Laten we beginnen:
Ik vind het bijzonder vreemd dat er mensen zijn die het raar vinden dat er zoveel geweld tegen Rusland gebruikt word.
Je wilt niet weten wat Rusland daar allemaal heeft gedaan...
Het ironische is dat sommige Russische mensen het zelfs toegeven dat Rusland zelf fout zat!!!!
Een van de familieleden van de slachtoffers van Beslan, WEET JE WAT ZE ZEI?
"ik heb eigenlijk wel begrip voor die vrouwen, hun man en kinderen zijn als beesten afgemaakt, hun dochters op brute wijze verkracht, het is eigenlijk hypocriet om te denken dat het helemaal de schuld is van de Tsjetsjenen, Rusland is ook een grote schuldige van het geweld die steeds verder escaleert..."
In zulke situaties is geweld NEVER NOOIT een antwoord. Krijg je alleen maar een neerwaartse spiraal van. Jij pakt Tsjetsjenen, zij pakken jou terug, daarna weer tegenactie, daarna jij weer.
Waarom dit topic? Omdat Tsjetsjenie vergeten word. Dat mag nooit gebeuren...
Maar dat neigt beetje naar het verleden
.Maar dan anders. Ik denk niet dat het een oplossing is. Een muur. Niet voor het probleem in Tsjedinges in ieder geval.
Laat Rusland een keer een echte man zijn en gewoon stoppen. Zal je zien dat het geweld gewoon stopt.
Keertje op nieuws gezien, rebellen bevechten Russen omdat ze Islamitische staat willen vestigen, YEAH RIGHT, verzonnen door onze grote vriend Rusland zodat ze een reden hebben om die "terroristen" te vermoorden... Ze vergeten alleen erbij te melden wat voor "operaties" Rusland in Tsjetsjenie heeft gedaan voordat dit gebeurde...
Media is nooit te vertrouwen, laat maar een kant van het verhaal zien + is vaak gewoon niet waar!
quote:En wat is nou precies het probleem met die muur?Op dinsdag 8 november 2005 22:05 schreef yup het volgende:
Ik denk dat als Rusland stopt die Tsjetsjenen ook wel stoppen.
Die zorgt alleen voor verminderd contact, des te beter toch?
Het is heel goed om die mensen te isoleren.
quote:Die Basayev is duidelijk uit op het bevechten van het imperialisme. Hij ziet dit als een strijd tussen het imperialisme van Rusland en het behoud van de eigen cultuur. Moet toegeven dat ze daar wel recht op hebben.Op dinsdag 8 november 2005 22:05 schreef yup het volgende:
Ik denk dat als Rusland stopt die Tsjetsjenen ook wel stoppen.
Laat Rusland een keer een echte man zijn en gewoon stoppen. Zal je zien dat het geweld gewoon stopt.
Keertje op nieuws gezien, rebellen bevechten Russen omdat ze Islamitische staat willen vestigen, YEAH RIGHT, verzonnen door onze grote vriend Rusland zodat ze een reden hebben om die "terroristen" te vermoorden... Ze vergeten alleen erbij te melden wat voor "operaties" Rusland in Tsjetsjenie heeft gedaan voordat dit gebeurde...
Media is nooit te vertrouwen, laat maar een kant van het verhaal zien + is vaak gewoon niet waar!
quote:Ga je eens inlezen ofzo. Tsjetsjenie is zeker niet de enige voormalige Sovjet-republiek die met (grof) geweld in opstand is gekomen. Daarnaast is Rusland net zo fout als de rebellen. Je wil niet weten wat voor 'n gruwelijkheden de russische soldaten op hun kerfstok hebben, met instemming van het Kremlin. En natuurlijk geldt dat visa versa, zij het dat die van de Tjetsenen niet met instemming van een regering worden gepleegd. Als de Tjetsjenen het laagste soorten mensen zijn dan zijn de Russen dat net zo hard. zij het het niet dat de gruwelijkheden van de Russen gepleegd worden door een internationaal erkende regering, die van de Tjetsjenen door ongecontroleerde splintergroeperingen.Op dinsdag 8 november 2005 22:15 schreef BabeWatcher het volgende:
Tsjetsjenen zijn het laagste soort mensen. In den beginne was 1 er grote man waar iedereen bang voor was: Breznjev. Daarna kwamen een paar leiders die al binnen een paar maanden dood waren en daarna de veel te aardige Gorbatsjov, die ongewild de USSR deed ontmantelen. Door de val van het grote machtsblok zijn al die maffe districtjes (is niet eens de naam provincie waard) in opstand gekomen, de meesten alleen diplomatiek, maar Tsjetsjenië met geweld, wapens en moorden.
Het is heel goed om die mensen te isoleren.
quote:En de Russen hebben ook (stelselmatig) kinderen en bejaarden vermoord en vrouwen en meisjes verkracht. En dat op de meest gruwelijke manieren die je je kunt voorstellen. Dat maakt beide schandalig fout.Op dinsdag 8 november 2005 22:32 schreef BabeWatcher het volgende:
Wat jammer dat bij internationale conflicten mensen toch altijd aan geheugenverlies blijken te lijden. Die lieve Tsjetsjenen hebben bommen geplaatst in een kleuterschool en hebben kinderen verkracht en vermoord. Maar dat ligt natuurlijk aan het westen die ze geen aandacht wil geven.
Ik vind het alleen ernstiger als gruwelheden plaats vinden met goedkeuring van een internationaal erkende regering dan als gruwelijkheden plaats vinden door een ongecontroleerde kern van rebellen die niet gelinieert zijn aan een internationaal erkende regering.
Dat maakt niet dat ik de daden van de Tjetsjeense rebellen goedkeur, in tegendeel, ik walg van beide partijen in dit conflict.
quote:Ik zal het even samenvatten. Rusland is de aggressor want het is militair gezien superieur en het houdt natuurlijk geschiedkundig gezien een land bezet waar ze geen recht op hebben. Dus als Rusland dan met bulldozers....oh nee wacht dat is dat andere conflict met moslims. In ieder geval als Rusland wat doet wat niet zo lief is dan mogen de nobele vrijheidsstrijders uit de Tsjetsjeense bergen alles doen. Zoals kleine kinderen opblazen en neerschieten en dat soort dingen. Ja want dat volk is wanhopig en tot het uiterste gedreven en bla bla bla moslims hebben altijd gelijk want we moeten eensgezind worden en integreren met onze moslim broeders.Op dinsdag 8 november 2005 22:32 schreef BabeWatcher het volgende:
Wat jammer dat bij internationale conflicten mensen toch altijd aan geheugenverlies blijken te lijden. Die lieve Tsjetsjenen hebben bommen geplaatst in een kleuterschool en hebben kinderen verkracht en vermoord. Maar dat ligt natuurlijk aan het westen die ze geen aandacht wil geven.
tra la la la alah
quote:Idd, juist de mensen die zeggen jullie vergeten Beslan vergeten zelf een groot iets. Rusland namelijk...Op dinsdag 8 november 2005 22:40 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
En de Russen hebben ook (stelselmatig) kinderen en bejaarden vermoord en vrouwen en meisjes verkracht. En dat op de meest gruwelijke manieren die je je kunt voorstellen. Dat maakt beide schandalig fout.
