De verantwoordelijkheid van een minister

Ik vind niet dat de brand Verdonk en/of Donner kan worden aangerekend.

Wat ze wel kan worden aangerekend vind ik bijvoorbeeld de premature opmerking dat er correct is gehandeld door het personeel zonder dat daar een onderzoek naar is geweest. Ook het antwoord op de vraag of uitzetting doorgang zou moeten hebben als psychologen dit niet verstandig achtten, Verdonk vond van wel immers, mag haar worden aangerekend.

Verder mag het hen beide worden aangerekend dat de nazorg van de slachtoffers ver beneden de maat is geweest volgens een aantal slachtoffers, familie van de slachtoffers, Amnesty International. vluchtelingenwerk en een aantal advocaten, en dit dient gedegen onderzocht te worden. En niet zoals donner zegt dat het gewoon niet waar is en dat ze liegen.

Donner had al veel eerder weggemogen van het pluche.

Ik vraag me af waarom iedereen de behoefte heeft Verdonk naar aanleiding van de Schiphol brand aan te vallen. Zij was niet schuldig, en niet ministrieel verantwoordelijk. Donner is degene die momenteel de verantwoordelijkheid heeft voor het Nederlandse gevangeniswezen.

Daarnaast heb ik het idee dat veel mensen ministers willlen zien opstappen vanwege hun politieke overtuigingen in plaats van misstanden die onder hun beleid voorkomen.

Ik zeg trouwens niet dat Rita geen fouten heeft (mee)gemaakt. Als er een kwestie is waar ze voor op zou kunnen stappen is dat het overhandigen van dossiers aan landen waar mensen naartoe uitgewezen worden. Maar goed, Verdonk bashen schijnt in de mode te zijn.

Verdonk en Donner hoeven er echt niet voor op te stappen. Vind ze voor dit niet persoonlijk verantwoordelijk. Als ze ergens al voor moeten opstappen dan zou het bij Donner om de talloze fouten bij het TBS beleid zijn. En voor Verdonk dat ze toch dossiers aan Congo heeft doorgespeeld, terwijl ze zei dat dat niet gebeurde.
Zoals Blackjack al zei komt het mij meer over als Donner en Verdonk bashen omdat men het niet eens beleid in het geheel is, dan dat er echt over dit concrete geval gaat.

Hoezo moet dit eigenlijk weer in een apart topic?

[ Bericht 9% gewijzigd door Lonewolf2003 op 14-11-2005 15:40:43 ]

Ik denk trouwens dat dit een misrekening is:

quote:

Zij stapelen fout op fout, maar zetten stug de lijn door die zij hebben ingezet, wat de bevolking of mede-politici ook zeggen.

Verdonk is op dit moment de populairste minister van Nederland. Dat wat langharig tuig uitgesprokener is in haar mening dan de rest van de bevolking veranderd daar niets aan.

Daarnaast hebben we nog geen motie van wantrouwen tegen deze politici gezien die ook maar een schijn van kans maakte. De SP en GroenLinks schreeuwen wat af, maar staan in de kamer verder alleen.

Ik denk dat de media een hele belangrijke rol spelen in de negatieve perceptie die sommigen van het huidige kabinet hebben. De berichtgeving wordt steeds gehaaster, persoonlijker en minder diepgaand. Daarnaast lijkt het aanvallen van personen een goede manier te zijn om kranten te verkopen.

Pechtold had wel een puntje laatst toen hij zei dat gewaakt moet worden voor de vervlakking van de media.

Meest populair en tegenlijkertijd de meest impopulair kan niet, omdat meest populair betekent dat de rest minder populair (en dus impopulairder) is...

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:21 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vind niet dat de brand Verdonk en/of Donner kan worden aangerekend.

Ik ook niet.

