Rellen en onrust in Frankrijk - deel 17

Dat zijn geruchten inderdaad maar ik geloof er eerlijk gezegd niet zo in.

tegendraadse kerel is die natte-flamoes toch. Als iemand A zegt dan komt hij uiteraard B en natuurlijk weet ie het zelf het best. Met zulke figuren is geen fatsoenlijk discussie te voeren.

waar?

waar slaat dat nou op?

moet de franse politiek zijn excuses aan gaan bieden aan plunderaars en pyromanen???
die is mooi, moet Balkenende ook zijn excuses aan mohammed B. aanbieden omdat hij Theo van Gogh niet heeft verboden zijn onzin te spuien?

natuurlijk niet, ze moeten hun excuses aan het Franse volk aanbieden omdat ze niet in staat lijken te zijn deze rotzooi te stoppen

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 16:11 schreef sp3c het volgende:
waar slaat dat nou op?

moet de franse politiek zijn excuses aan gaan bieden aan plunderaars en pyromanen???
die is mooi, moet Balkenende ook zijn excuses aan mohammed B. aanbieden omdat hij Theo van Gogh niet heeft verboden zijn onzin te spuien?

natuurlijk niet, ze moeten hun excuses aan het Franse volk aanbieden omdat ze niet in staat lijken te zijn deze rotzooi te stoppen

Spec ik ben het helemaal met je eens, Ten eerste leven we in een democratie waarin veel manieren zijn om zoiets op te lossen waarbij massaal demostreren in parijs mij een goeie lijkt (Ze kunnen uiteindelijk ook massaal rellen orginaseren).

Ten tweede kan je ook een keer wat beter je best doen op school of wat meer intensief zoeken naar een baan. En bestaat er ook nog een mogelijkheid om zelf werk te creeren.

Dit TUIG verdient niet beter om keihard aangepakt te worden. Deze mensen hebben gewoon een verschikkelijke hekel aan onze westerse cultuur.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 16:20 schreef Gargoylesla het volgende:

Dit TUIG verdient niet beter om keihard aangepakt te worden.

ja tot hier prima

quote:

Deze mensen hebben gewoon een verschikkelijke hekel aan onze westerse cultuur.

dat is dan weer erg makkelijk gezegd

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 16:11 schreef sp3c het volgende:
waar slaat dat nou op?

moet de franse politiek zijn excuses aan gaan bieden aan plunderaars en pyromanen???

Waarom zijn ze verworden tot pyromanen en plunderaars, beter kan je die vraag stellen. Ik denk door het falen van de Franse overheid

quote:

die is mooi, moet Balkenende ook zijn excuses aan mohammed B. aanbieden omdat hij Theo van Gogh niet heeft verboden zijn onzin te spuien?

Natuurlijk niet, als ik heel eerlijk ben en ik zeg het met gevoel omdat je een mod met macht bent: dit is natuurlijk een belachelijke vergelijking met veel gevoel voor overdrijving. Maar ik begrijp je punt wel.

²

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 17:05 schreef BansheeBoy het volgende:

Waarom zijn ze verworden tot pyromanen en plunderaars, beter kan je die vraag stellen. Ik denk door het falen van de Franse overheid

dat is wel heel makkelijk om als oorzaak aan te wijzen. en kort door de bocht. _{en dan nog, is het nooit een reden om je zo op te stellen.}

het is ook wat men er zelf mee doet, en vooral de manier waarop. voel je je achter gesteld? probeer een gesprek aan te knopen, begin voor mijn part een vereniging. als men op een fatsoenlijke cq menselijke manier laat zien dat de huidige situatie niet langer zo door kan gaan zal dat met meer respect worden ontvangen. maar goed hoe maak je dat een 14-jarige wijs die al van kinds af aan de weg kwijt is...?

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 17:05 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Waarom zijn ze verworden tot pyromanen en plunderaars, beter kan je die vraag stellen. Ik denk door het falen van de Franse overheid

maar ze zijn wel pyromanen, en plunderaars en daar zullen ze voor gestraft moeten worden, niet beloond.
dan kan de overheid daarna altijd nog met diegenen praten die niet zo nodig rotzooi moesten trappen om gehoord te worden want daar zijn er ook een heleboel van

quote:

[..]

