Hoi allemaal,
vraagje:
Als iemand je verteld dat ie net een tot op dat moment nog niet ontdekt strafbaar feit heeft gepleegd, is er dan sprake van constatering op heterdaad zoals bedoeld in de wet?
Mag je de melder van dit bericht aanmerken als verdachte en op heterdaad aanhouden? 
......en vooral waarom ?[ Bericht 2% gewijzigd door Oversight op 15-11-2005 23:03:13 ]
En afhankelijk van het feit (is hier voorlopige hechtenis op toegelaten) mag de persoon buiten heterdaad worden aangehouden.
De aanhouding buiten heterdaad kan echter alleen gebeuren door een politieambtenaar met toestemming van de OvJ of als zijn komst niet afgewacht kan worden met toestemming van de HOvJ.
Kan de komst van de HOvJ niet afgewacht worden, dan mag de opsporingsambtenaar de persoon zelf aanhouden zonder toestemming van de eerder genoemde OvJ of de HOvJ.
quote:Op dinsdag 15 november 2005 22:49 schreef kevin85 het volgende:
Nee natuurlijk is het dan geen heterdaad meer.
waarom niet?
Artikel 128 van het Wetboek van Strafvordering vertelt ons dat heterdaad betekent dat: 
a. je een strafbaar feit ziet of hoort gebeuren, terwijl het gepleegd wordt
b. je een strafbaar feit ontdekt, terstond nadat het (al) gepleegd is. Als iemand mij dus vertelt een strafbaar feit te hebben gepleegd, dan ontdek ik dat toch terstond nadat het gebeurd is ?Ontdekking op heeter daad heeft plaats, wanneer het strafbare feit ontdekt wordt, terwijl het begaan wordt of terstond nadat het begaan is.
Het geval van ontdekking op heeter daad wordt niet langer aanwezig geacht dan kort na het feit dier ontdekking.
Dus niet de definitie die jij geeft.
Ontdekking van een strafbaar feit terwijl het wordt begaan heeft in het algemeen plaats wanneer men het feit ziet of hoort (denk bijv. aan telefonische bedreiging) gebeuren. Het is niet noodzakelijk dat de dader wordt betrapt (al zal dat meestal wel het geval zijn). De wet spreekt niet van betrapping van de dader, maar van ontdekking van het strafbare feit.
Het geval van ontdekking op heterdaad doet zich ook voor als het strafbare feit ontdekt wordt terstond nadat het begaan is. Hiervan is bijv. sprake als een surveillerende politie-ambtenaar glasgerinkel hoort, zich met spoed begeeft naar de plaats waar het geluid vandaan komt, constateert dat de etalageruit van een juwelierszaak ingeslagen is en in de verte een man met een zak op zijn rug hard ziet weglopen.
Het maakt bij ontdekking op heterdaad geen verschil door wie het feit ontdekt is. De ontdekking kan door een ieder worden gedaan, ook door een niet-opsporingsambtenaar. Zou in het zojuist gegeven voorbeeld de politie-ambtenaar ter plaatse een getuige aantreffen die het feit heeft zien gebeuren, dan hebben we niet te maken met ontdekking van het feit terstond nadat het begaan is, maar met ontdekking van het feit (door de getuige) terwijl het begaan is.
In het door jouw geschetste voorbeeld vertelt iemand dat hij een strafbaar feit gepleegd heeft.
Op dat moment wordt het strafbare feit niet begaan en het is niet terstond nadat het feit begaan is.
P.s.
Je smilies zijn irritant en overbodig.
Wanneer iemand jou vertelt dat die een strafbaar feit heeft gepleegd in het verleden dan is er teveel tijd verstreken om het nog direct op de daad volgende te laten zijn
quote:Op dinsdag 15 november 2005 23:09 schreef kevin85 het volgende:
Artikel 128 Sv zegt dit over heeterdaad:
Ontdekking op heeter daad heeft plaats, wanneer het strafbare feit ontdekt wordt, terwijl het begaan wordt of terstond nadat het begaan is.
Het geval van ontdekking op heeter daad wordt niet langer aanwezig geacht dan kort na het feit dier ontdekking.
