POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
...maar hervormd kunnen ze natuurlijk wel.
Ik was altijd een radicaal tegenstander van productiesubsidies, en vooral landbouwsubsidies. Daarom ben ik me eens gaan verdiepen in de materie, en ik ben tot de conclusie gekomen dat - helaas - de landbouwsubsidies helemaal niet kunnen worden afgeschaft. Wel hervormd, daar kom ik straks op terug.
Redenen waarom landbouwsubsidies niet afgeschaft kunnen worden
- Fase 1. Als je morgen de landbouwsubsidies afschaft, dan gaan bijna alle Europese boeren failliet. Dat komt door een economisch mechanisme dat is voorbehouden aan de landbouw. Zodra er wordt overgeproduceerd, dan dalen de prijzen. In iedere bedrijfstak zou dat leiden tot innovatie en overstappen op andere producten, maar in de Landbouw juist niet: de persoonlijke diepteinvesteringen en de grond- en streekgebondenproductie zorgen ervoor dat boeren juist meer gaan produceren in plaats van minder. De boeren zullen lang blijven vechten voor hun bestaan, elkaar kapotconcurrerend met steeds meer producten. Het gevolg: ze gaan bijna allemaal failliet.
- Dan komt fase 2. We moeten nu voedsel importeren, maar er wordt op de wereld niet genoeg voedsel verbouwd om Europa te kunnen voorzien in de behoefte. Gevolg: immense prijsstijgingen, die weer hongersnoden in én buiten Europa veroorzaken. Een boerenbedrijf start je niet zomaar weer op: olijfbomen doen er tien jaar over om vruchtrijp te raken, het fokken van koeien duurt lang, etcetera. Daarnaast zijn we miljarden kwijt aan water- en landschapsbeheer, want dat nemen onze boeren nu voor hun rekening.
- Fase 3. Er komt nooit stabiliteit, maar een herhaling van zetten met sterk schommelende voedselprijzen. Het gevolg: veel ellende. Nog een bijkomstigheid: van de WTO mag je geen eisen stellen aan voedselveiligheid, waterbeheer, diervriendelijkheid, milieubeheer, en andere zaken waar de samenleving wel iets over te zeggen wil hebben. Subsidies zijn een manier om die af te dwingen. Laat boeren elkaar kapotconcurreren zonder dergelijke eisen te mogen stellen, en daar gáát ons prachtige Europese landschap.
Voor de 2% die landbouw jaarlijks op onze begroting drukt heb ik het voorkomen van bovenstaande stabiliteit wel over.
Dit is ook de reden dat geen enkel land, ook de gevierde angelsaksische landen, het waagt om de landbouwsubsidies af te schaffen.
Dingen die je wel moet aanpakken, en wel zo snel mogelijk
Je zou de boeren kunnen subsidieren op persoonsbasis, en niet op productiebasis. Stel een maximumbedrag in per boer. Dat voorkomt ook ontwikkeling van monoculturele landschappen van enorme agrarische bedrijven, die zowel slecht zijn voor landschap en milieu, als ons extra vatbaar maken voor ziektes.
Schaf per ommegaande de exportsubsidies en tariefmuren af. Die zorgen voor de gewraakte dumping op de markt van de derde wereld, waardoor Afrikaanse boeren (naar hierboven beschreven principes) het hoofd niet boven water kunnen houden. Het zou leuk zijn ook de VS hiertoe te bewegen, en alle andere landen (een utopie, maar he, je kunt het proberen), voor een evenwichtiger voedselmarkt en een eerlijke kans voor Afrikaanse boeren om de luxeproducten als koffie en cacao voor een eerlijke prijs op onze markten te kunnen slijten, net zoals we onze Goude dan op de Amerikaanse markt kunnen brengen.
Ik was altijd een radicaal tegenstander van productiesubsidies, en vooral landbouwsubsidies. Daarom ben ik me eens gaan verdiepen in de materie, en ik ben tot de conclusie gekomen dat - helaas - de landbouwsubsidies helemaal niet kunnen worden afgeschaft. Wel hervormd, daar kom ik straks op terug.
Redenen waarom landbouwsubsidies niet afgeschaft kunnen worden
- Fase 1. Als je morgen de landbouwsubsidies afschaft, dan gaan bijna alle Europese boeren failliet. Dat komt door een economisch mechanisme dat is voorbehouden aan de landbouw. Zodra er wordt overgeproduceerd, dan dalen de prijzen. In iedere bedrijfstak zou dat leiden tot innovatie en overstappen op andere producten, maar in de Landbouw juist niet: de persoonlijke diepteinvesteringen en de grond- en streekgebondenproductie zorgen ervoor dat boeren juist meer gaan produceren in plaats van minder. De boeren zullen lang blijven vechten voor hun bestaan, elkaar kapotconcurrerend met steeds meer producten. Het gevolg: ze gaan bijna allemaal failliet.
- Dan komt fase 2. We moeten nu voedsel importeren, maar er wordt op de wereld niet genoeg voedsel verbouwd om Europa te kunnen voorzien in de behoefte. Gevolg: immense prijsstijgingen, die weer hongersnoden in én buiten Europa veroorzaken. Een boerenbedrijf start je niet zomaar weer op: olijfbomen doen er tien jaar over om vruchtrijp te raken, het fokken van koeien duurt lang, etcetera. Daarnaast zijn we miljarden kwijt aan water- en landschapsbeheer, want dat nemen onze boeren nu voor hun rekening.
- Fase 3. Er komt nooit stabiliteit, maar een herhaling van zetten met sterk schommelende voedselprijzen. Het gevolg: veel ellende. Nog een bijkomstigheid: van de WTO mag je geen eisen stellen aan voedselveiligheid, waterbeheer, diervriendelijkheid, milieubeheer, en andere zaken waar de samenleving wel iets over te zeggen wil hebben. Subsidies zijn een manier om die af te dwingen. Laat boeren elkaar kapotconcurreren zonder dergelijke eisen te mogen stellen, en daar gáát ons prachtige Europese landschap.
