What would happen ? Koude oorlog

Hoi, ik was vanmiddag me weer wat aan t verdiepen ( had de tijd eindelijk weer ) in de koude oorlog. Ik was bij een punt aangkomen waarop ik me zelf alles zo goed mogelijk voor kon stellen en me voordeed als een persoon , die overzicht over heel de wereld had. Een soort buitenstaander van het gehele conflict, die de meest logische stappen van beide zijde's kon voorstellen.

Ik pakte een pen, een grote wereldkaart.. en tekende daarop het ijzeren gordijn door europa. Ging 25 jaar terug.. Hoogtepunt van de koude oorlog.


Eenmaal ik de kaart af had,

begon ik me voorstellingen te maken, en er kwamen meteen vragen bij me naar boven, die ik me nog niet eerder afvroeg.

ik verdiepte me voorheen in het materiaal, doctrines van oost en west, simpele politiek en de cuba crisis van die tijden, maar nog niet de echte situatie in europa. Ik formuleerde de vragen in het engels, aangezien ik normaal op een engels forum terech kan met dit soort vragen, maar ik bedacht me.. misschien ook wel hier.


het zijn er 10.. en ik zou het fijn vinden als iedereen hier zijn eigen post zijn eigen antwoorden kan geven, lijkt me leuk wat jullie bedenkingen en antwoorden hierop zijn. Het gaat niet om politieke voorkeur hier.. of kapitalistische of communistische.. maar gewoon.. de koude oorlog.

Onderbouw je antwoorden, geef niet enkel antwoord, want het gaat me juist om de onderbouwing, die vind ik zo intressant.


Hier komen ze dan


1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?


2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?


3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.

4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?


5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?


6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )


7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?

B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )

( think of civilian movement/shelter)
( retreating to other nations )
( holding ground )
( improvise etc )


8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )


9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )

( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )


10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.


Bedankt als je dit voor me wilt antwoorden, want ik heb ze niet en ik vraag het me dit al lang af. Alvast bedankt en sorry dat het in het engels is maar dat zal niet zo'n probleem zijn denk ik.

groetjes!

quote:

Op woensdag 16 november 2005 19:37 schreef jimjim1983 het volgende:
ik heb geen antwoorden maar hoezo is het in het engels?

staat erin


Omdat ik eigelijk altijd met dit soort dingen terecht kon op een engels forum, maar dat is down.

soort vraagbaak was dat. Dus ik heb geen zin ze in NL om te typen

ja, ik ben er al zo lang mee bezig en ik rest met deze vragen, toevallig heb ik zojuist oude top secret CIA documenten gevonden op internet die zijn vrijgegeven... best geschrokken.

De houding van Amerika tegenover west europa, dat ze het vrijgegeven hebben, snapper niets van.

als ik het citeer van me net uitgeprintte papiertjes

ASSUMPTIONS AND FACTS BEARING ON THE PROBLEM


2. The USSR has the Military capability of overrunning europe ( excluding the UK ) (ah dat was dus geen domme vraag van me ) and the Near East to Cairo in a short period of time.


3. The Western Powers would undertake immediate couteraction, including maximum employment of US air power, using the atomic bomb at least against soviet targets.

nou om het gehele document over te typen gaat wat ver, waar het op neerkomt uit de uitgegeven ( vrijgegeven ) CIA documenten ( inclusief for U.S eyes only stempel ) staat dat het U.S volk nooit een totale bevrijding van europa zou steunen waardoor amerika het ook niet van plan zou zijn en er 2 opties waren.


optie 1 komt neer op nadat de sowjets europa hebben veroverd ( we praten dus over dagen ) een snelle reeks van onderhandelingen verschijnt wat uitkomt op vrede tussen de U.S en USSR. dus dat de US het laat zitten aangezien ze destijds nog niet sterk genoeg waren en dat als de soviets eenmaal europa hadden ze een te grote geologisch taktische positie hadden om er nog geld in te steken. ( als je alle documenten doorleest sta je echt versteld wat ze wisten, ze hadden echt overal contacten en mensen op gezet )


optie 2 komt neer op dat na de bezetting van de sowjets de USSR oog in oog staat met een globale oorlog, nuclear en conventioneel. Maar in het document staat nog tussen haakjes ( the first assumption is necessarry because soviet leaders might elect to exersice their current military capabilities in the belief that, after Soviet occupation of these areas the U.S public would not support the continuation of a war to liberate the European continent, etc etc.


in alle documenten bij elkaar mag ik zeggen dat de ussr makkelijk in staat was, economisch, politiek en militair gezien in staat was een globale oorlog te voeren mits United Kingdom werd verwoest of bezet. Ze waren erop berekend en het veroveren van europa zou een "oefening" zijn voor ze. De amerikanen hebben enorm veel gebluft en het is leuk om te lezen dat ze vermoeden dat de ussr bij een bijeekomst over wat dingen gaat bluffen en dat ze daar ook weer over moeten bluffen maar in een ander document las ik weer dat , best beangstigend btw.

the chance of global war is getting greater every month en dat ze moesten opassen omdat de inlichtingen niet zeker wisten of de USSR wel ging bluffen over iets of dat ze het ook echt "deden" zodat de amerikanen zich daar niet te agressief tegenover moesten zetten omdat dan door een samenloop van fouten een oorlog on ontkoombaar was.


en op een gegeven moment Global war is imminent, warning!