Dus niet de definitie die jij geeft.
Dus exact de definitie die ik geef.quote:Ontdekking van een strafbaar feit terwijl het wordt begaan heeft in het algemeen plaats wanneer men het feit ziet of hoort (denk bijv. aan telefonische bedreiging) gebeuren. Het is niet noodzakelijk dat de dader wordt betrapt (al zal dat meestal wel het geval zijn). De wet spreekt niet van betrapping van de dader, maar van ontdekking van het strafbare feit.
Het geval van ontdekking op heterdaad doet zich ook voor als het strafbare feit ontdekt wordt terstond nadat het begaan is. Hiervan is bijv. sprake als een surveillerende politie-ambtenaar glasgerinkel hoort, zich met spoed begeeft naar de plaats waar het geluid vandaan komt, constateert dat de etalageruit van een juwelierszaak ingeslagen is en in de verte een man met een zak op zijn rug hard ziet weglopen.
Het maakt bij ontdekking op heterdaad geen verschil door wie het feit ontdekt is. De ontdekking kan door een ieder worden gedaan, ook door een niet-opsporingsambtenaar. Zou in het zojuist gegeven voorbeeld de politie-ambtenaar ter plaatse een getuige aantreffen die het feit heeft zien gebeuren, dan hebben we niet te maken met ontdekking van het feit terstond nadat het begaan is, maar met ontdekking van het feit (door de getuige) terwijl het begaan is.
In het door jouw geschetste voorbeeld vertelt iemand dat hij een strafbaar feit gepleegd heeft.
Op dat moment wordt het strafbare feit niet begaan en het is niet terstond nadat het feit begaan is.
Ook hier zit je ernaast, als het feit op heterdaad is ontdekt dan blijft het heterdaad aanwezig tot kort na dat ontdekken. Kort betekent hier dan ook echt kort. De wetgever heeft gemeend dat heterdaad slechts aanwezig kan zijn als het strafbare feit nog "vers" is, dus dat er nog sporen zijn te vinden of dat de dader (met de buit) nog niet ver weg kan zijn c.q. dat hij nog via zijn beschrijving (signalement) kan worden gevonden.
Uit jurisprudentie leren we dat "kort" in tijd kan verschillen. Gemiddeld blijft een heterdaad gedurende drie (3) uur aanwezig. Als iemand mij vertelt dat hij 2 1/2 uur geleden een strafbaar feit heeft gepleegd, ontdek ik het strafbare feit nog steeds op heterdaad!quote:Als je het antwoord al weet, waarom vraag je het dan?Op dinsdag 15 november 2005 23:18 schreef Oversight het volgende:
quote:Op dinsdag 15 november 2005 23:21 schreef Barb het volgende:
[..]
Als je het antwoord al weet, waarom vraag je het dan?
Omdat ik benieuwd was naar de argumenten die de users uit dit soms (naar mijn bescheiden mening) best wat arrogante clubje zouden gebruiken om mijn ongelijk zo snel mogelijk aan te tonen.
Best jammer dat er nog steeds niemand even naar de materie kijkt.[ Bericht 2% gewijzigd door Oversight op 15-11-2005 23:41:54 ]
quote:Puur zonder onderbouwing wil ik wel eens toekomstige jurisprudentie zien, en dan vooral met betrekking tot de vraag of jij dat strafbare feit hebt ontdekt, of dat jij een vermoeden van een strafbaar feit hebt ontdekt (tegenwoordig blijkt een bekentenis niet meer zo vaststaand als men 10 jaar geleden dacht). Jij hebt indien je niets anders gedaan hebt dan aanhoren immers alleen maar een bekentenis aangehoord, en of dat het ontdekken van het strafbare feit is vraag ik me af.Op dinsdag 15 november 2005 23:18 schreef Oversight het volgende:
quote:Op dinsdag 15 november 2005 23:28 schreef frederik het volgende:
[..]
.... knip.....en of dat het ontdekken van het strafbare feit is vraag ik me af.