Voor de 2% die landbouw jaarlijks op onze begroting drukt heb ik het voorkomen van bovenstaande stabiliteit wel over.
Dit is ook de reden dat geen enkel land, ook de gevierde angelsaksische landen, het waagt om de landbouwsubsidies af te schaffen.
Dingen die je wel moet aanpakken, en wel zo snel mogelijk
Je zou de boeren kunnen subsidieren op persoonsbasis, en niet op productiebasis. Stel een maximumbedrag in per boer. Dat voorkomt ook ontwikkeling van monoculturele landschappen van enorme agrarische bedrijven, die zowel slecht zijn voor landschap en milieu, als ons extra vatbaar maken voor ziektes.
Schaf per ommegaande de exportsubsidies en tariefmuren af. Die zorgen voor de gewraakte dumping op de markt van de derde wereld, waardoor Afrikaanse boeren (naar hierboven beschreven principes) het hoofd niet boven water kunnen houden. Het zou leuk zijn ook de VS hiertoe te bewegen, en alle andere landen (een utopie, maar he, je kunt het proberen), voor een evenwichtiger voedselmarkt en een eerlijke kans voor Afrikaanse boeren om de luxeproducten als koffie en cacao voor een eerlijke prijs op onze markten te kunnen slijten, net zoals we onze Goude dan op de Amerikaanse markt kunnen brengen.
Deze twee fases spreken elkaar enorm tegen. Je doet alsof je eerst de 1e fase krijgt en pas daarná fase 2. In werkelijkheid zullen die elkaar overlappen. Er gaan inderdaad een stel boeren failliet, waardoor de prijs van landbouwgrond zal dalen. Deze grond en de productiemiddelen van failliete boeren worden overgekocht door de boeren die weten te overleven. Door schaalvergroting zullen deze boeren efficiënter gaan produceren.quote:Op woensdag 9 november 2005 21:41 schreef Floripas het volgende:
Redenen waarom landbouwsubsidies niet afgeschaft kunnen worden
- Fase 1. Als je morgen de landbouwsubsidies afschaft, dan gaan bijna alle Europese boeren failliet. Dat komt door een economisch mechanisme dat is voorbehouden aan de landbouw. Zodra er wordt overgeproduceerd, dan dalen de prijzen. In iedere bedrijfstak zou dat leiden tot innovatie en overstappen op andere producten, maar in de Landbouw juist niet: de persoonlijke diepteinvesteringen en de grond- en streekgebondenproductie zorgen ervoor dat boeren juist meer gaan produceren in plaats van minder. De boeren zullen lang blijven vechten voor hun bestaan, elkaar kapotconcurrerend met steeds meer producten. Het gevolg: ze gaan bijna allemaal failliet.
- Dan komt fase 2. We moeten nu voedsel importeren, maar er wordt op de wereld niet genoeg voedsel verbouwd om Europa te kunnen voorzien in de behoefte. Gevolg: immense prijsstijgingen, die weer hongersnoden in én buiten Europa veroorzaken. Een boerenbedrijf start je niet zomaar weer op: olijfbomen doen er tien jaar over om vruchtrijp te raken, het fokken van koeien duurt lang, etcetera. Daarnaast zijn we miljarden kwijt aan water- en landschapsbeheer, want dat nemen onze boeren nu voor hun rekening.
Dit voorkomt jouw scenario van eerst een grote prijsdaling en daarna een grote prijsstijging.
Met de bezwaren die je in fase 3 noemt ben ik het wel eens. Eén grote wereldmarkt zal niet voor veel stabiliteit zorgen in de prijzen en al helemaal niet voor een beter milieu.
Heb je trouwens een bron voor het feit dat je van de WTO geen eisen mag stellen aan de zaken die jij noemt? Ik dacht zelf dat de Asbestos-zaak al gedateerd was namelijk. Want het lijkt me een beter systeem om de eigen subsidies af te schaffen en dan de productie van landen die zich niet aan die waarden houden te belasten met importheffing. Dan pak je namelijk alleen de kwaden aan, in plaats van dat je ook de goeden treft zoals nu het geval is.
quote:- Fase 3. Er komt nooit stabiliteit, maar een herhaling van zetten met sterk schommelende voedselprijzen. Het gevolg: veel ellende. Nog een bijkomstigheid: van de WTO mag je geen eisen stellen aan voedselveiligheid, waterbeheer, diervriendelijkheid, milieubeheer, en andere zaken waar de samenleving wel iets over te zeggen wil hebben. Subsidies zijn een manier om die af te dwingen. Laat boeren elkaar kapotconcurreren zonder dergelijke eisen te mogen stellen, en daar gáát ons prachtige Europese landschap.
Voor de 2% die landbouw jaarlijks op onze begroting drukt heb ik het voorkomen van bovenstaande stabiliteit wel over.
Dit is ook de reden dat geen enkel land, ook de gevierde angelsaksische landen, het waagt om de landbouwsubsidies af te schaffen.
Ik denk het niet: op het moment dat de productie wordt opgeschroevd en de prijzen dalen, is er geen sprake van import, want dat kan dan niet uit.quote:Op woensdag 9 november 2005 21:59 schreef Pool het volgende:
[..]
Deze twee fases spreken elkaar enorm tegen. Je doet alsof je eerst de 1e fase krijgt en pas daarná fase 2. In werkelijkheid zullen die elkaar overlappen.
Boeren hbben niet zomaar een gezellig bedrijfje dat ze fuseren met een ander bedrijf zodra het niet meer lekker loopt: boeren hebben aan hun boerenbedrijf een levensinvulling, en die gooi je niet zomaar weg. De boeren zullen zolang mogelijk proberen boer te lijven, waardoor ze heel lang onder het minimum zullen gaan werken. De overlevers zouden wel eens hun grond zo tot de laatste mineraal kunnen gaan uitpersen dat ook zij gedoemd zijn tot faillissement.