Natuurlijk niet, als ik heel eerlijk ben en ik zeg het met gevoel omdat je een mod met macht bent: dit is natuurlijk een belachelijke vergelijking met veel gevoel voor overdrijving. Maar ik begrijp je punt wel.

²

zolang het punt maar duidelijk is

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 16:20 schreef Gargoylesla het volgende:

[..]

Dit TUIG verdient niet beter om keihard aangepakt te worden. Deze mensen hebben gewoon een verschikkelijke hekel aan onze westerse cultuur.

lijkt me een beetje een uit de lucht gegrepen conclusie

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 19:52 schreef sp3c het volgende:

[..]

maar ze zijn wel pyromanen, en plunderaars en daar zullen ze voor gestraft moeten worden, niet beloond.

Daar zit wel wat in. Maar in principe is het niet meer dan actie-reactie, waar de actie is begonnen bij het vreemde beleid van de Fransen, het geweld is niet goed te praten wel zeer goed te begrijpen, ik heb er veel begrip voor.

²

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 20:23 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Daar zit wel wat in. Maar in principe is het niet meer dan actie-reactie, waar de actie is begonnen bij het vreemde beleid van de Fransen, het geweld is niet goed te praten wel zeer goed te begrijpen, ik heb er veel begrip voor.

²

Wie zegt dat in beginsel die 1e actie bij de franse overheid ligt? Dat maak jij er nu van.

Misschien moet je eens beginnen met het verdiepen in een onderwerp voordat je zulke conclusies doet. Uit je reacties blijkt dat je niet echt meer kennis hebt over de situatie behalve dan wat je ziet sinds de rellen.

Nu de rellen aan de gang zijn en we er allemaal van kunnen lezen in de media doe je allerlei conclusies maar zie ik je niks posten over hoe die situaties zijn ontstaan. Ik hoor je niet over miljardenprojecten die mislulkt zijn, ik hoor je niet over het beleid van de franse overheid, behalve wat de afgelopen dagen in de media is geweest. Toch trek je hele conclusies alsof je precies weet hoe de vork in de steel steekt.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 20:29 schreef natte-flamoes het volgende:

[..]

Wie zegt dat in beginsel die 1e actie bij de franse overheid ligt? Dat maak jij er nu van.

Het is gewoon een uitkomst van simpele logica, als de overheid niet had gefaald zouden er niet zoveel "mislukte" jongeren zijn.

quote:

Misschien moet je eens beginnen met het verdiepen in een onderwerp voordat je zulke conclusies doet. Uit je reacties blijkt dat je niet echt meer kennis hebt over de situatie behalve dan wat je ziet sinds de rellen.

De rellen zijn een vervolg van opgekropte frustraties die o.a. zijn gevoed door het m.i. mensenrechten schendende verbod op het dragen van de hoofddoek op scholen, ik zeg o.a. omdat er uiteraard ook andere redenen zijn aan te voeren, deze redenen laat ik even in het midden, op een later tijdstip zal ik trachten voor éénieder het helder uit te leggen.

Ik weet waar ik over praat. Ik heb familie in Frankrijk, een nicht van mij moest haar hoofddoek af doen omdat ze anders niet aan een baan kwam, en de banen waarop ze solliciteerde is het normaal gesproken niet van belang hoe je je presenteert en is het zeker niet belangrijk om neutraliteit uit te stralen, allemaal drogredenen die vaak worden aangevoerd door mensen die in principe gewoon lijden aan Islamfobie en discrimineren bij de vleet, helaas zijn onderbuikgevoelens de baas geworden over objectiviteit en redelijkheid.

²

hopelijk is het semi-serieus bedoeld, die geplande rellen:

quote:

Vrees voor rellen in centrum Parijs

PARIJS In Parijs geldt dit weekend een samenscholingsverbod. De politie is extra alert na waarschuwingen dat er ook in het centrum van de stad rellen kunnen uitbreken.

Tot nu tot nu waren er vooral rellen in de buitenwijken van Parijs en in andere grote steden. Volgens het stadsbestuur zijn er oproepen geweest op internet en in sms'jes om zaterdag naar het centrum van de stad te gaan.