Gelukkig is de wet er zó duidelijk in, dat niemand jouw oordeel daarover nodig heeft. Hoe moeilijk is het om je persoonlijke mening weg te laten, en te toetsen op feiten zoals omschreven in de definities ?niets meer en niets minder.
Jij hebt immers zelfs niets waargenomen met betrekking tot het gepleegde feit, jij hebt niet uit eigen zintuigelijke waarneming vastgesteld dat een strafbaar feit gepleegd werd of kort geleden was gepleegd. Jij bent slechts geadresseerde van de bekentenis en dat heeft in geen enkel opzicht ook maar iets te maken met een betrapping op heterdaad.
Mag je hier al helemaal geen punten de discussie ingooien, ter discussie dus, waar de uitkomst voor mij niet bij voorbaat vaststaat?
quote:Op dinsdag 15 november 2005 23:45 schreef frederik het volgende:
Ik geef toch ook aan dat ik geen onderbouwing heb, dat het dus geen vaststaandgegeven is, maar dat ik mijn vragen erbij heb?
Mag je hier al helemaal geen punten de discussie ingooien, ter discussie dus, waar de uitkomst voor mij niet bij voorbaat vaststaat?
Tuurlijk mag dat, dáárvoor kom ik hierheen....... Maar dan verwacht ik wél van je dat je wat meer stelling neemt, anders wordt het zo zweverig.... Ik sla mijn opponenten graag met feiten om de oren.....quote:Waarbij zij aangetekend dat je een gevaarlijke ruime strekking van het begrip 'feit' hanteert en nooit echt geinteresseerd bent in tegenargumenten. Maar dat geheel terzijde uiteraard.Op dinsdag 15 november 2005 23:48 schreef Oversight het volgende:
quote:Een bekentenis is iets dat iemand doet tijdens een verhoor, en hier niet van toepassing.Op dinsdag 15 november 2005 23:44 schreef Argento het volgende:
Nee, dat heet een bekentenis
quote:Ik heb iets gehoord.Jij hebt immers zelfs niets waargenomen met betrekking tot het gepleegde feit, jij hebt niet uit eigen zintuigelijke waarneming vastgesteld dat een strafbaar feit gepleegd werd of kort geleden was gepleegd.
gehoor is een zintuig.
ik neem waar via mijn gehoor.
Ik hoorde dat iemand mij vertelde dat hij kort geleden een strafbaar feit heeft gepleegd.
Ik ontdek het strafbare feit terstond nadat het geleegd is, en dús op heterdaad.
quote:Op dinsdag 15 november 2005 23:53 schreef Argento het volgende:
[..]
Waarbij zij aangetekend dat je een gevaarlijke ruime strekking van het begrip 'feit' hanteert en nooit echt geinteresseerd bent in tegenargumenten. Maar dat geheel terzijde uiteraard.
Je bedoelt vast definitie van het woord "feit", toch? ...en ik ben zeer geintreseerd in tegenargumenten..... Ik zie ze alleen nooit !quote:Hoe kom je erbij dat het begrip 'bekentenis' is voorbehouden aan de verhoorssituatie?Op woensdag 16 november 2005 00:00 schreef Oversight het volgende:
[..]
Een bekentenis is iets dat iemand doet tijdens een verhoor, en hier niet van toepassing.
quote:Men kan jou zoveel vertellen. Jij hebt zelf niets waargenomen terzake het plegen van het feit. Je hebt het feit dus niet ontdekt, je hebt de bekentenis (zintuigelijk) geregistreerd.Ik heb iets gehoord.
gehoor is een zintuig.
ik neem waar via mijn gehoor.
Ik hoorde dat iemand mij vertelde dat hij kort geleden een strafbaar feit heeft gepleegd.
Ik ontdek het strafbare feit terstond nadat het geleegd is, en dús op heterdaad.
Wat denk je dan? Dat als iemand jou een feit bekent twee weken nadat het gepleegd is, we dan spreken over een ontdekking buiten heterdaad?
[/quote]
quote:Dat bedoel ik.Op woensdag 16 november 2005 00:02 schreef Oversight het volgende:
[..]