Waarom zou je efficienter produceren als boer door schaalvergroting? Je krijgt juist monocultuurporblemen, zoals landbouwziektes, gronduitputting, enzovoorts.quote:Door schaalvergroting zullen deze boeren efficiënter gaan produceren.
Dus jij bent niet voor het afschaffen van de landbouwsubsidies?quote:Dit voorkomt jouw scenario van eerst een grote prijsdaling en daarna een grote prijsstijging.
Met de bezwaren die je in fase 3 noemt ben ik het wel eens. Eén grote wereldmarkt zal niet voor veel stabiliteit zorgen in de prijzen en al helemaal niet voor een beter milieu.
Een fractiemedewerker van het Europees Parlement vertelde me dit. Weet jij meer?quote:Heb je trouwens een bron voor het feit dat je van de WTO geen eisen mag stellen aan de zaken die jij noemt? Ik dacht zelf dat de Asbestos-zaak al gedateerd was namelijk.
Ja, maar dat is een nuancering van het afschaffen van het botte-bijlsysteem van nu.quote:Want het lijkt me een beter systeem om de eigen subsidies af te schaffen en dan de productie van landen die zich niet aan die waarden houden te belasten met importheffing. Dan pak je namelijk alleen de kwaden aan, in plaats van dat je ook de goeden treft zoals nu het geval is.
Goed idee, evenwel
Wat zou de WTO in hemelsnaam te zeggen hebben over hoe Europa deze zaken binnen Europa wil aanpakken? Lijkt mij eerder dat Europa geen eisen hieromtrent mag stellen aan landen waarvan ze landbouwproducten invoeren. (uitgezonderd voedselveiligheid dan uiteraard)quote:Op woensdag 9 november 2005 21:41 schreef Floripas het volgende:
- Fase 3. Er komt nooit stabiliteit, maar een herhaling van zetten met sterk schommelende voedselprijzen. Het gevolg: veel ellende. Nog een bijkomstigheid: van de WTO mag je geen eisen stellen aan voedselveiligheid, waterbeheer, diervriendelijkheid, milieubeheer, en andere zaken waar de samenleving wel iets over te zeggen wil hebben. Subsidies zijn een manier om die af te dwingen. Laat boeren elkaar kapotconcurreren zonder dergelijke eisen te mogen stellen, en daar gáát ons prachtige Europese landschap.
Mja, het is best mogelijk dat er een soort varkenscyclus ontstaat in deze markten. Maar die zal vooral bepaald worden door de oogst van enkele jaren terug, en hoe globaler hoe stabieler deze zal zijn (slechte oogst in bepaalde streek wordt waarschijnlijk gecompenseerd door goede oogst in andere landen).
Fase 2 zal mijn inziens wel direct beginnen. Er zijn nu al genoeg boeren die het niet makkelijk hebben en bij wegvallen van subsidies mss. eerder opteren om er dan toch maar mee te stoppen (mss. kan men vanuit Europa deze mensen zelfs enigszins financieel bijspringen als ze deze stap zetten).
In fase 1 ga je er precies vanuit alsof iedereen op hetzelfde moment failliet gaat gaan. Dat lijkt mij toch een grove misvatting. Zelfs als zou opspelen wat jij voorspelt, zal de prijs eerst fel dalen en dan langzaam stijgen omdat het aanbod afneemt (enkelen al failliet). En dit tot er een soort evenwicht bereikt wordt. Ik verwacht helemaal niet zo'n onstabiele situatie eigenlijk.
Wat mij betreft dus liefst zo snel mogelijk beginnen met afschaffen, maar wel erg hard opletten met de overgangsperiode.
[ Bericht 1% gewijzigd door gorgg op 09-11-2005 23:21:23 ]
Ik betwijfel eigenlijk of de prijzen wel gaan dalen.. Boeren krijgen geen subsidie meer, dus ik vermoed dat eerst de prijzen zullen stijgen vanwege kostenstijgingen in de gehele branche. Je hebt gelijk dat boeren met verlies zullen gaan produceren en zelfs meer zullen gaan produceren om het hoofd boven water te houden. Maar dat gaat alleen over de vaste kosten. De boeren zullen nooit met zijn allen met hun prijs onder de variabele kosten gaan zitten. Dat houd je maar heel even vol, omdat elk product dan meer kost dan het opbrengt. In jouw redenering gaan al die boeren dan failliet. In mijn redenering stijgt dan gewoon de prijs en gaat slechts een gedeelte van de boeren failliet. En is er vervolgens ruimte voor import.quote:Op woensdag 9 november 2005 22:06 schreef Floripas het volgende:
Ik denk het niet: op het moment dat de productie wordt opgeschroevd en de prijzen dalen, is er geen sprake van import, want dat kan dan niet uit.
Hoezo niet? Vroeger had je ook talloze boerenbedrijfjes met een paar koeien, wat maïs en wat varkens en kippen. Tegenwoordig heb je boeren met 500 koeien en automatische melkmachines. Waarom zou het dan niet kunnen dat boer A zijn bedrijf verkoopt aan B en dat boer B een efficiënt bedrijf met 1000 koeien runt? Lijkt me gewoon een logische voortzetting van de ontwikkelingen in de vorige eeuw.quote:Boeren hbben niet zomaar een gezellig bedrijfje dat ze fuseren met een ander bedrijf zodra het niet meer lekker loopt: boeren hebben aan hun boerenbedrijf een levensinvulling, en die gooi je niet zomaar weg. De boeren zullen zolang mogelijk proberen boer te lijven, waardoor ze heel lang onder het minimum zullen gaan werken. De overlevers zouden wel eens hun grond zo tot de laatste mineraal kunnen gaan uitpersen dat ook zij gedoemd zijn tot faillissement.