Ik vind het alleen ernstiger als gruwelheden plaats vinden met goedkeuring van een internationaal erkende regering dan als gruwelijkheden plaats vinden door een ongecontroleerde kern van rebellen die niet gelinieert zijn aan een internationaal erkende regering.
Dat maakt niet dat ik de daden van de Tjetsjeense rebellen goedkeur, in tegendeel, ik walg van beide partijen in dit conflict.
Ik walg ook van beide partijen maar meer van Rusland, laat die "Tsjetsjenen" toch met rust, het zijn wel criminelen, maar laat ze verdomme hun eigen shit opruimen.
Serieus het gaat om de olie (ga niet eromheen lullen dit is een feit) als Rusland al die verliezen van hun tegen de winst van de olie afzet denk ik wel eens dat die verliezen wat groter zouden kunnen worden
Ze hebben echt ENORME verliezen gehad maar nee wij zijn stoere mannetjes die wel een paar sukkels het zwijgen kunne opleggen, het lijkt verdomme Amerika wel.
quote:Als dit gebeuren je koud laat, waarom reageer je dan in dit topic?Op dinsdag 8 november 2005 22:49 schreef Vitalogy het volgende:
Nou mijn ogen zijn nu geopend. Dat kan ik je wel zeggen.
quote:ROFLMAO hoe blind iemand kan zijn. Helaas is de halve wereld zo.Op dinsdag 8 november 2005 22:43 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Ik zal het even samenvatten. Rusland is de aggressor want het is militair gezien superieur en het houdt natuurlijk geschiedkundig gezien een land bezet waar ze geen recht op hebben. Dus als Rusland dan met bulldozers....oh nee wacht dat is dat andere conflict met moslims. In ieder geval als Rusland wat doet wat niet zo lief is dan mogen de nobele vrijheidsstrijders uit de Tsjetsjeense bergen alles doen. Zoals kleine kinderen opblazen en neerschieten en dat soort dingen. Ja want dat volk is wanhopig en tot het uiterste gedreven en bla bla bla moslims hebben altijd gelijk want we moeten eensgezind worden en integreren met onze moslim broeders.
tra la la la alah
De Russen hebben 1000x erger geflikt wat er in Beslan is gebeurd. Maar nee daar horen we niks over in de media, het zijn altijd die vieze moslims die de schuldigen zijn
(is niet geheel de schuld van de westerse mens, aangezien die lang niet alles hoort wat er ECHT gebeurt in Tsjetsjenie)...Serieus wat de Israeliers doen met de Palestijnen is in ieder geval veel menselijker nog... En dat zegt ENORM veel over de Russen...
quote:Ach....Op dinsdag 8 november 2005 22:56 schreef Vitalogy het volgende:
Jij ergert je wel erg snel aan anderen he?
quote:1000x erger dan kinderen uitmoorden.Op dinsdag 8 november 2005 22:57 schreef yup het volgende:
[..]
ROFLMAO hoe blind iemand kan zijn. Helaas is de halve wereld zo.
De Russen hebben 1000x erger geflikt wat er in Beslan is gebeurd.
Hm wat voor een gruweldaad moet dat dan wel niet geweest zijn.
quote:Anders deel even je bron met de rest van de westerse wereld.Maar nee daar horen we niks over in de media, het zijn altijd die vieze moslims die de schuldigen zijn
quote:Zoals ik zei, mijn ogen zijn geopend. Je hebt alles een stuk duidelijker gemaakt.Serieus wat de Israeliers doen met de Palestijnen is in ieder geval veel menselijker nog... En dat zegt ENORM veel over de Russen...
quote:En Rusland deed veel erger dan kinderen uitmoorden: ze moordden hele dorpen uit als ze zich niet overgaven/genoeg wapens gaven. Kinderverkrachting/marteling etc. was geheel normaal voor de russen...Op dinsdag 8 november 2005 23:01 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
1000x erger dan kinderen uitmoorden.
Hm wat voor een gruweldaad moet dat dan wel niet geweest zijn.
[..]
Anders deel even je bron met de rest van de westerse wereld.
[..]
Zoals ik zei, mijn ogen zijn geopend. Je hebt alles een stuk duidelijker gemaakt.
Wikipedia.nl ga maar zoeken naar Ingoetsjie Tsjetsjenie Dagestan etc. EN DOE JE OGEN ECHT OPEN.
quote:http://64.233.161.104/search?q=cache:tOQoYSB2ndgJ:www.tiscali.nl/content/article/nbuit/541526.htm+ingoesjen&hl=nlDe in Noord-Ossetië woonachtige Ingoesj Moebari Azdojev lijdt mee met de families van slachtoffers van het gijzelingsdrama in Beslan, maar is ook nog steeds kwaad over zijn gedwongen vertrek uit zijn huis bij Vladikavkaz in 1992. "De hele wereld zag Beslan lijden. Ze gaven geld. Ze stuurden hulp. Maar waar was de wereld twaalf jaar geleden, toen ze onze zonen voor onze ogen doodschoten?", zegt hij. "In 1992 was het hier erger dan in Beslan."
Om maar iets te noemen.
quote:Check bijvoorbeeld de site van Amnesty eens over de Russen in Tjetsjenie. Kun je lezen over de martelingen op onschuldige mensen. Het uitroeien van complete (onschuldige) dorpen met kinderen, vrouwen en bejaarden en al. En de stelselmatige brute verkrachtingen van Tjetsjeense vrouwen en minderjarige meisjes door complete russische legereenheden.....Op dinsdag 8 november 2005 23:01 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
1000x erger dan kinderen uitmoorden.
Hm wat voor een gruweldaad moet dat dan wel niet geweest zijn.
En vergeet niet dat ik absoluut ook de daden van de Tjetsjeense rebellen veracht.....maar dat maakt de Russen absoluut niet minder schuldig.
quote:Wat er dus word bedoelt is dat het stelselmatig gebeurt, en dus niet alleen een paar uitschieterrs.Tsjetsjenië
Het conflict in Tsjetsjenië, dat heeft geleid tot massale schendingen van de mensenrechten en het oorlogsrecht, is gaande sinds 1994. De ‘eerste oorlog’ in Tsjetsjenië (1994 – 1996) eindigde met terugtrekking van alle Russische troepen en de afspraak binnen vijf jaar de status van de deelrepubliek te bepalen. Na een inval van Tsjetsjeense rebellen in het naburige Dagestan en een aantal bomaanslagen op flats in Moskou (volgens de officiële lezing van Rusland gepleegd door Tsjetsjenen) begon de ‘tweede oorlog’ in 1999. Hoewel onafhankelijke verificatie moeilijk is in het zeer onveilige gebied, is duidelijk dat het optreden van het Russische leger als ronduit barbaars kan worden bestempeld. Het leger heeft officieel tot doel de burgerbevolking te beschermen tegen de Tsjetsjeense rebellen, maar terroriseert diezelfde bevolking op grove wijze. ‘Verdwijningen’, buitengerechtelijke executies, plunderingen, martelingen, verkrachtingen: ze zijn te wijdverbreid om nog als ‘ontsporingen’ bestempeld te worden. Het zijn de methoden van een volkomen ongedisciplineerd, corrupt en gedemoraliseerd leger, dat op geen enkele manier tot de orde wordt geroepen. Berichten van schendingen van mensenrechten door het Russische leger worden door de autoriteiten niet onderzocht en bestraft. Honderdduizenden Tsjetsjenen (meest vrouwen en kinderen) zijn op de vlucht geslagen. Ze zitten veelal in erbarmelijke omstandigheden in kampen in Tsjetsjenië of het naburige Ingoesjetië.
http://www.amnesty.nl/landeninfo/lan_russ.shtml#Tsjetsjenië
Nee frisse boel die Russische soldaatjes in Tsjetsjenie
quote:Russian Federation: Continuing torture and rape in Chechnya
"One of them was an investigator, called Vasiliy. I heard how he ordered: "Let's do it." And they began forcing wooden clubs into me... I cried and cried and called for help -- I was in so much pain. I lost consciousness many times. I heard one of them said: "We will make you incapable of producing children."