Wat is nu eigenlijk het doel van dit topic?
quote:TS stelt een open vraag, maar gaandeweg blijkt dat TS met slechts 1 antwoord genoegen neemt. Een antwoord dat ie niet gaat krijgen.Op woensdag 16 november 2005 00:07 schreef Five_Horizons het volgende:
Even voor de goede orde:
Wat is nu eigenlijk het doel van dit topic?
Betekent dat een slotje?
quote:Op woensdag 16 november 2005 00:07 schreef Five_Horizons het volgende:
Even voor de goede orde:
Wat is nu eigenlijk het doel van dit topic?
Vaststellen of er verbetering zit in de gebreken die eerder zijn geconstateerd.quote:Op woensdag 16 november 2005 00:12 schreef Argento het volgende:
[..]
TS stelt een open vraag, maar gaandeweg blijkt dat TS met slechts 1 antwoord genoegen neemt. Een antwoord dat ie niet gaat krijgen.
Waarom niet ? Is er niet maar 1 wet van toepassing dan ?quote:Betekent dat een slotje?
nee, dat betekent niet reageren tenzij je ontopic iets te melden hebt.quote:Kun je misschien iets minder cryptisch zijn?Op woensdag 16 november 2005 00:12 schreef Oversight het volgende:
[..]
quote:Op woensdag 16 november 2005 00:13 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Kun je misschien iets minder cryptisch zijn?
Ja dat kan ik, maar ik zie geen enkele noodzaak om verder uit te weiden.
Als je daar geen genoegen mee neemt, dan verzin ik ter plekke het volgende doel voor dit topic:"kijken hoe rekbaar het begrip heterdaad nu is en in de toekomst eventueel zou kunnen zijn, gezien jurisprudentie met een gemiddelde van 3 uur en een waterdichte definitie in het Wetboek, bezien vanuit het gezichtspunt van een onafhankelijke burger."
quote:Op woensdag 16 november 2005 00:17 schreef Argento het volgende:
Jawel er is maar 1 wet van toepassing maar wat zou dat? Jouw voorbeeld levert geen ontdekking op heterdaad op. Jammer maar helaas.
Waarom dan niet ?quote:Naar mijn idee is TS niet eens op zoek naar dat ene antwoord.Op woensdag 16 november 2005 00:12 schreef Argento het volgende:
[..]
TS stelt een open vraag, maar gaandeweg blijkt dat TS met slechts 1 antwoord genoegen neemt. Een antwoord dat ie niet gaat krijgen.
Betekent dat een slotje?
TS is naar mijn idee alleen op zoek naar ergenissen (bij alle partijen). Hij heeft voor mij in elk geval een erg nare manier van omgaan met zijn eigen open vraag, waarbij de open vraag er volgens mij alleen maar is om het topic te kunnen starten
quote:Ik wel en hieronder ben je het met me eens:Op woensdag 16 november 2005 00:18 schreef Oversight het volgende:
[..]
Ja dat kan ik, maar ik zie geen enkele noodzaak om verder uit te weiden.
quote:Prima, zolang dit het doel is van het topic, blijft het open, want dit is een discussie (!) die moet kunnen.Als je daar geen genoegen mee neemt, dan verzin ik ter plekke het volgende doel voor dit topic:
"kijken hoe rekbaar het begrip heterdaad nu is en in de toekomst eventueel zou kunnen zijn, gezien jurisprudentie met een gemiddelde van 3 uur en een waterdichte definitie in het Wetboek, bezien vanuit het gezichtspunt van een onafhankelijke burger."
Overigens:
Ik vraag me af hoe waterdicht de definitie is, aangezien je wat mij betreft geen feit (had Argento ook al genoemd) geconstateerd hebt.(je hebt niet gezien dat "de moord is gepleegd" of "gezien dat er iemand vermoord is".
quote:Op woensdag 16 november 2005 00:19 schreef frederik het volgende:
[..]
Naar mijn idee is TS niet eens op zoek naar dat ene antwoord.