In vergelijking tot de VS en Australië zal de landbouw in Nederland en de rest van Europa nog altijd kleinschalig zijn. Door schaalvergroting kun je efficiënter omgaan met kennis, technologie en landbouwmachines.quote:Waarom zou je efficienter produceren als boer door schaalvergroting? Je krijgt juist monocultuurporblemen, zoals landbouwziektes, gronduitputting, enzovoorts.
Niet meteen afschaffen, want zo'n radicale verandering zorgt voor instabiliteit. Stap voor stap terugschroeven lijkt me een betere optie. Dan kan gaandeweg het proces ook worden gekeken naar de positieve en negatieve effecten. Daarbij is ook van belang wat voor subsidie- en milieubeleid de andere spelers op de wereld gaan voeren.quote:Dus jij bent niet voor het afschaffen van de landbouwsubsidies?
Dan zal het wel zo zijn. Ik zal het nog eens opzoeken.quote:Een fractiemedewerker van het Europees Parlement vertelde me dit. Weet jij meer?
Ik zal het nog eens opzoeken. Ja, ik ben ook voor het geleidelijk aanpassen van het huidige beleid.quote:Ja, maar dat is een nuancering van het afschaffen van het botte-bijlsysteem van nu.
Goed idee, evenwel
OP: linkse prietpraat van iemand die denkt het allemaal te snappen
1. Geloof ik niks van, er zullen zeker een aantal failliet gaan maar lang niet allemaal. BV: Ruhrgebier + NL = 30 miljoen consumenten die dagelijks allemaal verse zuivel nodig hebben.
2. Er wordt genoeg voedsel verbouwt wereldwijd. De prijsstijgingen van jou haal je daarom ook echt uit het niets. Nog maar even weglaten dat in dat geval onze boeren niet failiet zouden gaan potentiele doc van me.
3. Van de WTO mogen wij wel degelijk dat soort eisen stellen over de producten die HIER verbouwt worden. Voor import ligt het inderdaad wat anders. En terecht
1. Geloof ik niks van, er zullen zeker een aantal failliet gaan maar lang niet allemaal. BV: Ruhrgebier + NL = 30 miljoen consumenten die dagelijks allemaal verse zuivel nodig hebben.
2. Er wordt genoeg voedsel verbouwt wereldwijd. De prijsstijgingen van jou haal je daarom ook echt uit het niets. Nog maar even weglaten dat in dat geval onze boeren niet failiet zouden gaan potentiele doc van me.
3. Van de WTO mogen wij wel degelijk dat soort eisen stellen over de producten die HIER verbouwt worden. Voor import ligt het inderdaad wat anders. En terecht
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Eens. Hoewel er in het begin wel wat prijsstijgingen zullen zijn, vanwege de hogere productiekosten van de Europese boeren en omdat het even duurt voor de rest van de wereld daar op inspringt. Vandaar dat ik voor geleidelijk afbouwen van de subsidies ben.quote:Op donderdag 10 november 2005 11:13 schreef McCarthy het volgende:
1. Geloof ik niks van, er zullen zeker een aantal failliet gaan maar lang niet allemaal. BV: Ruhrgebier + NL = 30 miljoen consumenten die dagelijks allemaal verse zuivel nodig hebben.
2. Er wordt genoeg voedsel verbouwt wereldwijd. De prijsstijgingen van jou haal je daarom ook echt uit het niets. Nog maar even weglaten dat in dat geval onze boeren niet failiet zouden gaan potentiele doc van me.
We mogen ook wel eisen dat de producten die geïmporteerd worden, voldoen aan de eisen die we hier aan de producten stellen, dus veilig voor de consument, geen verboden ingrediënten, etc. En ik vraag me nog steeds af of we ook geen extra importbelastingen mogen heffen wanneer producten op kwalijke wijze in het buitenland worden geproduceerd en ter plaatse het milieu en kinderen worden geschaad. Dat zou in elk geval wel moeten mogen, vind ik.quote:3. Van de WTO mogen wij wel degelijk dat soort eisen stellen over de producten die HIER verbouwt worden. Voor import ligt het inderdaad wat anders. En terecht
Je bemoeit je dan wel met binnenlandse aangelegenheden van andere landen, maar anderzijds vind ik dat je best op zou mogen komen voor ethische waarden en bovendien strijden tegen oneerlijke concurrentie. Dat zou ook binnen de WTO wel aangevochten mogen worden naar mijn mening.
Social protectionism.quote:Op donderdag 10 november 2005 11:43 schreef Pool het volgende:
En ik vraag me nog steeds af of we ook geen extra importbelastingen mogen heffen wanneer producten op kwalijke wijze in het buitenland worden geproduceerd en ter plaatse het milieu en kinderen worden geschaad. Dat zou in elk geval wel moeten mogen, vind ik.
Je bemoeit je dan wel met binnenlandse aangelegenheden van andere landen, maar anderzijds vind ik dat je best op zou mogen komen voor ethische waarden en bovendien strijden tegen oneerlijke concurrentie. Dat zou ook binnen de WTO wel aangevochten mogen worden naar mijn mening.
Maar het kan volgens mij inderdaad niet. Ik ben niet 100% zeker van wat ik hier ga schrijven (weet niet of het nog up to date is). Maar Artikel 3 van het charter van de WTO stelt dat je quasi identieke goederen niet anders mag behandelen op basis van hoe het in het producerende land gemaakt werd. Dus: sportschoenen uit een land waar ze gemaakt worden mbv kinderarbeid mag je niet sanctioneren tenzij je het met alle sportschoenen uit alle landen (dus ook het eigen land) doet. Zie bv. de bekende tuna-dolphin case.