"Zelimkhan"*, 20, a survivor of the "Internat" "filtration camp"
Despite recent Russian government assurances that all crimes against civilians will be investigated, Amnesty International continues to collect evidence of daily abuses in Chechnya and the perpetrators remain unpunished.
Amnesty International has received new disturbing testimonies from survivors of the "Internat" filtration camp in the town of Urus-Martan in Chechnya that detainees, including children, have continued to be raped and subjected to other brutal torture. Amnesty International had previously obtained testimonies from four former detainees at the "Internat" camp, who independently confirmed torture and ill-treatment in the camp. The organization also has information, including the conclusions of a postmortem medical examination, about at least one person who died as a result of torture and ill-treatment at the "Internat" camp.
Amnesty International's field researcher recently interviewed two victims in Ingushetia, who were held in the "Internat" between 6 May and 13 May 2000.
Twenty-year-old "Zelimkhan" was detained on 6 May at his parents' house in Urus-Martan by a group of about 15 Russian federal forces officers, allegedly members of the special detachments (OMON) from the Russian city of Penza. He was taken to the outskirts of Komsomolskoye village, ordered to take his clothes off, handcuffed and forced onto his knees in front of a hole in the ground, three metres deep and five to six metres wide.
"Zelimkhan" was beaten with clubs for about two hours by four OMON officers while the rest of the group were watching and laughing. He was asked to sign a confession stating he was a Chechen fighter and that he took part in the fighting around Komsomolskoye. They threatened to kill him and to send him to Chernokozovo camp where he would be raped by the guards. Later the same day, "Zelimkhan" was taken to the "Internat" camp.
In the "Internat" he was brutally gang-raped by four or five OMON officers. "Zelimkhan" was blindfolded and handcuffed and ordered to lay on a table face down before being raped with wooden clubs and the butt of machine-guns. He was also repeatedly kicked in the area of the genitals while asked to stand naked by a wall. "Zelimkhan" said the officers also squeezed his genitals, repeatedly saying they would make him handicapped and incapable of producing children. The rape and beatings continued for two hours. He was questioned by Vasiliy, the investigator who had ordered the rape, and asked to sign a confession that he was a Chechen fighter, which he refused.
"Zelimkhan" was severely beaten and tortured several times each day during his detention, with the exception of 9 May when no detainees were beaten because the guards were celebrating the national holiday -- the Victory over Fascism Day.
"Zelimkhan" also told Amnesty International about one of his cell mates, Rustam Gandarov from Urus-Martan who was subjected to electric shocks and beaten by the guards for seven hours without a break. Rustam Gandarov was being held in the "Internat" for a third time. The previous time he was reportedly released after his relatives paid $3,500. He was subsequently detained twice again.
"Zelimkhan" also told Amnesty International that detainees in the "Internat" have their ears pierced with sharp nails. One of his cell mates, 20-year-old Beslan Satabayev, had his ears pierced with nails. He was also handcuffed and suspended from the ceiling while being beaten all over his body. Beslan Satabayev was later transferred to the camp in Chernokozovo.
Children were also tortured and ill-treated in the "Internat". "Zelimkhan" witnessed how 15-year-old Timur, a student at School No. 4 in Urus-Martan, was severely beaten by the guards and a number of his ribs were broken. Timur was apparently detained together with his uncle, who was suspected of being a Chechen fighter. The guards beat Timur repeatedly during his eight days in detention in order to force him to confess that his uncle was a fighter. Eventually Timur was released when the family paid $700 to the guards.
"Zelimkhan" was released on 13 May for the sum of $300 after being forced by the "Internat" authorities to sign a document claiming that he had not been subjected to ill-treatment and had been treated humanely. After his release he was immediately hospitalized at the hospital in Urus-Martan in a serious condition. In a statement the doctors treating him concluded that he had sustained numerous bruises and haematomas in the area of his ribs and chest and in the area of his kidneys, and that he needed treatment by a urologist because of an inflamation and infection in the genitals.
Forty-year-old "Nurdy", and his neighbours "Dzhamal" and Maksim (an ethnic Russian man who was helping "Dzhamal" with farming), were arrested on 6 May at home in Urus-Martan on suspicion of participating in hostage-taking. All three were taken to the "Internat" and repeatedly tortured and beaten by the guards in an attempt to force them to confess to being Chechen fighters and involved in hostage-taking.
When Maksim told the guards that he was not a hostage they beat him. Because he was not a Chechen, the guards left him to sleep in the corridor outside the cells and used him to clean the camp.
"Nurdy" told Amnesty International that on arrival at the camp he was beaten by a group of about 15 officers. He was also subjected to a torture method known in Russia as "envelope" (konvert), in which the victim's legs are pulled up to his head and secured while his hands are handcuffed behind his back. "Zelimkhan" told Amnesty International that he witnessed the beatings of "Nurdy" through a small hole in his cell door. He saw how the officers repeatedly dragged "Nurdy" up by his arms and pushed him with force against the wall. "Nurdy" said he lost consciousness several times.
On 7 May, "Nurdy" was beaten again to force him to sign a confession that he was a fighter. The guards threatened to kill him and cut off his ears. He refused to sign and they beat him over the fresh wounds on his back with a chair and smashed his finger under the chair by sitting on it. Following the beatings, a doctor gave "Nurdy" several shots but on 9 May his health deteriorated further and he was taken to the hospital in Urus-Martan.
"Nurdy" told Amnesty International that there were six or seven detainees in his cell and there were no beds or sanitary facility; only an empty bottle used by all detainees. "Nurdy" independently confirmed "Zelimkhan"'s reports of the use of electric shocks on detainees in the camp.
"Dzhamal" was released on 16 May and was immediately hospitalized in Urus-Martan where a medical examination concluded that he had broken ribs and bruising, haematomas and injuries in the area of the chest, head and the arms. The guards at the "Internat" asked him to take Maksim, who was also released on 16 May, away with him.
Background
Russian forces are still reported to be constantly detaining people in Chechnya at checkpoints and in the territories under their control, either during so-called "cleansing operations" in newly-occupied towns or during identity checks on civilian convoys travelling from Chechnya to neighbouring Ingushetia. People are most often detained for not having proper registration and a residence permit, or on suspicion of belonging to armed Chechen groups. Women are also detained on suspicion of being related to Chechen fighters.