Maar er is een verschil tussen de brand en de gevolgen van de brand. De brand is aangestoken en het is onmogelijk om dat helemaal uit te sluiten en te voorkomen. Echter: de consequenties, dat er 11 mensen om het leven zijn gekomen die door beide ministers achter de tralies waren gezet, dat is wel degelijk de verantwoordelijkheid en ook de schuld van de ministers. Zij hebben namelijk een zorgplicht en die zijn ze niet nagekomen.

quote:

Op maandag 14 november 2005 14:50 schreef Don_Gurgen het volgende:
Voordat dit argument weer opduikt wil ik met nadruk zeggen dat ik Verdonk en Donner niet de schuld geef van de gebeurtenissen maar dat ik ze wel verantwoordelijk houd. Wanneer het beleid van een minister faalt moet die persoon (ongeacht wie het is) zijn conclusie trekken en vertrekken.

Ik denk dat de ministers niet zozeer verantwoordelijk zijn voor de brand zelf (alhoewel wel kan worden betwist dat de gevangene niet over middelen had mogen bezitten om brand te stichten), maar zeker wel voor de uitvoer van het evacuatieplan in de betwiste bajes, en zoals ik zelf eigenlijk al noem is de minister van Justitie verantwoordelijkheid voor de beveiliging van deze nor.

Maar ik denk dat men in Nederland ook veels te snel naar de ophoepel-laars grijpt voor ministers en andere staatsfunctionarissen. Als zij een fout hebben gemaakt, dan zijn zij er ook verantwoordelijk voor om die fout op te lossen. Wellicht waren de beveiligingsplannen en evacuatieplannen op papier adequaat, maar was de uitvoering door het personeel belabberd. Niet genoeg gefouilleerd, niet snel genoeg gereageerd toen de brand uitbrak, etc....

Als een minister een bepaalde BESLISSING maakt, en aan het einde van het project blijkt dat door die beslissing van alles fout is gegaan, dan vindt ik inderdaad dat de ophoepel-laars wel uit de kast mag worden gehaald, en het achterwerk van de betreffende minister hiermee eenmalig wordt bewerkt. Maar als er door fouten in bestaande procedures, en fouten door lokaal personeel dingen fout gaan, dan is het naar mijn mening gewoon de verantwoordelijkheid van de minister om er wat aan te DOEN in plaats van een oprotvakantie te nemen en niet meer terug te komen.

Ik vindt de ontslagbrief van een minister altijd maar weer de makkelijke uitweg. Nu kan meneer minister fijntjes een nieuwe baan zoeken bij een of ander bedrijf, en de nieuwe minister mag mooi de problemen oplossen. Zoals ik al zei vindt ik dat een minister het oprotrecht wel verdient als door zijn beslissing zaken echt goed fout zijn gegaan. Maar als bestaande procedures falen die al 10 jaar geleden eens zijn bedacht, dan is het naar mijn mening de taak van de minister om de problemen aan te pakken, en niet ervan weg te lopen.

Op het risico af dat ik als een enorme Verdonk fan overkom; Verdonk was (ambtelijk) verantwoordelijk voor de beslissing om deze mensen op te pakken. Donner is verantwoordelijk voor de gevangenissen in Nederland, dus ook deze. Ik snap niet hoe mensen dit voorval, ambtelijk of niet, Verdonk aan kunnen rekenen.

Sowieso denk ik dat het onderzoek moet worden afgewacht voordat er om het hoofd van politici geroepen wordt. Ik heb ook dingen gehoord over bewakers die gevangen probeerden te redden en bekogeld werden met biljard ballen. Als mensen nou eens het geduld zouden hebben te wachten tot een verhaal volledig (of behoorlijk volledig) bekend is voordat ze conclusies trekken.

Als het KLM vliegtuig waar Verdonk ze persoonlijk op geschopt had uit de lucht kwam vallen, was het volgens jou ook haar schuld geweest. Zie je zelf serieus niet hoe krom dat is?

Ik denk zelf dat Verdonk de laatste tijd een aantal heel serieuze vergissingen heeft begaan. De beslissing om deze mensen uit te zetten was er volgens mij niet een van.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 11:54 schreef Don_Gurgen het volgende:
Dit snap ik niet helemaal. Pas als een minister besluit om elf mensen te laten verbranden is het zijn/haar verantwoordelijkheid ? En daarnaast het gebrag van het lokale personeel is toch het resultaat van het beleid van een minister of het tekort schieten van de minister om het beleid door te voeren? Dus het lijkt mij dat je om deze redenen een minister nooit kan vrijpleiten. Tja, ik heb nooit beweerd dat het een makkelijk beroep is.