De enige uitzonderingen staan in Artikel 20 en zijn producten gemaakt door gevangenen en economische sancties uit gezondheidsoverwegingen. En dit laatste gaat enkel en alleen over de gezondheid van de consumenten in het importerende land.
Niet alle sociale protectionisme zou in mijn ogen in een ideale situatie ongewenst zijn, maar ik denk dat het op dit moment niet mogelijk is om het in de praktijk te brengen. Landen gaan het zoals gewoonlijk enkel gebruiken om hun eigen belang na te streven en zullen er dus te pas en te onpas gebruik van (proberen te) maken. Ik denk dat die situatie ongewenster is dan de huidige.
(Sociaal) protectionisme... Brrr.
Fase 1: Zoals door o.a. Pool al aangegeven - geleidelijk aan afschaffen.
Fase 2: Het is zwaar inefficiënt om alles te moeten importeren, dus zal er altijd ruimte zijn voor boeren om hun vak uit te voeren. Het zullen er alleen een stuk minder zijn en daarnaast zullen ze eens een keer met (echte) concurrentie te maken krijgen.
Fase 3: Ik denk niet dat de instabiliteit van de prijzen tot grote ellende zal leiden, klinkt als doemdenkerij.
Voetbal kijken? Check http://voetbalinbeeld.nl.
Sociaal protectionisme kan natuurlijk in vele vormen uitgevoerd worden. Ik begrijp de nadelen ervan, maar ik betwijfel ernstig of je een volledig ethisch ongenormeerde wereldmarkt moet nastreven.
Het zomaar eenzijdig opleggen van normen aan andere landen is misschien ongewenst, maar het lijkt me wel goed als op internationaal niveau bepaalde minimumnormen worden afgesproken over zaken als milieu en kinderarbeid. Daar zou van mij best over onderhandeld mogen worden op de WTO-top. Dat je als Westerse wereld zegt: "Okee, Derde Wereld, wij schaffen geleidelijk onze subsidies en andere protecties af, onder voorwaarde dat jullie een verdrag tekenen dat kinderarbeid en bepaalde schadelijke productieprocessen verbiedt, op straffe van economische sancties in de vorm van importheffingen."
Het zomaar eenzijdig opleggen van normen aan andere landen is misschien ongewenst, maar het lijkt me wel goed als op internationaal niveau bepaalde minimumnormen worden afgesproken over zaken als milieu en kinderarbeid. Daar zou van mij best over onderhandeld mogen worden op de WTO-top. Dat je als Westerse wereld zegt: "Okee, Derde Wereld, wij schaffen geleidelijk onze subsidies en andere protecties af, onder voorwaarde dat jullie een verdrag tekenen dat kinderarbeid en bepaalde schadelijke productieprocessen verbiedt, op straffe van economische sancties in de vorm van importheffingen."
eensquote:We mogen ook wel eisen dat de producten die geïmporteerd worden, voldoen aan de eisen die we hier aan de producten stellen, dus veilig voor de consument, geen verboden ingrediënten, etc.
oneensquote:En ik vraag me nog steeds af of we ook geen extra importbelastingen mogen heffen wanneer producten op kwalijke wijze in het buitenland worden geproduceerd en ter plaatse het milieu en kinderen worden geschaad. Dat zou in elk geval wel moeten mogen, vind ik.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Kinderarbeid en slechte arbeidsomstandigheden zijn imo vooral het gevolg van armoede. Ze zomaar verbieden is symptoombestreiding en is imo te simplistisch. Zelfs organisaties als Unicef, de wereldbank en Save the children zijn dacht ik niet voor een totaal verbod op alle kinderarbeid. (bv. verschil child labour en child work). Er moet een alternatief aanwezig zijn (in geval van kinderarbeid: scholen) wat zeker niet in alle gevallen zo is. Het zal ook de betrokken mensen op korte termijn nog armer maken wat hun eventueel tot de zwarte markt/illegaliteit dwingt.
Landen moeten een bepaald punt van welvaart bereiken eer ze deze dingen kunnen invoeren. Ze verplichten dit vroeger te doen zal eerder een omgekeerd effect hebben. +200 jaar geleden was het waarschijnlijk ook compleet onrealiseerbaar om kinderarbeid in W-Europa te verbieden. Op een iets later punt wordt het voor landen op ML-termijn zelfs economisch wenselijk dit uit te voeren. Waarschijnlijk zijn een aantal landen dit punt al gepasseerd zonder het te verbieden (bv. zie studies ILO) maar zelfs dan is het imo beter te wachten tot ze dit zelf invoeren ipv ze te verplichten het uit te voeren.
Imo is het probleem te complex om wereldwijd uniforme voorwaarden in te voeren. En specifieke regels per land die dan aangepast worden als de situatie er verandert lijkt mij ook niet wenselijk. Dan kan men imo beter eisen stellen voor specifieke projecten via het IMF en de Wereldbank. De WTO lijkt mij hiervoor niet aangewezen.
Landen moeten een bepaald punt van welvaart bereiken eer ze deze dingen kunnen invoeren. Ze verplichten dit vroeger te doen zal eerder een omgekeerd effect hebben. +200 jaar geleden was het waarschijnlijk ook compleet onrealiseerbaar om kinderarbeid in W-Europa te verbieden. Op een iets later punt wordt het voor landen op ML-termijn zelfs economisch wenselijk dit uit te voeren. Waarschijnlijk zijn een aantal landen dit punt al gepasseerd zonder het te verbieden (bv. zie studies ILO) maar zelfs dan is het imo beter te wachten tot ze dit zelf invoeren ipv ze te verplichten het uit te voeren.
Imo is het probleem te complex om wereldwijd uniforme voorwaarden in te voeren. En specifieke regels per land die dan aangepast worden als de situatie er verandert lijkt mij ook niet wenselijk. Dan kan men imo beter eisen stellen voor specifieke projecten via het IMF en de Wereldbank. De WTO lijkt mij hiervoor niet aangewezen.