In Parijs zijn 3000 politiemensen op de been. De toegangswegen naar de hoofdstad worden scherp in de gaten gehouden. In Parijs zijn dit weekend evenementen rond de viering van het einde van WOI.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2005/11/art0000B0060767.html

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 21:10 schreef BansheeBoy het volgende:
allemaal drogredenen die vaak worden aangevoerd door mensen die in principe gewoon lijden aan Islamfobie en discrimineren bij de vleet, helaas zijn onderbuikgevoelens de baas geworden over objectiviteit en redelijkheid.

²

Zoals in Turkije bedoel je?

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 21:10 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Het is gewoon een uitkomst van simpele logica, als de overheid niet had gefaald zouden er niet zoveel "mislukte" jongeren zijn.
[..]

De rellen zijn een vervolg van opgekropte frustraties die o.a. zijn gevoed door het m.i. mensenrechten schendende verbod op het dragen van de hoofddoek op scholen, ik zeg o.a. omdat er uiteraard ook andere redenen zijn aan te voeren, deze redenen laat ik even in het midden, op een later tijdstip zal ik trachten voor éénieder het helder uit te leggen.

Ik weet waar ik over praat. Ik heb familie in Frankrijk, een nicht van mij moest haar hoofddoek af doen omdat ze anders niet aan een baan kwam, en de banen waarop ze solliciteerde is het normaal gesproken niet van belang hoe je je presenteert en is het zeker niet belangrijk om neutraliteit uit te stralen, allemaal drogredenen die vaak worden aangevoerd door mensen die in principe gewoon lijden aan Islamfobie en discrimineren bij de vleet, helaas zijn onderbuikgevoelens de baas geworden over objectiviteit en redelijkheid.

²

Wat ik bv begrijp uit een artikel uit de elsevier, is dat jongeren niet ingaan op kansen die ze krijgen. Jongeren die de school afmaken worden uitgelachen door bendes. De druk om je school niet af te maken wordt op die manier erg groot, en de kans dat je in zo'n geval kiest voor criminaliteit is aanwezig.

Wat volgens mij vooral meespeelt bij problemen als dit is de manier waarop grote groepen immigranten zijn toegelaten in een land als frankrijk. 10-20 jaar geleden was het een stuk makkelijker voor wie dan ook om een uitkering te krijgen.

Een uitkering had je zo. Er was weinig of geen beleid daarover. Je kan je afvragen waarom het zo makkelijk moet zijn voor iemand die veel energie stopt om naar een ander (in dit geval dus westers) land te gaan, om vervolgens z'n hand op te houden en geld te ontvangen en verder niks te doen. Iedereen kan op z'n klompen aanvoelen dat dit geen goed beleid is. Kinderen van die immigranten zijn de rellende jeugd waar we nu dus mee te maken hebben. Die jeugd heeft het over het algemeen van hun ouders overgenomen dat het de hand moet ophouden om geld te krijgen en te klagen op de overheid wanneer zaken niet goed gaan. De situatie voor die jeugd is niet veel anders dan voor hun ouders.

Nu kun je de schuld van al die problemen en gevolgen daarvan bij de overheid neerleggen. Maar je moet daarbij denk ik niet vergeten dat het die overheid was die deze mensen op de 1e plaats toeliet bij de keuze van die mensen om op een andere plek voor een betere toekomst te kiezen. Vergelijk het met een opvanggezin waarbij het kind wat opgevangen wordt niet functioneerd. Het kind ging om redenen of uit eigen keuze weg uit het eigen gezin, en wordt bij een opvanggezin geplaatst. Ook daarbij kun je de schuld niet per definitie bij de opvangouders leggen. Je kan wel roepen dat je met vanuit die ervaring kunt leren en je daarop je aanpak kunt veranderen. Net zo als bij immigranten die om bepaalde redenen of eigen keuze het eigen land verlieten om te gaan wonen in een ander land. Volgens mij is dit niet veel anders in nederland. Ook daar hebben we klakkeloos groepen immigranten binnengelaten, plus met het familiemigratie hele families naar binnen gehaald. Ik denk dat het niet zozeer een frans probleem is wat hier speelt maar eerder een europees probleem.

Daarom vind ik het ook erg kortzichtig van je dat je blijft hameren op de uitspraak van sarkozy dat de rellende jeugd gespuis zijn, vooral gezien er in de probleemwijken al voor het transformatorhuis-incident al auto;s in brand stonden.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 23:01 schreef natte-flamoes het volgende:

[..]