People detained by Russian forces are then sent to various secret "filtration camps" where they are held without access to their relatives, lawyers, or the outside world. Amnesty International has collected testimonies from survivors of "filtration camps" which confirm that detainees -- men, women and children -- are routinely and systematically tortured: they are raped, beaten with hammers and clubs, tortured with electric shocks and tear gas, their teeth are sawn and some are beaten around both ears simultaneously to burst the ear-drums.
ENDS.../
* These are not real names. They have been changed for the individuals' security.
Bron is amnesty.org. En dan één van de honderden rapporten over Rusland onder het knopje Library. En deze is van juni 2000, van ver voor bijvoorbeeld het Beslan-drama.
quote:Onze vorige posts kruisten elkaar, maar check maar eens die Library over Rusland. Daar staan echt honderden rapporten, velen net zoals als deze. Dit was letterlijk de eerste willekeurige die ik open klikte. En amnesty lijkt me toch een best betrouwbare bron, en ze hebben velen van dit soort rapporten. En ook in tijden dat de strijd niet echt heftig was zijn er verschillende van deze rapporten geweest. En d'r zijn ook rapporten te vinden over misdaden van Tjetsjeense kant. Amnesty is duidelijk niet partijdig, zij maken keer op keer duidelijk dat beide partijen fout zijn, niet ééntje in het bijzonder.Op dinsdag 8 november 2005 23:28 schreef Vitalogy het volgende:
Ik vind dit soort berichtgevingen nogal vaag. Het geeft wel aan dat er een boel aan de hand is wat niet door de beugel kan. Maar om nu te zeggen dat de Russen erger zijn dat de Tsjetsjenen. Ik had toch wat indrukwekkendere verhalen verwacht. Zoiets als Hutu's die Tutsi's met kapmessen te lijf gaan (of was het nu andersom). Nu zijn het meer onofficiele horrorverhalen. Pfff dat kan net zo goed Tsjetsjeense propaganda zijn. Waar zijn de compleet uitgemoorde dorpen e.d. waar we het over hebben. Bovendien worden nu verhalen aangehaald van midden uit de oorlog. Dat soort dingen gebeuren nu eenmaal in oorlog. Niet dat ik ze goedkeur, nee ik kots op oorlog
Ook zijn er genoeg rapporten te vinden over misdragingen van het Russische leger in andere gebieden dan Tjetsjenie trouwens...
Ik heb altijd gedacht dat Rusland "per ongeluk" een verloren atoomkoffertje in Tsjetsjenie zou laten ontploffen.
quote:Het is triest dat ik dit ga vertellen: maar ik heb echt vele malen erger gelezen/gezien...Op dinsdag 8 november 2005 23:22 schreef Sack_Blabbath het volgende:
! Niet voor mensen met een zwakke maag !
[..]
Ik kan het niet helpen dat ik Nazi Duitsland menselijker vind dan dit... Echt niet... En ik ben geen jodenhater of wat dan ook (ik ben helemaal voor niemand, ik ben voor vrede op aarde, wat waarschijnlijk nooit zal gebeuren).
quote:Liever een atoomkoffertje daar opblazen dan al die mensen zoveel pijn te laten lijden, serieus...Op dinsdag 8 november 2005 23:42 schreef Johnny_Footballhero het volgende:
Hmmm.
Ik heb altijd gedacht dat Rusland "per ongeluk" een verloren atoomkoffertje in Tsjetsjenie zou laten ontploffen.
Gewoon net doen of die rebellen daar "per ongeluk" eentje hebben laten ontploffen. Valt toch niet te controleren, als iedereen dood is.
quote:'t Is alleen zo jammer dat ie dan niet meer bij z'n olie-voorraden kan komen....Op dinsdag 8 november 2005 23:54 schreef Johnny_Footballhero het volgende:
Atoombom zou alles oplossen voor Poetin.
Gewoon net doen of die rebellen daar "per ongeluk" eentje hebben laten ontploffen. Valt toch niet te controleren, als iedereen dood is.
quote:Ik denk dat de oorlog duurder is/wordt, dan hij olie misloopt via Tsjetsjenie.Op dinsdag 8 november 2005 23:57 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
't Is alleen zo jammer dat ie dan niet meer bij z'n olie-voorraden kan komen....
quote:Ach, blijkbaar niet. Anders hadden ze al lang hun poten afgetrokken van Tsjetsjenie. Want behalve olie en wijn valt er niets te halen: het is een onherbergzaam gebied en de inwoners hebben al sinds de 17e eeuw en eerder mot met de Russen.Op dinsdag 8 november 2005 23:58 schreef Johnny_Footballhero het volgende:
[..]
Ik denk dat de oorlog duurder is/wordt, dan hij olie misloopt via Tsjetsjenie.
Daarnaast moet je de waarde van Tjetsjenie voor de olie en het gas niet onderschatten: de grote raffinaderij in Grozny levert redelijk wat gas en olie, maar is te missen. Maar het belangrijkste is dat er een aantal hele grote en belangrijke pijpleidingen door Tjetsjenie lopen....en daar wil hij natuurlijk de macht niet over verliezen....
quote:
quote:Hij kan ook zijn troepen terugtrekken, laat Tsjetsjenie maar doen waar ze zin in hebben, wtf voor bedreiging kunnen die knakkers nou vormenOp dinsdag 8 november 2005 23:58 schreef Johnny_Footballhero het volgende:
[..]
Ik denk dat de oorlog duurder is/wordt, dan hij olie misloopt via Tsjetsjenie.
http://www.offensief.demon.nl/schoolgijzelingossetie.html
Lees dit maar eens voor diegenen die er denken wat over te weten, word je een stuk wijzer van. Vertelt meer dan een duizend woorden (is ook meer dan duizend woorden maar toch
)Ik snap die Poetin wel, door stoer te doen met woorden zoals ik onderhandel niet met terroristen en ik ga die Tsjetsjenen neerslaan probeert hij zieltjes te winnen.
Alleen is hij de zoveelste dombo die niet weet dat geweld met NOG harder geweld beantwoord zal worden. Mensen in wanhopige situaties gaan wanhopigere dingen uitvoeren. En dit zorgt voor een geweldsspiraal... Gaan we weer naar Rusland gaat NOG harder optreden, en dat de Tsjetsjenen NOG gewelddadiger gaan worden.
quote:http://www.artsenzondergrenzen.nl/index.php?pid=140"Veel mensen willen niet terugkeren, zij zijn bang”, zegt een van de vluchtelingen. “Maar zij worden gedwongen… Als de tenten worden weggehaald, zijn de Tsjetsjenen desnoods bereid in gaten in de grond te gaan wonen, zolang zij maar niet terug hoeven naar de angst die bij het leven in Tsjetsjenië hoort.”
Lees die hele pagina maar, zal de ogen van velen hier wel "openen"
[ Bericht 9% gewijzigd door yup op 09-11-2005 00:20:13 ]
quote:Psst die pagina zegt niet zo veel over wat de Russen nu precies doen.Op woensdag 9 november 2005 00:07 schreef yup het volgende:
http://www.artsenzondergrenzen.nl/index.php?pid=140
Lees die hele pagina maar, zal de ogen van velen hier wel "openen"
quote:Op woensdag 9 november 2005 00:06 schreef IPdaily het volgende:
[..]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
Ik kots op oorlogDit om de band met het land te vernietigen. In 1956 mochten ze terug van Chroestjov. Toen zaten ze dus met 1,5 miljoen erg boze mensen, die ook nog eens een achtergrond van een warlord-cultuur hadden (denk aan Afghanistan en Somalië). Probleem bij een dergelijke organisatie, is dat het drijft op conflicten. Een gemeenschappelijke (smerige) vijand als Rusland zorgt dat het onderling even rustig blijft, valt deze weg dan vreten ze elkaar op.