1. ik vind sowieso niet dat wij onze normen en waarden aan anderen moeten proberen op te leggen. Stel je eens voor dat de indiers op ons boos worden omdat we koeien eten. Soevereiniteti van landen ja.
2. Bovendien vind ik het naief om te verwachten dat ze het daar (landen in ontwikkeling) net zo mooi en netjes voor elkaar hebben als wij hier in het westen. Dat heeft zijn tijd nodig, di elanden moeten zich ontwikkelen. Dit soort dingen komt later pas. Niet altijd even leuk, dat snap ik, maar het zij zo.
3. De mensen in die landen zijn iig altijd nog in een betere situatie af dan zonder handel met het westen. Vanuit hun oogpunt gezien maken zij het dus goed daar het in onze westerse (intelectuele) ogen er slecht uit ziet.
2. Bovendien vind ik het naief om te verwachten dat ze het daar (landen in ontwikkeling) net zo mooi en netjes voor elkaar hebben als wij hier in het westen. Dat heeft zijn tijd nodig, di elanden moeten zich ontwikkelen. Dit soort dingen komt later pas. Niet altijd even leuk, dat snap ik, maar het zij zo.
3. De mensen in die landen zijn iig altijd nog in een betere situatie af dan zonder handel met het westen. Vanuit hun oogpunt gezien maken zij het dus goed daar het in onze westerse (intelectuele) ogen er slecht uit ziet.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Wij hebben ons gecommiteerd aan de universele verklaring van de rechten van de mens.quote:Op donderdag 10 november 2005 16:24 schreef McCarthy het volgende:
1. ik vind sowieso niet dat wij onze normen en waarden aan anderen moeten proberen op te leggen. Stel je eens voor dat de indiers op ons boos worden omdat we koeien eten. Soevereiniteti van landen ja.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Met dat soort dingen is de EU al een aantal jaren bezig. Vanaf 2003 is bijvoorbeeld een begin gemaakt met het verlagen van de garantieprijzen voor melk(poeder) en boter, in een aantal stappen. In ruil daarvoor krijgen boeren een melkpremie. Op dit moment is dat bedrag alleen afhankelijk van de hoeveelheid quotum die een boer heeft. Het bedrag zelf is ook wat lager dan de daling van de garantieprijzen. In de toekomst (misschien nu ook al) kan elk EU-lid afzonderlijk beslissen hoe ze die premie uit gaan betalen. Ze kunnen ervoor kiezen om door te gaan met de volle 100% van de premie aan elke boer evenredig naar de hoeveelheid quotum uit te betalen. Wat waarschijnlijker is, is dat een deel van dat bedrag wordt gebruikt ("ontkoppeling") om boeren die bv veel aan natuurbeheer doen extra premies te betalen. Op het gebied van granen, mais en rundvlees geldt al sinds 1993 een soortgelijke regeling, aan suiker wordt gewerkt.quote:Op woensdag 9 november 2005 21:41 schreef Floripas het volgende:
Dingen die je wel moet aanpakken, en wel zo snel mogelijk
Je zou de boeren kunnen subsidieren op persoonsbasis, en niet op productiebasis. Stel een maximumbedrag in per boer. Dat voorkomt ook ontwikkeling van monoculturele landschappen van enorme agrarische bedrijven, die zowel slecht zijn voor landschap en milieu, als ons extra vatbaar maken voor ziektes.
Exportsubsidies worden de komende jaren sowieso al behoorlijk flink teruggeschroefd, iig met 90%.quote:Schaf per ommegaande de exportsubsidies en tariefmuren af. Die zorgen voor de gewraakte dumping op de markt van de derde wereld, waardoor Afrikaanse boeren (naar hierboven beschreven principes) het hoofd niet boven water kunnen houden.
Juist Afrikaanse boeren profiteren best aardig van het Europese beleid. De ACP-landen (zo ongeveer geheel Afrika, de Caraiben en de Pacific) kunnen exporteren naar de EU tegen de Europese garantieprijzen, de 50 armste landen ook nog zonder enige invoerheffing. Afrika exporteert sowieso al behoorlijk veel landbouwproducten naar de EU, twee keer zoveel als ze invoeren (7 om 3,5 mld euro). Dat prijzen voor bijvoorbeeld koffie, cacao of suiker op de wereldmarkt zijn ook veel te laag voor Afrikaanse boeren, daar helpt een liberalisering niet tegen. Alleen landen als Brazilie redden het om tegen die prijs te verbouwen.
Overigens biedt het ministerie van Landbouw op hun site een aardige toelichting aan over (de hervorming van) het Europese Landbouwbeleid:
http://www9.minlnv.nl/pls(...)WOB/GLBKOSTENETC.PDF
Interessant genoeg is het aantal exportsubsidies voor bijvoorbeeld graan het afgelopen jaar juist erg gestegen, o.a. door de succesvolle Europese graanoogst (interessante Europese paradox: hoe beter de oogst, hoe meer geld het ons kost aan subsidies, terwijl de prijs van een brood niet omlaag gaat).
Het valt heel erg tegen hoeveel Afrikaanse landen profiteren van Europees beleid. In de eerste plaats produceren die landen simpelweg niet zo heel veel landbouwproducten. Dat komt omdat met name in Afrika de landbouw gewoon een grote puinhoop is, mede dankzij de Europese en Amerikaanse voedseldumping (of voedselhulp, zoals CDAers het noemen). De zogenaamde vrije toegang van de armste landen is overigens exclusief de gevoelige dossiers suiker, rijst en bananen. Wat echter nog veel belangrijker is, is dat landbouwproducten sowieso niet zoveel opleveren. Verwerkte voedselproducten leveren veel meer op. Maar hoewel Europa best bereid is om de cacoamarkt te liberaliseren, zijn er nog wel erg hoge tarieven voor bijvoorbeeld chocoladerepen. De derde wereld is goed genoeg om ons van grondstoffen te voorzien, maar ze moeten natuurlijk wel de lucratieve verwerking ervan aan ons overlaten. Neo-kolonialisme, zo je wilt.