Wat ik bv begrijp uit een artikel uit de elsevier, is dat jongeren niet ingaan op kansen die ze krijgen. Jongeren die de school afmaken worden uitgelachen door bendes. De druk om je school niet af te maken wordt op die manier erg groot, en de kans dat je in zo'n geval kiest voor criminaliteit is aanwezig.

Wat volgens mij vooral meespeelt bij problemen als dit is de manier waarop grote groepen immigranten zijn toegelaten in een land als frankrijk. 10-20 jaar geleden was het een stuk makkelijker voor wie dan ook om een uitkering te krijgen.

Een uitkering had je zo. Er was weinig of geen beleid daarover. Je kan je afvragen waarom het zo makkelijk moet zijn voor iemand die veel energie stopt om naar een ander (in dit geval dus westers) land te gaan, om vervolgens z'n hand op te houden en geld te ontvangen en verder niks te doen. Iedereen kan op z'n klompen aanvoelen dat dit geen goed beleid is. Kinderen van die immigranten zijn de rellende jeugd waar we nu dus mee te maken hebben. Die jeugd heeft het over het algemeen van hun ouders overgenomen dat het de hand moet ophouden om geld te krijgen en te klagen op de overheid wanneer zaken niet goed gaan. De situatie voor die jeugd is niet veel anders dan voor hun ouders.

Nou, je (of Elsevier) vergeet hier wel bij te vermelden dat die immigranten niet bepaald naar hier kwamen om hun hand op te houden, maar als gastarbeiders.

Probleem is wel dat de visie in die tijd (zoals zo vaak gebeurt) te veel door kortetermijnsdenken werd bepaald. Men ging er van uit dat die mensen zouden terugkeren nadat ze hier "te gast" waren geweest om te werken. Nu zijn we zovele jaren later en dreigen ze een soort van permanente status van "gast" te krijgen, tenzij er iets aan gedaan wordt.

(Extreem-rechts misbruikt die term "gast" ook zeer duidelijk: "je bent hier te gast, je moet je aanpassen" - terwijl het redelijk twijfelachtig is of je nog over "gasten" kan spreken, als ze al een paar slaapkamers op je bovenverdieping hebben weten te bemachtigen. En als ze de term "gast" al niet gebruiken, dan gebruiken ze het nog veel ergere "parasiet", "profiteur", en synoniemen).

Nu we al bij derde-generatie-"allochtonen" (what's in a name) zijn aangekomen, lijkt het probleem vooral te zijn dat de doorstroming, de sociale mobiliteit, niet groot genoeg is. Gastarbeiders kwamen het vuile werk opknappen, terwijl elke plaatselijke boer minstens een van zijn zoons of dochters naar de universiteit stuurde in de jaren zestig.

We zitten dus nu, na zo'n dertig of veertig jaar, met een voornamelijk autochtone bovenklasse (lees: de werkgevers) en een voornamelijk allochtone onderklasse (een beetje kort door de bocht, dat weet ik ook wel, maar je snapt het principe: het is relatief moeilijk om je als "arbeiderskind" omhoog te werken in de samenleving, dat is een bekend gegeven en geldt dus ook voor jonge allochtonen van nu).

quote:

Nu kun je de schuld van al die problemen en gevolgen daarvan bij de overheid neerleggen. Maar je moet daarbij denk ik niet vergeten dat het die overheid was die deze mensen op de 1e plaats toeliet bij de keuze van die mensen om op een andere plek voor een betere toekomst te kiezen. Vergelijk het met een opvanggezin waarbij het kind wat opgevangen wordt niet functioneerd. Het kind ging om redenen of uit eigen keuze weg uit het eigen gezin, en wordt bij een opvanggezin geplaatst. Ook daarbij kun je de schuld niet per definitie bij de opvangouders leggen. Je kan wel roepen dat je met vanuit die ervaring kunt leren en je daarop je aanpak kunt veranderen. Net zo als bij immigranten die om bepaalde redenen of eigen keuze het eigen land verlieten om te gaan wonen in een ander land. Volgens mij is dit niet veel anders in nederland. Ook daar hebben we klakkeloos groepen immigranten binnengelaten, plus met het familiemigratie hele families naar binnen gehaald. Ik denk dat het niet zozeer een frans probleem is wat hier speelt maar eerder een europees probleem.

Europees is het probleem zeker en vast.