Grote verliezer is het gewone volk.
Wie heeft een hoge mate van interesse in de regio?
Waarom opereren Tsjetsjeense groepen vanuit Londen en werken de VS en de UK niet mee aan uitlevering aan Rusland?
Waarom waarschuwde Putin 'het westen' al meerdere malen om buiten de interne zaken van Rusland te blijven?
Wie blijven de Tsjetsjenen bewapenen met oa. sams?
etc.
Tsjetsjenie is onderdeel van het grote spel om de macht in de regio.
Het is het gezeik allemaal niet waard.
En voor degenen die zich afvragen wie de schuldige partij hier is... waar er twee vechten hebben er ook twee schuld. Het is ook bijna onmogelijk om een goed zicht te krijgen wie de meeste gruwelijkheden hebben begaan, de media geven in dit soort situaties een onvolledig beeld.
quote:Nou of ze SAMS hebben weet ik niet. Maar oa Pakistan levert de wapens aan Tsjetsjenie.Op woensdag 9 november 2005 09:19 schreef NorthernStar het volgende:
Wie blijven de Tsjetsjenen bewapenen met oa. sams?
Waar de aardbeving was een paar weken geleden is in het hart van de Pakistaanse wapenindustrie.
quote:Om iedereen hier het geheugen weer op te frissen:Op dinsdag 8 november 2005 22:32 schreef BabeWatcher het volgende:
Wat jammer dat bij internationale conflicten mensen toch altijd aan geheugenverlies blijken te lijden. Die lieve Tsjetsjenen hebben bommen geplaatst in een kleuterschool en hebben kinderen verkracht en vermoord. Maar dat ligt natuurlijk aan het westen die ze geen aandacht wil geven.
Dit is wat ik vond op de NOS website; de eerste vermeldingen in de tijdlijn tsjetsjenie:
quote:http://www.nos.nl/nieuws/achtergronden/tijdlijntsjetsjenie.htmlNajaar 1991
Voormalig luchtmachtbevelhebber in het Sovjetleger Dzjochar Doedajev wint de regionale presidentsverkiezingen en verklaart Tsjetsjenië onafhankelijk.
De Russische president Jeltsin roept de noodtoestand uit in het gebied en stuurt troepen naar de Tsjetsjeense hoofdstad Grozny. De Russische militairen trekken zich na drie dagen zonder bloedvergieten weer terug.
Winter 1994
Rusland maakt zich in toenemende mate zorgen over het regime van Doedajev. Moskou beschuldigt hem ervan Tsjetsjenië te veranderen in een vrijplaats voor terroristen. Jeltsin doet een beroep op de Tsjetsjeense bevolking om hun leider af te zetten.
In december is de maat in Moskou vol en Jeltsin stuurt troepen naar het gebied om Doedajevs regering met geweld ten val te brengen. De Russen maken met raketten, tanks en artillerie de Tsjetsjeense hoofdstad met de grond gelijk. Een maand later trekken Russische tanks en troepen de hoofdstad binnen. De Russische legerleiding geeft de burgers van Grozny 48 uur de tijd om de stad te verlaten voordat Russche bommen deze volledig met de grond gelijk zullen maken.
Juni 1995
Circa 100 gewapende rebellen vallen de Russische plaats Boedjonnovsk, 70 kilometer van de Tsjetsjeense grens, binnen. Hierbij vallen tientallen doden. De rebellen verschansen zich in een ziekenhuis en houden duizend mensen in gijzeling. De rebellen eisen een einde aan het Russische militaire ingrijpen in Tsjetsjenië. Bij een poging de gijzelaars te bevrijden vallen 120 doden.
De Russische premier Tsjernomyrdin onderhandelt vanuit Moskou telefonisch met de gijzelnemers. Rusland staakt de militaire operaties in Tsjetsjenië waarna enkele gijzelaars worden vrijgelaten.
De rebellen krijgen een vrije aftocht en vertrekken per bus met een aantal gijzelaars naar Tsjetsjenië. Thuis worden zij als helden onthaald.
etc, etc, etc.
Tja, zoals je ziet; beiden hebben schuld
Ik denk trouwens dat de olie niet zo'n belangrijk argument is voor hoe Rusland reageert; het is meer het gegeven van het domino-effect. Men is bang dat als één regio zich onafhankelijk verklaart dan volgt de rest en valt heel rusland uitelkaar (met de gevolgen van dien). Rusland is cultureel heel divers. Ik vind het eigenlijk het laatste echte koloniale imperium in de wereld, met als verschil dat de vroegere Westerse koloniale rijken bestonden uit hier en daar een kolonie; Rusland is daarentegen een aan één gesloten stuk van koloniën, dit geeft grotere coherentie, en heeft daardoor veel langer alszodanig kunnen bestaan
[ Bericht 0% gewijzigd door Demophon op 09-11-2005 11:13:34 ]
neuken als konijnen, afschieten als konijnen
quote:Moet je even voorstellen dat iemand dat over jouw naasten zegt.Op woensdag 9 november 2005 11:07 schreef belusting het volgende:
he bah is net zoiets als met ISR en PAL, eindeloos gezeik... laat ze mekaar maar lekker afmaken, dan groeit de wereldbevolking weer iets minder snel
neuken als konijnen, afschieten als konijnen
quote:Iedereen praat hier zo makkelijk over.Op woensdag 9 november 2005 11:07 schreef belusting het volgende:
he bah is net zoiets als met ISR en PAL, eindeloos gezeik... laat ze mekaar maar lekker afmaken, dan groeit de wereldbevolking weer iets minder snel
neuken als konijnen, afschieten als konijnen
Ik weet dat het overal wel oorlog is, maar dat betekent niet dat je zulke uitspraken kan rechtvaardigen
Ik bedoel maar, als je zoeits over de Joden in WO2 zou zeggen zouden ze je bijna zelfs de gevangenis ingooien... Triest dat mensen zo denken. Criminelen mogen elkaar afmaken, maar normale mensen zoals jij en ik verdienen zulke wreedheden niet...
quote:Mwa...hype...., doen ze al behoorlijk lang hoor. Alleen doen ze het nu meer 'grand scale'. En het is heel effectief!Op woensdag 9 november 2005 12:06 schreef Lionheaad het volgende:
Muren bouwen is volgens mij een hype geworden....
quote:Chroetsjov ging dus theedrinken met die terroristen,Op woensdag 9 november 2005 09:04 schreef Mwanatabu het volgende:
In 1956 mochten ze terug van Chroestjov.
?.quote:Wat een complete bullshit kraam je hier uit. De VS heeft er alle belang bij dat Tjetsjenie in handen van de Russen blijft. Die vertrouwen de Russen namelijk wat meer met één van de belangrijkste knooppunten van olie-pijpleidingen dan een stelletje ongeregeld als de Tjetsjenen.Op woensdag 9 november 2005 09:19 schreef NorthernStar het volgende:
Wie heeft het meeste belang bij een verder afbrokkelend Rusland?
