitsing van de twee meningen alhier in een eerdere reactie van je.quote:Op maandag 21 november 2005 19:27 schreef Natalie het volgende:
[..]
De Oranjes hebben al voor de geboorte van Amalia aangegeven dat zij de doop als een privéaangelegenheid beschouwen. Als je dit topic even in z'n geheel doorneemt, dan zal je dit vele mensen zien zeggen.
Wat dit betreft: já dat kunnen zij wel aangeven, maar dat betekent natuurlijk niet dat het ook zó is.
Er is voor het koningshuis een heel leger aan voorlichters en medewerkers actief die ongetwijfeld voorspellen dat de komst van de heer Zorreguieta of zijn verschijning samen met de koningin op éen gelegenheid discussie gaat oproepen.
De logische strategie om (te proberen) deze discussie de kop in te drukken is een verklaring te geven dat het koningshuis de doop beschouwt als privé.
Dat zegt dus niets.
Bovendien, in beeld waren ook Balkenende en co. Dat is weliswaar binnen het staatsrecht een bekende van de koningin en haar familie, maar zeker geen huisvriend buitend e politiek om. Dat hij daar zat, geeft ook aan dat het om een staatsaangelegenheid ging en geen pure privé familieaangelegenheid.
|
|