Ik zeg niet dat er geen verantwoordelijkheid moet worden afgedragen, ik zeg dat die verantwoordelijkheid niet opzij moet worden geschoven door de handdoek in de ring te gooien. De minister is wel degelijk verantwoordelijk voor het goed uitvoeren van beveiliging en en evacuatieplannen in een gevangenis, maar ik denk dat die plannen er ook al waren VOOR dat de huidige minister in dienst trad.

Ik ben van mening dat als een minister ergens een besluit over neemt, en als gevolg daarvan er zaken gebeuren die niet door de beugel kunnen dat een minister inderdaad maar eens moet aftreden. Maar als er fouten worden gemaakt door het dagelijks bestuur van de gevangenis, dan kan dat de minister niet worden aangerekend. Het is dan mijns inziens de verantwoordelijkheid van de minister om de bezem te pakken en hier en daar de verantwoordelijken een schop te verkopen.

Ik vindt dat er in Nederland veels te makkelijk wordt gegrepen naar de ophoepel-laars. Als een minister er echt een zootje van maakt dan mag ie van mij vertrekken, maar als daar geen directe aanleiding toe is, dan moet die minister van mij gewoon eens gaan werken voor z'n geld en de boel oplossen in plaats van een oprotpremie te accepteren en 2 maanden later bij de top van een of ander bedrijf een baantje te nemen.

quote:

De gevangen die zijn omgekomen zaten daar mede door het beleid van minister Verdonk, zij stonden daarom ook onder haar bescherming. Zij is immers minister van integratie en vreemdelingenzaken, en zodoende gaan alle daarmee te maken zaken haar aan. Zo dus ook de bewaarstelling van vreemdelingen. Daarnaast waren de reactie van Verdonk op het voorval en het feit dat ze het onderzoek dwars zit door de overlevende gevangenen al naar huis te sturen voordat het onderzoek is afgerond genoeg redenen om te zien dat we hier te maken hebben met een incompetente minister. Aftreden dus!

Die gevangenis stond daar al jaren voordat Verdonk aan de macht kwam, en al jaren voordat die gevangenis ook maar gebouwd wers werden er al illegalen naar huis gestuurd. Brand of geen brand, als je door een brandje te stichten kunt afdwingen dat je procedure vertraagd wordt en zodoende 3 maanden langer in Nederland zou kunnen blijven, dan hebben we elke week wel weer een nieuwe brand.

De minister is verantwoordelijk, maar is ook verantwoordelijk voor de oplossing. Ik vindt dat weggestuur echt weer zuid-europees, in Italie en Griekenland sturen ze om de haverklap ministers en halve regeringen weg als het weer eens niet goed gaat. Ze verspillen daarmee godsganselijk veel belastingcenten. Nee, laat de minister maar verantwoordelijkheid afleggen en met een oplossing komen in plaats van op te rotten en een ander in de plaats te zetten. De nieuwe minister kan geen verantwoordelijkheid nemen voor wat al gebeurd is, dus daar heb je in weze helemaal niets aan.

Ministers nemen tegenwoordig geen verantwoordelijkheid meer. Hun stelregel is immers dat de burger meer verantwoordelijkheid moet nemen

quote:

Op donderdag 17 november 2005 09:14 schreef Vhiper het volgende:
Ministers nemen tegenwoordig geen verantwoordelijkheid meer. Hun stelregel is immers dat de burger meer verantwoordelijkheid moet nemen

En als het erop aankomt, dan nemen ze ontslag zodat ze die verantwoordelijkheid niet hoeven nemen..... (LPF/CDA coalitie iemand? )

quote:

Op maandag 14 november 2005 14:50 schreef Don_Gurgen het volgende:
Ik meen dan ook dat beide ministers nog op hun plek zitten omdat ze vol zijn van arrogantie en betweterigheid.

Ehm, nee. Zij zitten er nog omdat ze nog steeds op het vertrouwen van de Kamermeerderheid kunnen rekenen.