Wie heeft een hoge mate van interesse in de regio?
Waarom opereren Tsjetsjeense groepen vanuit Londen en werken de VS en de UK niet mee aan uitlevering aan Rusland?
Waarom waarschuwde Putin 'het westen' al meerdere malen om buiten de interne zaken van Rusland te blijven?
Wie blijven de Tsjetsjenen bewapenen met oa. sams?
etc.
Tsjetsjenie is onderdeel van het grote spel om de macht in de regio.
Daarnaast zijn de Tjetsjenen sinds kort natuurlijk helemaal een no-go voor de VS vanwege het feit dat ze Islamitisch zijn en omdat er ongefundeerde beschuldigingen van Russische kant komen over eventuele Al-Quada cellen.
Ook ontvangen de Tjetsjenen geen wapens en andere steun uit het westen, de steun komt uit andere opstandige ex-Sovjetrepublieken, het Midden-Oosten en voornamelijk uit Pakistan.
Dat de VS en het VK geen Tjetsjenen uitleveren is omdat ze dat niet kunnen maken omdat de mensenrechten grof worden geschonden en organisatie als Amnesty de regeringen daarom scherp in de gaten houden wat dat betreft. Verder vinden ze het wel best wat de Russen (en Tjetsjenen) uitvreten, zolang de olie maar blijft stromen....
quote:Alleen een idee hoor, maar zou het voor de VS niet beter uitkomen als de macht van Rusland wat ingedamd wordOp woensdag 9 november 2005 14:22 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wat een complete bullshit kraam je hier uit. De VS heeft er alle belang bij dat Tjetsjenie in handen van de Russen blijft. Die vertrouwen de Russen namelijk wat meer met één van de belangrijkste knooppunten van olie-pijpleidingen dan een stelletje ongeregeld als de Tjetsjenen.
Daarnaast zijn de Tjetsjenen sinds kort natuurlijk helemaal een no-go voor de VS vanwege het feit dat ze Islamitisch zijn en omdat er ongefundeerde beschuldigingen van Russische kant komen over eventuele Al-Quada cellen.
Ook ontvangen de Tjetsjenen geen wapens en andere steun uit het westen, de steun komt uit andere opstandige ex-Sovjetrepublieken, het Midden-Oosten en voornamelijk uit Pakistan.
Dat de VS en het VK geen Tjetsjenen uitleveren is omdat ze dat niet kunnen maken omdat de mensenrechten grof worden geschonden en organisatie als Amnesty de regeringen daarom scherp in de gaten houden wat dat betreft. Verder vinden ze het wel best wat de Russen (en Tjetsjenen) uitvreten, zolang de olie maar blijft stromen....
(met macht bedoel ik geld, olie-export...) Just an idea :-)
quote:Niet als die macht dan gaat naar een ongeorganiseerd, losgeslagen zooitje moslimstrijders. Want laten we wel wezen, daar hebben we het dan over.Op woensdag 9 november 2005 17:05 schreef yup het volgende:
[..]
Alleen een idee hoor, maar zou het voor de VS niet beter uitkomen als de macht van Rusland wat ingedamd word
Just an idea :-)
quote:Het is altijd grappig om te lezen dat de VS altijd weer de boosdoener is; of zijn het stiekem eigenlijk toch de joden via een soort duister complottheorie (Meki-logica)Op woensdag 9 november 2005 17:05 schreef yup het volgende:
[..]
Alleen een idee hoor, maar zou het voor de VS niet beter uitkomen als de macht van Rusland wat ingedamd word
Just an idea :-)
quote:Het is ook grappig dat VS DE boosdoener van dit moment is. Alleen vrij weinig met Rusland te maken + offtopic.Op woensdag 9 november 2005 18:59 schreef Demophon het volgende:
[..]
Het is altijd grappig om te lezen dat de VS altijd weer de boosdoener is; of zijn het stiekem eigenlijk toch de joden via een soort duister complottheorie (Meki-logica)
quote:Volgens mij worden de Russen hier sowieso als de boosdoener aangewezen. En door de meeste de Tjetsjenen ook. Daarnaast wordt de hele internationale gemeenschap, inclusief de grote roerganger: de VS, vooral verweten dat ze de situatie negeren. En dat lijkt mij niet meer dan terrecht. En er wordt gespeculeerd waarom ze dat doen, en dat lijkt mij ook geheel ontopic.Op woensdag 9 november 2005 18:59 schreef Demophon het volgende:
[..]
Het is altijd grappig om te lezen dat de VS altijd weer de boosdoener is; of zijn het stiekem eigenlijk toch de joden via een soort duister complottheorie (Meki-logica)
Of mis ik nu iets?
Snap je wat ik bedoel Sack_Blabbath? Daarom doelde ik ook of de VS er baat bij heeft om de Russen te verzwakken...
Kijk effe heel erg grof gezegd: als ik de VS zou zijn zou ik liever een paar idioten (geloof mij maar zelfs die haal je over ZONDER oorlog, desnoods met vieze spelletjes) aan de olie roer hebben dan Rusland...
Hoe minder vijanden/concurrenten whatever hoe beter voor de VS...
EU/Rusland/China zijn allemaaal een concurrentie voor de VS... China is zelfs een gevaar voor de VS (niet nu misschien, maar wel op lange termijn...)
quote:Complot, complot.......Foei toch weer die foute Amerikanen! Wat is Amerika toch slecht zeg!Op woensdag 9 november 2005 19:17 schreef yup het volgende:
De VS heeft de ballen niet om Tjetjenie te "redden" net als Irak. Ze willen geen conflicten met een land dat atoomwapens heeft (Rusland dus)
Snap je wat ik bedoel Sack_Blabbath? Daarom doelde ik ook of de VS er baat bij heeft om de Russen te verzwakken...
Kijk effe heel erg grof gezegd: als ik de VS zou zijn zou ik liever een paar idioten (geloof mij maar zelfs die haal je over ZONDER oorlog, desnoods met vieze spelletjes) aan de olie roer hebben dan Rusland...
Hoe minder vijanden/concurrenten whatever hoe beter voor de VS...
EU/Rusland/China zijn allemaaal een concurrentie voor de VS... China is zelfs een gevaar voor de VS (niet nu misschien, maar wel op lange termijn...)
quote:Ik heb meer dan genoeg bewijzen om Amerika zwarter dan zwart te maken. Kom niet met je complot gezeik ajb.Op woensdag 9 november 2005 19:20 schreef Demophon het volgende:
[..]
Complot, complot.......Foei toch weer die foute Amerikanen! Wat is Amerika toch slecht zeg!
Amerika is gewoon extreem fout bezig.
Integen stelling tot die Amerika geilende huilies (en ik zeg niet dat jij dat bent) ben ik wel iemand die zijn mening wilt herzien.
En dat heb ik ook gedaan.
Amerika is wel slecht, maar het is eigenlijk wel de minst slechte van de slechten... Begrijpt u mij ?
We gaan effe klein beetje offtopic maar toch:
Over de Irak oorlog:
"Democratie is het sausje dat er overheen is gegoten zodat de publieke opinie het pikt. Het werkelijke doel is olie en eigenblangen (geld) van mensen zoals de Carlyle-groep, de Bush-familie, enz., enz."