We can not give an answer on

[ Bericht 1% gewijzigd door Pumatje op 16-11-2005 21:04:55 ]

ik ehm, geef jullie wel een link van die CIA documenten, iig bedankt allemaal voor jullie antwoorden, jullie zijn er iig een heel stuk positiever over dan de NATO commandanten en amerikaanse inlichtingendienst


btw

dit stukje had ik al geciteerd het komt uit een stuk Soviet analyse van de CIA uit de koude oorlog


ASSUMPTIONS AND FACTS BEARING ON THE PROBLEM


2. The USSR has the Military capability of overrunning europe ( excluding the UK ) (ah dat was dus geen domme vraag van me ) and the Near East to Cairo in a short period of time.


3. The Western Powers would undertake immediate couteraction, including maximum employment of US air power, using the atomic bomb at least against soviet targets.

oook vind ik vele malen terug dat de soviet reserves juist veel groter zijn en dat de economie op een oorlog is ingesteld, de politiek op een oorlog was ingesteld en het leger dat had. Daarom was de angst zo groot, ik denk ech dat jullie die moeten lezen, veegt een boel theorieen e.d van tafel heel grappig

hoi napoleon, bedankt voor je antwoorden, en iedereen..

Ik heb enkele dagen vrijgenomen, en ik heb flink zitten doorpluizen en erg veel materiaal doorgenomen, erg intressant, anderen vroegen zich af waar ik mee bezig was. maar ik vind het een prachtig iets.. geschiedenis.


Maargoed, ik heb dus antwoorden gevonden in CIA documenten die nu declassified zijn maar voorheen Top secret. Ik schrijf exacte citaten en ze mogen afwijken maar richten allemaal op hetzelfde.


1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?

The Western Power would undertake immediate counteraction, including maxium employment of US air power, using the atomic bomb at least against Soviet targets.

2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?

Geen antwoord voor dat, ik en ik denk ook anderen hebben geen inzage hiervan aangezien ik denk 98% van destijdse plannen nog top secret zijn.

3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
ik heb mijn antwoord gevonden, jij had het meest gelijk Ceejee, de ballistische raketten waren destijds nog met een afwijking, hoe verder hoe meer afwijking, bv de SS-5 ( sowjet raket ) had een range van 1100 nautische mijlen en een afwijking van 2 tot 3 nautische mijlen als hij op een doelwit werd gebruikt van 1100 NM. Dus inderdaad... dat gold helemaal voor de amerikanen aangezien ze volgens de CIA dokumenten over het ballistische missile programma de meeste en betrouwbare info hadden en voorliepen op de amerikanen ook al was von braun in amerikaanse handen. Ze pompten er gewoonweg het meeste geld in. Dus de raketten in turkije en volgens jou gedeeltelijk in griekenland ( wist ik niet ) zouden minder veel NM af te leggen hebben dus een mindere afwijking bevatten dank je

4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?

hier moet ik mijn excuses over aanbieden, ik had per ongeluk Denemarken aan Oost duitsland geplakt ipv aan west duitsland

5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?

hier word nergens antwoord op gegeven, enkel het volgende citeer ik , en vind ik in elk dokument ( datering van 1949 tot en met 1980 , zijn er veel haha )

2. The USSR had the military capability of overrunning Europe ( excluding the UK ) and the Near east to Cairo in a short period of time.

1. The USSR has at present and will probably have through mid 1954 military strenght of such magtitde as to pose a constant and serious threat to the security of the NATO powers, especially in view of the aggressive nature of Soviet objectives and policies.

2. Politically , economically and militarily the Soviet Blox is capable of undertaking a major war. It's over all strenght and war potential should increase considerably by mid-1954

( zijn happen uit documenten, onderbouwing is te veel om te typen, ga er maar van uit dat ze het hebben gebaseerd op betrouwbare informatie van informanten en verzet , ook waren er vele vele vele berekeningen gemaakt op het besteedbare budget aan strijdkrachten, mankracht en materiaal waardoor ze er op komen )

b. The soviet economy is already at a high state of war- readiness and it's productive capacity is such as to enable the USSR to undertake a major war effort. In the event of war, the Soviet economy unless crippled by strategic air offensive, could support a substantial increase in war production.

c. The over-all conventional military strenght in being of the Soviet orbit is the greatest in the world todat. While the personnel strenght of the Soviet bloc forces should increase only moderately. The completion of current programs should materially improve their mobilization potential and combat effectiveness. Soviet atomic capabilities, already substantial, should also materially increase.