Alleen vind ik je vergelijking met een "opvanggezin" (hoewel al een beetje beter dan de term "gast" of "parasiet") niet helemaal gelukkig. Omdat het veronderstelt dat de allochtone jongeren uit de onderklasse "kinderen" zijn die opgevoed moeten worden door nieuwe ouders. Nu, dat nog tot daar aan toe, maar het veronderstelt ook dat je ze de kans moet geven om "volwassen" te worden en mee te laten delen in de "ouderlijke" (lees: "politieke") macht, in plaats van ze uit alle macht te willen laten assimileren aan je eigen normen en waarden.

Misschien zijn het dus niet alleen de "kinderen" die een leerproces moeten doormaken, maar ook de "ouders".

quote:

Daarom vind ik het ook erg kortzichtig van je dat je blijft hameren op de uitspraak van sarkozy dat de rellende jeugd gespuis zijn, vooral gezien er in de probleemwijken al voor het transformatorhuis-incident al auto;s in brand stonden.

Tja, dat blijkt daar een beetje een nationale sport te zijn (1000den auto's per jaar in de fik gemiddeld), en asociaal is het zeker.

Maar het feit dat de rellen deze keer zó veel omvangrijker zijn en in zo'n grote mate zijn overgeslagen naar andere steden en zelfs tot op zekere hoogte naar andere landen, doet toch wel vermoeden dat er wat meer aan de hand is dan alleen maar een oprisping van asociaal gedrag.

Nee, met de gezinopvang vergeljiking bedoelde ik dus dat de 'schuld' niet puur en alleen bij de opvangouders hoeft te liggen. Bansheeboy blijft erop hameren dat sarkozy en de franse overheid 'schuldig' is aan de rellen, terwijl ik van mening ben dat de vraag wie schuldig is een stuk genuanceerder ligt. Dus de vergelijking kind <=> relldende jeugd moet je niet zo zien zoals jij dat nu ziet.
Zeker is dit een leerproces voor de overheid. Nederland is bezig met die leerproces door een strenger beleid. Ik las dat frankrijk daar in veel mindere mate mee bezig is, en nog steeds hele groepen immigranten toelaat.

Ik heb gelezen dat rivaliteit tussen de bendes in de verschillende wijken een oorzaak vande rellen is. De ene bende ziet de andere bende in de media rellen, en denkt bij zichzelf dat zij dat beter kunnen.

Moskee doelwit van aanval in Frankrijk
Uitgegeven op zaterdag 12 november 2005 om 11:13:18

(Novum/AP) - Een onbekende persoon heeft vrijdagavond bij een moskee in het zuid Franse Carpentras twee brandbommen naar binnen gegooid. De brandbommen hebben weinig schade aangericht, omdat mensen in de moskee het vuur snel wisten te doven. De Franse president Jacques Chirac en premier Dominique de Villepin hebben de aanval afgekeurd.

Chirac en De Villepin houden zich al twee weken bezig met het beteugelen van rellen in het hele land. Het is niet duidelijk of deze aanslag een direct verband heeft met de verdere onrusten.

Volgens een woordvoerder van Chirac wil de president solidariteit uiten naar de moslimgemeenschap. Hij verzekert de gemeenschap dat de achtergronden rond deze aanval opgehelderd worden.

"Alles zal in het werk worden gesteld om de daders te vinden en te berechten, zodat zij zullen boeten voor deze onacceptabele daad," zegt de woordvoerder van De Villepin in een verklaring zaterdagochtend.

De onbekende persoon gooide de brandbommen tijdens het vrijdaggebed de hal van de moskee binnen en vluchtte, zeggen regionale autoriteiten. Hij is daarna achtervolgd door twee getuigen, maar ontsnapte.

[Copyright 2005, Novum]

En nu de grote vraag: wat gaat er vanavond gebeuren? zowel in Brussel als in Parijs zijn oproepen over SMS, e-mail, en het internet gegaan om zoveel mogelijk schade aan te richten en zo hard mogelijk te rellen.
In Parijs worden er voor zover ik weet nog eens 3000 extra agenten ingezet, en er geldt een samenscholingsverbod, en Brussel wordt er volgens mij vrij weinig gedaan.

Daarbij is er afgelopen nacht weer een "aanval" geweest op een moskee, allemaal olie op het vuur natuurlijk.

Als ik het zo zie is het voorlopig nog niet echt afgelopen met de rellen...