Wat verder de Europese subsidies betreft, wat juist uit de recente openbaarmaking van subsidies is gebleken is dat juist grote multinationals en grootgrondbezitters hoge subsidiebedragen krijgen. Daarom moet je juist een maximum stellen. Het kan mij niet zoveel schelen als een Europese boer een paar duizend euro inkomensondersteuning krijgt, boeren doen immers best veel werk dat nuttig is voor de maatschappij als geheel (landschapsbeheer, waterhuishouding, voorkomen dat we omkomen van de honger, het platteland leefbaar houden). Het is mij alleen niet helemaal duidelijk waarom een bedrijf als Heineken of één of andere Britse hertog miljoenen aan inkomensondersteuning zouden moeten krijgen.
Dan terug naar de kerndiscussie, het al dan niet afschaffen van subsidies. Als we dat doen gaan inderdaad alle boeren (theoretisch) failliet die nu op het randje zitten. Bijvoorbeeld de gehele Nederlandse melkveehouderij en akkerbouw. Volgens sommigen is het simpele gevolg schaalvergroting van de paar boeren die wel overleven. Ik heb daar nogal mijn twijfels bij. In de eerste plaats: hoe moeten die boeren precies hun bedrijf uitbreiden (dus opkopen land concurrenten)? Ze hebben immers minder inkomsten en de meeste boeren hebben nu al schulden bij banken. In de tweede plaats is bijvoorbeeld Nederland, in vergelijking met zeg de Oekraine, maar beperkt geschikt voor grootschalige landbouw. Overal liggen er immers van die hinderlijke steden en vakantieparken tussen het platteland, dus megaboerderijen kunnen ook gewoon om geografische redenen niet. Eigenlijk de enige manier waarop boeren het wel zouden kunnen redden is als er een onmiddellijke grote stijging van de prijs van hun product zou zijn, met andere woorden als melk en graan etc. veel duurder worden. Niet heel erg wenselijk vanuit een maatschappelijk oogpunt denk ik.
Dus dan zou het idee zijn: ofwel duurdere landbouwproducten, of geen landbouw meer in Nederland (bloemen e.d. daargelaten). Dat laatste vind ik ook niet wenselijk, om een heel scala van redenen (veilig stellen voedselvoorziening, controle op kwaliteit voedsel, en bovendien, wie gaat er in godsnaam al dat land onderhouden?)
Het is geen toeval dat bijna elk land ter wereld zijn boerenstand wel op een of andere manier beschermd (subsidies, tariefmuren etc.)
Het valt heel erg tegen hoeveel Afrikaanse landen profiteren van Europees beleid. In de eerste plaats produceren die landen simpelweg niet zo heel veel landbouwproducten. Dat komt omdat met name in Afrika de landbouw gewoon een grote puinhoop is, mede dankzij de Europese en Amerikaanse voedseldumping (of voedselhulp, zoals CDAers het noemen). De zogenaamde vrije toegang van de armste landen is overigens exclusief de gevoelige dossiers suiker, rijst en bananen. Wat echter nog veel belangrijker is, is dat landbouwproducten sowieso niet zoveel opleveren. Verwerkte voedselproducten leveren veel meer op. Maar hoewel Europa best bereid is om de cacoamarkt te liberaliseren, zijn er nog wel erg hoge tarieven voor bijvoorbeeld chocoladerepen. De derde wereld is goed genoeg om ons van grondstoffen te voorzien, maar ze moeten natuurlijk wel de lucratieve verwerking ervan aan ons overlaten. Neo-kolonialisme, zo je wilt.
Wat verder de Europese subsidies betreft, wat juist uit de recente openbaarmaking van subsidies is gebleken is dat juist grote multinationals en grootgrondbezitters hoge subsidiebedragen krijgen. Daarom moet je juist een maximum stellen. Het kan mij niet zoveel schelen als een Europese boer een paar duizend euro inkomensondersteuning krijgt, boeren doen immers best veel werk dat nuttig is voor de maatschappij als geheel (landschapsbeheer, waterhuishouding, voorkomen dat we omkomen van de honger, het platteland leefbaar houden). Het is mij alleen niet helemaal duidelijk waarom een bedrijf als Heineken of één of andere Britse hertog miljoenen aan inkomensondersteuning zouden moeten krijgen.
Dan terug naar de kerndiscussie, het al dan niet afschaffen van subsidies. Als we dat doen gaan inderdaad alle boeren (theoretisch) failliet die nu op het randje zitten. Bijvoorbeeld de gehele Nederlandse melkveehouderij en akkerbouw. Volgens sommigen is het simpele gevolg schaalvergroting van de paar boeren die wel overleven. Ik heb daar nogal mijn twijfels bij. In de eerste plaats: hoe moeten die boeren precies hun bedrijf uitbreiden (dus opkopen land concurrenten)? Ze hebben immers minder inkomsten en de meeste boeren hebben nu al schulden bij banken. In de tweede plaats is bijvoorbeeld Nederland, in vergelijking met zeg de Oekraine, maar beperkt geschikt voor grootschalige landbouw. Overal liggen er immers van die hinderlijke steden en vakantieparken tussen het platteland, dus megaboerderijen kunnen ook gewoon om geografische redenen niet. Eigenlijk de enige manier waarop boeren het wel zouden kunnen redden is als er een onmiddellijke grote stijging van de prijs van hun product zou zijn, met andere woorden als melk en graan etc. veel duurder worden. Niet heel erg wenselijk vanuit een maatschappelijk oogpunt denk ik.