3. In view of the High state of war- readiness of the Soviet economy and armed forces, the USSR is at the present capable of initiating hostilities against the NATO powers with little or no warning. It now has the capablility of simultaneously conducting a series of land campaigns' against western Europe and the Middle east. As well as air and submarine attacks against the UK. The US and Canada.. <----------- omg had ik niet verwacht, ik ga verder and Nato sea communications.


Growing Soviet military and economic strenght , particularly in atomic weapons, should materially enhance Soviet ability to conduct these operations




zo kan ik een boel citeren maar ik zet de docu's online zodra ik kan.

6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )

de rest geef ik straks wel antwoorden op moet nu naar een vriendin

quote:

Op donderdag 17 november 2005 19:38 schreef Wombcat het volgende:
Ik vraag me wel af wat de CIA nu eigenlijk te zeggen zou hebben over de militaire strategie. In het algemeen hebben inlichtingendiensten daar niet veel invloed op. Dat bepaalt de legerleiding (met behulp van de info die door de inlichtingendiensten wordt geleverd).

Volgens mij alles, zij vormden voor 3 kwart geloof ik de adviseurs voor de president.
Tenslotte waren zij de figuren met de informatie die het hoogste niveau van geheim bevatte, stel dat zou ook nog eens moeten worden gemeld aan andere personen als persoonlijke adviseurs werden er enkel maar meer mensen in betrokken.

De CIA informeerden het Pentagon e.d


Er worden in die documenten niet echt enkel over adviezen gesproken, maar ook enorm veel over bronnen uit het oosten, informanten. Ze hebben het ook over Defectors ( overlopers ) , Duitse wetenschappers die waren overgelopen die werkten aan projecten, Prisoners of war, en spionnen. Zie je ook terug in veel documenten.

Willen jullie nog veel horen betreft de mening van de US over Engeland?


En euhm...


iig, wat ik veel terug lees in de documenten is dat als de USSR het restant van europa binnen zou vallen, en dat binnen enkele dagen deed, er meteen zowiezo een vrede voorstel van de Soviet unie zou komen en dat door Amerika werd geaccepteerd, aangezien het amerikaanse volk nooooit een oorlog voor het bevrijden van Europa zou steunen na de 2e wereldoorlog, korea, en vietnam. Tenzij ze snel genoeg op de hoogte werden gebracht zodat ze hun luchtvloot in konden zetten, helaas was de response tijd maar enkele uren.

zal nog wel eens wat citaten maken

iig was de U.S enorm voor qua computertechnologie, vind ik terug in het document van : The Soviet search of a Supercomputer.. westen lag 10 tot 15 jaar voor, maar dat zou binnen 5 jaar worden opgelost aangezien je een computer en software gewoon in de winkel kon kopen waardoor de problemen waarmee de soviets mee kampten voor ze opgelost zouden worden waardoor ze het snel genoeg hadden ingehaald.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 20:38 schreef CeeJee het volgende:
Die raketten in Turkije waren ook in Italië opgesteld, en daar hadden de Russen niet zoveel problemen mee. Het zal wel de korte vliegtijd en dus waarschuwing geweest zijn wat ze zo dwars zat.

En dan dit nog:
[..]

quote:

Op donderdag 17 november 2005 23:04 schreef Individual het volgende:
Ik denk dat beide superpowers het heel goed doorhadden dat een nucleaire oorlog het einde van de planeet zoals we die kennen was geweest en dus beide heel huiverig waren voor deze lose-lose situatie... Ik ben blij dat in het nauw gedreven USSR (toen ze echt aan het verliezen waren eind 80s) toch aan de toekomst van onze aarde dacht.

Dan maar liever met conventionele wapens op ander (mider significant) gebied dan thuis uitvechten; Vietnam, Afganistan en ga zo maar door...

haha dit bedoel ik nou... kijk.. de Soviets waren banger voor het nucleaire arsenaal van de westerse machten dan de westerse machten van de soviets. Het is zelfs waarschijnlijk dat de USSR minder snel hun nucleaire wapens in zou zetten dan de geallieerden omdat het de positie in politiek spel van de USSR enorm ingewikkeld en lastig zou maken, globaal gezien.