Zoek maar op wat de Carlyle groep is, zal de ogen van een paar mensen ECHT openen hiero.
) die continu dat ó zo 'slechte' Amerika erbij willen halen, wat voor topic dan ook. Vervalt het weer tot Amerika-bashing; het is chronisch gewoon. Valt me nog mee dat de joden er niet bij worden gehaald 
quote:Vreem dan dat daarvan maar twee primaire bronnen aanwezig zijn. Twee documentaires van een duitse en een franse camera ploeg. En erg toevallig dat men erachter is gekomen dat die twee ploegen duizenden en duizenden euros betaald hebben aan een aantal russische soldaten om de films te kunnen maken. Herriner je je nog het filmpje waarin russische soldaten het lijk van een bejaarde dode Tsjetsjeen achter hun tank hingen en wegreden? Yep betaald door Duitsland. Journalisten zijn hun baan kwijt en de soldaten achter slot en grendel. Wat wil je nog meer?Op dinsdag 8 november 2005 22:40 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
En de Russen hebben ook (stelselmatig) kinderen en bejaarden vermoord en vrouwen en meisjes verkracht. En dat op de meest gruwelijke manieren die je je kunt voorstellen. Dat maakt beide schandalig fout.
Mijn visie hierop: Van de muur geloof ik niks. Broodje aap verhaal. Zo niet kwalijke zaak. Maar zo lang men in het westen niet inziet dat het niet Rusland vs Tsjesjenie is, maar Rusland vs terroristen gelieerd aan Al qaeda, blijven dit soort ongenuanceerde meningen bestaan.
En idioten die beweren dat de wapens neerleggen en de tsjetsjenen onafhankelijkheid geven de beste oplossing is, lijden wel aan een heel erg selectief korte termijn geheugen. Wat is er pak em beet zeven jaar geleden gebeurt? Juist een bijna onfahankelijk tsjetsjenie en geen russische soldaten of inmengen in Tsjetsjenie. En wat was het resultaat? Juist:
- Een maffiastaat waarin wapenhandel en drugshandel de belangrijkste pijlers waren
- Een staat waarin de sharia, misschien niet op papier, maar zeker in de praktijk in zijn strenste vorm werd toegepast. (of ben je de filmpjes al vergeten van de standrechtelijke executies op het marktplein van mensen die overspel hadden gepleegd of Homofiel waren?)
- Twintig (of hoeveel waren het) opgeblazen flatgebouwen in Rusland met vele vele doden
- Een aanval op dagestan om de moslimbroeders daar te bevrijden (5% van de bevolking van Dagestan). En je herinnert je ook vast nog wel de lange rijen voor de aanmeldingspost van het Russische leger in Dagestan, van mensen die dit soort idioten niet in hun land wilden hebben.
Het zijn niet de Tsjetsjenen die nu aan het vechten zijn. Het zijn aan al quada verwante groepen die bezig zijn. Gelijk aan de Janjaweed in Soedan, Al Zarqawi in Irak, de groeperingen in Indonesie, Filipijnen, Thailand en India/Pakistan. Wil je vrede met Basajev, dan wil je ook vrede met bovenstaanden.
Tsjetsjenie een grote mate van zelfstandigheid. Goede zaak, maar onder andere leiders en in een andere situatie.
quote:Check de site van Amnesty bijvoorbeeld eens. En ook de VN heeft hier documentatie over. En als je de goede woordjes aan Google voert dan poept die ook nog wel wat leuks uit voor je...Op woensdag 9 november 2005 21:13 schreef Zemi77 het volgende:
Vreem dan dat daarvan maar twee primaire bronnen aanwezig zijn.
quote:Ik weet niet of jij erachter bent maar dat Tjsetjenie onafhankelijk was de Rusissche president niet bevallen... Het is allemaal bullshit democratie wat dan ook enige reden is olieleidingen in Tsjetsjenie...Op woensdag 9 november 2005 21:13 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Vreem dan dat daarvan maar twee primaire bronnen aanwezig zijn. Twee documentaires van een duitse en een franse camera ploeg. En erg toevallig dat men erachter is gekomen dat die twee ploegen duizenden en duizenden euros betaald hebben aan een aantal russische soldaten om de films te kunnen maken. Herriner je je nog het filmpje waarin russische soldaten het lijk van een bejaarde dode Tsjetsjeen achter hun tank hingen en wegreden? Yep betaald door Duitsland. Journalisten zijn hun baan kwijt en de soldaten achter slot en grendel. Wat wil je nog meer?
Mijn visie hierop: Van de muur geloof ik niks. Broodje aap verhaal. Zo niet kwalijke zaak. Maar zo lang men in het westen niet inziet dat het niet Rusland vs Tsjesjenie is, maar Rusland vs terroristen gelieerd aan Al qaeda, blijven dit soort ongenuanceerde meningen bestaan.
En idioten die beweren dat de wapens neerleggen en de tsjetsjenen onafhankelijkheid geven de beste oplossing is, lijden wel aan een heel erg selectief korte termijn geheugen. Wat is er pak em beet zeven jaar geleden gebeurt? Juist een bijna onfahankelijk tsjetsjenie en geen russische soldaten of inmengen in Tsjetsjenie. En wat was het resultaat? Juist:
- Een maffiastaat waarin wapenhandel en drugshandel de belangrijkste pijlers waren
- Een staat waarin de sharia, misschien niet op papier, maar zeker in de praktijk in zijn strenste vorm werd toegepast. (of ben je de filmpjes al vergeten van de standrechtelijke executies op het marktplein van mensen die overspel hadden gepleegd of Homofiel waren?)
- Twintig (of hoeveel waren het) opgeblazen flatgebouwen in Rusland met vele vele doden
- Een aanval op dagestan om de moslimbroeders daar te bevrijden (5% van de bevolking van Dagestan). En je herinnert je ook vast nog wel de lange rijen voor de aanmeldingspost van het Russische leger in Dagestan, van mensen die dit soort idioten niet in hun land wilden hebben.
Het zijn niet de Tsjetsjenen die nu aan het vechten zijn. Het zijn aan al quada verwante groepen die bezig zijn. Gelijk aan de Janjaweed in Soedan, Al Zarqawi in Irak, de groeperingen in Indonesie, Filipijnen, Thailand en India/Pakistan. Wil je vrede met Basajev, dan wil je ook vrede met bovenstaanden.
Tsjetsjenie een grote mate van zelfstandigheid. Goede zaak, maar onder andere leiders en in een andere situatie.
Wat vooral zeer ernstig is dat Rusland gewoon de meest gestoorde maniakken sturen als soldaten naar Tsjetsjenie... Mensen die toch niks waard zijn in Rusland (gestoorde idioten die ook nog eens drugs gebruiken), laat ze maar als beesten tekeergaan in Tsjetsjenie (en dat gebeurde ook...), en als ze dood zijn no problem ze zijn toch niks waard
quote:En toch is die etnische component grotendeels een mythe; uiteindelijk speelt de etnische factor veelal een ondergeschikte rol. Dat geldt ook voor de religie. Ook die is als bron van conflicten veelal een verzinsel, dat door de Russen gretig wordt opgeblazen om ingrijpen te rechtvaardigen en de eigen schuld te verdoezelen. Er bestaat tussen de Kaukasische volkeren onderling juist een grote traditionele verdraagzaamheid waar het de godsdienst van het buurvolk betreft.
quote:http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Kaukasus/labyrint.htmlDe strijd van de Tsjetsjenen - zowel in de periode voor 1996 als nu - is een vrijheidsstrijd, een politieke strijd om onafhankelijkheid en ontvoogding, en géén religieuze strijd.