Dus dan zou het idee zijn: ofwel duurdere landbouwproducten, of geen landbouw meer in Nederland (bloemen e.d. daargelaten). Dat laatste vind ik ook niet wenselijk, om een heel scala van redenen (veilig stellen voedselvoorziening, controle op kwaliteit voedsel, en bovendien, wie gaat er in godsnaam al dat land onderhouden?)
Het is geen toeval dat bijna elk land ter wereld zijn boerenstand wel op een of andere manier beschermd (subsidies, tariefmuren etc.)
Kost best moeite om je eigen topic te kicken niet ?quote:Op zaterdag 12 november 2005 18:32 schreef Floripas weer een hoop gelul
Niets baeten sal. Nogh caers nogh bril. Als den uyl niet sien en wil.
De markt voor iig suiker, en ik meen ook rijst en bananen, wordt binnen nu en 3 jaar opengesteld, ben het jaartal vergeten. Daarom was Novib ook niet zo blij met de aanstaande hervorming van het suikerbeleid. Gaat eindelijk die Europese markt open, verlagen ze de garantieprijzen.quote:Op zaterdag 12 november 2005 18:32 schreef Floripas het volgende:
De zogenaamde vrije toegang van de armste landen is overigens exclusief de gevoelige dossiers suiker, rijst en bananen.
Eens. Dat Heineken zoveel krijgt, is voor een deel om technische redenen. De exportsubsidies worden aan Heineken uitbetaald, waardoor ze een hogere prijs kunnen betalen. Het geld komt zo (in ieder geval gedeeltelijk) weer terecht bij de boeren. Daarom staan ook zuivelcoöperaties bovenaan de lijst.quote:Wat verder de Europese subsidies betreft, wat juist uit de recente openbaarmaking van subsidies is gebleken is dat juist grote multinationals en grootgrondbezitters hoge subsidiebedragen krijgen. Daarom moet je juist een maximum stellen. Het kan mij niet zoveel schelen als een Europese boer een paar duizend euro inkomensondersteuning krijgt, boeren doen immers best veel werk dat nuttig is voor de maatschappij als geheel (landschapsbeheer, waterhuishouding, voorkomen dat we omkomen van de honger, het platteland leefbaar houden). Het is mij alleen niet helemaal duidelijk waarom een bedrijf als Heineken of één of andere Britse hertog miljoenen aan inkomensondersteuning zouden moeten krijgen.
Land aankopen is op het moment onrendabel. De marges zijn zo smal dat je dat er nooit meer uit krijgt. Melkveehouders die op dit moment willen uitbreiden doen dat door melkquotum aan te kopen, maar dat is ook een twijfelachtige handel omdat verwacht wordt dat melkquotum per 2014 afgeschaft wordt (tot 2013 bestaat het zeker nog). De terugverdientijd van melkquotum is zeker 10 jaar.quote:Dan terug naar de kerndiscussie, het al dan niet afschaffen van subsidies. Als we dat doen gaan inderdaad alle boeren (theoretisch) failliet die nu op het randje zitten. Bijvoorbeeld de gehele Nederlandse melkveehouderij en akkerbouw. Volgens sommigen is het simpele gevolg schaalvergroting van de paar boeren die wel overleven. Ik heb daar nogal mijn twijfels bij. In de eerste plaats: hoe moeten die boeren precies hun bedrijf uitbreiden (dus opkopen land concurrenten)?
Als de huidige melkprijs (of meer ) gegarandeerd kan worden, moet het wel haalbaar zijn. De laatste jaren is ongeveer 34 cent/liter melk betaald, dit jaar is ie wat gedaald, ik vermoed door de verlaging van de garantieprijzen en misschien door de Oost-Europese uitbreiding. Maar goed, als een prijs van 34-35 cent mogelijk is zonder steun, moet het wel kunnen met de huidige bedrijven. Daar merkt de consument in de winkel weinig van. Wel heb je dan ruzie met de WTO, omdat de wereldmarktprijs lager ligt, en je dus net zoals nu je markt afschermt. In Nieuw-Zeeland (een van de weinige landen die wel tegen wereldmarktprijs kunnen produceren) is het zo'n 23 eurocent/liter.quote:Eigenlijk de enige manier waarop boeren het wel zouden kunnen redden is als er een onmiddellijke grote stijging van de prijs van hun product zou zijn, met andere woorden als melk en graan etc. veel duurder worden. Niet heel erg wenselijk vanuit een maatschappelijk oogpunt denk ik.
) gegarandeerd kan worden, moet het wel haalbaar zijn. De laatste jaren is ongeveer 34 cent/liter melk betaald, dit jaar is ie wat gedaald, ik vermoed door de verlaging van de garantieprijzen en misschien door de Oost-Europese uitbreiding. Maar goed, als een prijs van 34-35 cent mogelijk is zonder steun, moet het wel kunnen met de huidige bedrijven. Daar merkt de consument in de winkel weinig van. Wel heb je dan ruzie met de WTO, omdat de wereldmarktprijs lager ligt, en je dus net zoals nu je markt afschermt. In Nieuw-Zeeland (een van de weinige landen die wel tegen wereldmarktprijs kunnen produceren) is het zo'n 23 eurocent/liter.In theorie moet alles wat ingevoerd wordt, ook voldoen aan de Europese criteria. Controle is soms alleen wat lastig.quote:Dus dan zou het idee zijn: ofwel duurdere landbouwproducten, of geen landbouw meer in Nederland (bloemen e.d. daargelaten). Dat laatste vind ik ook niet wenselijk, om een heel scala van redenen (veilig stellen voedselvoorziening, controle op kwaliteit voedsel, en bovendien, wie gaat er in godsnaam al dat land onderhouden?)
quote:Het is geen toeval dat bijna elk land ter wereld zijn boerenstand wel op een of andere manier beschermd (subsidies, tariefmuren etc.)
|
|