Ik mag zeggen, dat het het plan van de Verenigde staten, de US was.. dat ALS de USSR de grens over zou steken bij Checkpoint charlie en daar haar invasie begint, dat de verenigde staten zonder aarzelen hun complete luchtmacht in zou zetten inclusief het gebruik van Nucleaire wapens, ook al is er een inval met conventionele wapens van Soviet zijde.

Dit omdat de geallieerden gewoonweg beseften dat het verdedigen van west europa onmogelijk zou zijn aangezien de overmacht 1 op 5 was op alle fronten.


de luchtmacht kon de Soviet unie niet bereiken aangezien de luchtafweer van de Soviet unie te goed in elkaar zat ( ze hebben ook een F-117 neergehaald, typ ik het codenummer goed? In ieder geval zo'n stealth plane. Dus in principe on aantastbaar.

de USSR zou altijd het initiatief nemen bij een grondoorlog aangezien ze een betere tactische positie hadden en eenovermacht dus aanval en ondersteuning van geallieerden kwam via naval of air tot stand.. aangezien je met een schip weinig uitvoert tegen een land en de luchtmacht geen kans had, was het ENIGE mogelijke wapen om een tegenactie uit te voeren hun nucleaire arsenaal.. ongeacht de gebruikte wapens van de soviets.

ik citeer ook

The Western Power would undertake immediate counteraction, including maxium employment of US air power, using the atomic bomb at least against Soviet targets.

dit was dus hun beslissing, niet iets van de CIA dat ze in hun koffie pauze hebben bedacht, dit was hun "plan".

en jou vrees is gebaseerd op iets wat in de geschiedenis boeken totaal is verdraaid, de USSR zou nooit en te nimmer op west europa een nucleaire aanval hebben uitgevoerd, dit is waanzin, en slaat echt nergens op aangezien het een actie geeft reactie tot gevolg zou hebben en ze simpelweg de opties bekeken.


optie

1. West europa aanvallen met nucleaire wapens... wat als gevolg heeft een nucleaire counter actie van de Geallieerden en dus totale vernietiging.

2. Invallen met conventionele wapens, profiteren van wat er te halen is, het communistische systeem invoeren.. geld voor de staat en er een slaatje uit slaan, waardoor je 2 opties creeert.


A. Een zeer snelle vrede met de US door met vredesvoorstellen te komen.
B. Een tegenactie van de US met 90% zeker ook conventioneel materiaal waardoor je in staat bent terug te vechten.


Aangezien de US af zou zien van een oorlog tegen de dan nog grotere USSR aangezien .

A. Het publiek het niet zou ondersteunen plus dat de Ligging van de soviets zo'n enorm voordeel bied dat ze praktisch de 1e 10 jaar onoverwinnelijk zijn. volgens us rapporten zou in zo'n situatie zoals ik in de vorige zin ook zei de 1e 10 jaar geen militair optreden mogelijk zijn.


Voor welke optie zou je dan kiezen, optie 2 natuurlijk, maar dat is volgens mijn eigen logica , Optie 1 is nutteloos, zowiezo voor de USSR zelf. Het waren geen bad guys die je zo in films ziet.. het waren ook realistische mensen.. die vergaderden, enkel met een andere politieke overtuiging. mensen verdraaien dat beel veel te vaak.

Het nucleaire gevaar voor de wereld is een gevolg van een actie, maar het gevaarlijke gevolg was groter aanwezig bij onze westerse Amerikanen, zij waren qua nucleair spel het gevaarlijkst bezig.


( heb alles doorgenomen

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 18-11-2005 00:26:40 ]

De gehele U.S.S.R voor de expansie van de USSR direct na de 2e wereldoorlog vocht voor de soviet unie, dat leefde.. daar hebben ze hun leven voor gewaagd, ze waren nog net zo gedreven en geinspireerd als in 1945, de generatie die erna kwam was zeer fanatiek communistisch.. de generatie daarna al totaal niet meer.

daar werd in principe het leger vandaan gehaald, reserves genoeg, de ussr had veel veeel inwoners die wel bereid waren hun leven te geven voor rodina.

de satteliet staten oftewel buffer staten waren over het algemeen niet al te betrouwbaar, maar wel inzetbaar als controle troepen en laatste reserves.

De troepen van Polen en yougoslavie hadden de eer van benaming , kannonnenvlees.

CIA hield in ieder geval volgens de doks goed rekening met bovenstaande Ultra_Ivo, goed dat je het in ieder geval ter sprake bracht.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 04:49 schreef remlof het volgende:

[..]

Ben het helemaal met je eens, ik ben blij dat Gorbachev aan de macht was eind jaren tachtig en niet een type als Brezjnev of Andropov, anders waren de jaren negentig vast niet zo prettig geweest

dus hulde aan Gorbatsjov

dat is fijn dat je je daarin kan vinden