TS is naar mijn idee alleen op zoek naar ergenissen (bij alle partijen). Hij heeft voor mij in elk geval een erg nare manier van omgaan met zijn eigen open vraag, waarbij de open vraag er volgens mij alleen maar is om het topic te kunnen starten
ik ben niet geintreseerd in jouw mening of ideeen. Nou weer ontopic reageren ? Het is namelijk tegen het beleid om offtopic reaties te plaatsen.quote:Als je het niet met mij eens bent dat 'ontdekken' in het normale dagelijkse spraakgebruik een directe eigen waarneming impliceert, dan zul je het inderdaad niet met mij eens zijn dat een ontdekking op heterdaad een dergelijke eigen directe waarneming vereist. In dat geval mag je aannemen dat indien iemand korte tijd na het plegen van het feit, dat feit aan jou bekent, jij de dader op heterdaad hebt betrapt, met alle (rechts)gevolgen van dien.
Er is echter geen Ovj of rechter in dit land te vinden die jou in die opvatting zullen volgen.
Je snapt overigens toch het verschil tussen het directe zelf waarnemen, en het indirecte van horen zeggen (of het nou van de dader zelf komt of niet)?
quote:Op woensdag 16 november 2005 00:07 schreef Five_Horizons het volgende:
Even voor de goede orde:
Wat is nu eigenlijk het doel van dit topic?
in het kort, een antwoord vinden op de tweede vraag.quote:Op woensdag 16 november 2005 00:23 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ik wel en hieronder ben je het met me eens:
[..]
Prima, zolang dit het doel is van het topic, blijft het open, want dit is een discussie (!) die moet kunnen.
Overigens:
Ik vraag me af hoe waterdicht de definitie is, aangezien je wat mij betreft geen feit (had Argento ook al genoemd) geconstateerd hebt.(je hebt niet gezien dat "de moord is gepleegd" of "gezien dat er iemand vermoord is".
oké we doen even een stapje terug,....
ik vroeg niemand hier of ik iets op heterdaad constateerde, want de wet is daar duidelijk in. Heterdaad wordt geacht aanwezig te zijn op het moment dat het feit gepleegd, ontdekt, of terstond nadat het ontdekt wordt. de losse vermelding "ontdekt", dekt hier de lading, want op het moment dat ik de stem hoor die mij verteld dat hij het feit zojuist gepleegd heeft, wordt ontdek ik het feit.
Ik wéét dat er sprake is van heterdaad voor de wet, maar moest het topic toch inleiden, en was vooral benieuwd naar welke argumenten men zou gaan aanvoeren in zielige pogingen om gelijk te krijgen ten koste van de feiten. Voor iedereen die over het begrip heterdaad nog wil zeuren ander topic aub.Ik vroeg of ik de melder nu als verdachte kan aanmerken, en zo ja dus ook kan aanhouden op heterdaad. Daar heb ik nog niemand op zien reageren.
Wél heeft men tijd om IN het topic te zeuren over het doel van het topic, te klagen over het feit dat TS het niet eens is met meningen, terwijl ik helemaal geen meningen vraag,
De vraag is in hoeverre de feiten de definities dekken.[ Bericht 6% gewijzigd door Oversight op 16-11-2005 00:42:57 ]
quote:Oversight, sorry, maar dit slaat nergens op.Op woensdag 16 november 2005 00:37 schreef Oversight het volgende:
[..]
in zielige pogingen om gelijk te krijgen
Ik vroeg of ik de melder nu als verdachte kan aanmerken, en zo ja dus ook kan aanhouden op heterdaad. Daar heb ik nog niemand op zien reageren.
Wél heeft men tijd om IN het topic te zeuren over het doel van het topic, te klagen over het feit dat TS het niet eens is met meningen, terwijl ik helemaal geen meningen vraag,
De manier waarop jij probeert een "discussie" aan te gaan, lijkt me niet de juiste.
Mocht je een manier vinden om een (pittige) discussie aan te gaan zonder te gooien met termen als "zielig", "zeuren" en quasi lollige smileys, dan ben je wat mij betreft vrij om een nieuw topic te openen.
Deze gaat evenwel dicht.
[ Bericht 26% gewijzigd door Five_Horizons op 16-11-2005 09:50:10 ]