Damn er word hier gewoon verteld WAT IK ALLANG WIST!
Oorlog om religie laat mij fucking niet lachen, het is allemaal verzonnen bullshit. Geld, macht, olie DAAR GAAT HET ECHT OM!!!!!!!!!!!
Geloof als oorzaak word vaak door ongelovige huilies verzonnen omdat dat beter in hun straatje past
Rusland gebruikt zulke smoesjes om zelf hun handjes in onschuld te wassen als ze weer eens als beesten tekeer gaan (terwijl ZIJ de schuldigen zijn).
quote:OH MY FUCKING GOD.Politieke, economische en sociale factoren maken de Kaukasus tot een kruitvat, eerder dan de etnische of religieuze component. Het geldt ook voor de zuidelijke Kaukasus, waar het shi'itische Iran veel betere relaties onderhoudt met het christelijke Armenië dan met het in meerderheid shi'itische Azerbajdzjan en waar het christelijke Georgië van zijn kant betere betrekkingen heeft met het islamitische Azerbajdzjan dan met de eveneens christelijke zuiderbuur Armenië. Maar dat zijn argumenten die, waar ze de noordelijke Kaukasus betreffen, in Moskou graag onder het tapijt worden geschoven: het is makkelijker enge fundamentalisten de schuld van de onrust te geven dan eigen tekortkomingen te erkennen.
Ik krijg gewoon een flashback. OVER DE VS.
Dit stukje zal wel een boel mensen de ogen ECHT openen... (ik hoop het dan)...
Ik ken ook iemand die was fervent USA aanhanger... Omdat hij altijd naar de media keek. Toen ik zei ga zelf opzoeken, die mening is RADICAAL verandert... Hij verafschuwt de VS nu... Wat ik hiermee wil zeggen: ga niet alles als zoete koek slikken en ga zelf ook eens op onderzoek uit...
[ Bericht 12% gewijzigd door yup op 09-11-2005 21:43:14 ]
quote:Soit, niet alles wat het russische leger doet kan natuurlijk door de beugel. Ik word alleen doodziek van de dubbele moraal hier. Als de VS fosforbommen gebruikt in Irak, dan juicht men de dood van de terroristen toe. Maar Basajev en consorten ziet men als vrijheidsstrijders, net zoals de Farc en het lichtend pad. Beetje dom vind ik.Op woensdag 9 november 2005 21:16 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Check de site van Amnesty bijvoorbeeld eens. En ook de VN heeft hier documentatie over. En als je de goede woordjes aan Google voert dan poept die ook nog wel wat leuks uit voor je...
Trouwens je geliefde amnesty schrijft in haar laatste report:
quote:enIt can be difficult to attribute responsibility for these crimes. The language that the armed men speak – Russian, Chechen, Ingush – the type of vehicles used, and if unmasked, their appearance, are often the only indications of their identity. The procuracy open criminal investigations under Article 126 of the Russian Criminal Code ("abduction") but almost always the investigations fail to identify those individuals responsible or the crimes are attributed to actions by armed opposition groups.
quote:bronAmnesty International is opposed to the "disappearance" of prisoners and detainees in all cases, irrespective of the reasons for their detention and seeks an immediate end to all "disappearances". AI also condemns abductions and hostage-taking by armed opposition groups. All people held in detention have the right to have their physical and mental integrity respected and protected, to have their detention properly logged and formerly acknowledged, to be promptly informed of the charges against them, and to be granted prompt access to relatives, legal counsel and medical treatment. Whenever people are held in unacknowledged detention, the risk of their being ill-treated, tortured and extrajudicially killed is increased.
Hieruit blijkt dat zelfs amnesty niet zeker is dat de russische regering erachter zit EN al helemaal niet de volledige schuld bij Rusland legt. (i.e. niet alle verdwijningen zijn op het conto van Rusland te schrijven, ze hebben zelfs geen idee hoeveel wel). Hou er ook rekening mee dat het Amnesties doel is om regeringen op wandaden te wijzen en dat daardoor een eenzijdig beeld ontstaat.
Trouwens waar haal je dit vandaan? Mag je wel een bron voor geven!
quote:Wist je trouwens dat in de tweede wereldoorlog de Russische soldaten zich voedden met Oosterijkse en Duitse baby's?Op dinsdag 8 november 2005 22:40 schreef Sack_Blabbath het volgende:
En de Russen hebben ook (stelselmatig) kinderen en bejaarden vermoord en vrouwen en meisjes verkracht. En dat op de meest gruwelijke manieren die je je kunt voorstellen. Dat maakt beide schandalig fout.
quote:Ik geef je vier punten waarom het rusland noiet was bevallen, vind je dat onzin punten ofzo? En hioe denk je dat de Tsjetsjenen daar tegeover stonden. Zouden die blij zijn geweest met de invoering van de Sharia?Op woensdag 9 november 2005 21:31 schreef yup het volgende:
[..]
Ik weet niet of jij erachter bent maar dat Tjsetjenie onafhankelijk was de Rusissche president niet bevallen... Het is allemaal bullshit democratie wat dan ook enige reden is olieleidingen in Tsjetsjenie..
quote:Ik geef boven een bron van Amnesty. Zij doelen vooral op geweldadige ondervragingen van het leger. Geen drugsgebruikende maniakken dus. Trouwens heb de regel over de babys in wo2 al gelezen?Wat vooral zeer ernstig is dat Rusland gewoon de meest gestoorde maniakken sturen als soldaten naar Tsjetsjenie... Mensen die toch niks waard zijn in Rusland (gestoorde idioten die ook nog eens drugs gebruiken), laat ze maar als beesten tekeergaan in Tsjetsjenie (en dat gebeurde ook...), en als ze dood zijn no problem ze zijn toch niks waard
quote:Dat politiek om geld en macht gaat... Ja duh das overal zo. Dat de Tsjetsjeense kwestie niet over religie gaat... Eens. Maar feit is wel dat er fundi's rondlopen die iedereen, de tsjetsjenen incluis, terroseren. En dat zijn toevallig religieus georienteerde fundishttp://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Kaukasus/labyrint.html
Damn er word hier gewoon verteld WAT IK ALLANG WIST!
Oorlog om religie laat mij fucking niet lachen, het is allemaal verzonnen bullshit. Geld, macht, olie DAAR GAAT HET ECHT OM!!!!!!!!!!!
Geloof als oorzaak word vaak door ongelovige huilies verzonnen omdat dat beter in hun straatje past
Rusland gebruikt zulke smoesjes om zelf hun handjes in onschuld te wassen als ze weer eens als beesten tekeer gaan (terwijl ZIJ de schuldigen zijn).
quote:Ik zou zeggen: doe dat!!!OH MY FUCKING GOD.
Ik krijg gewoon een flashback. OVER DE VS.
Dit stukje zal wel een boel mensen de ogen ECHT openen... (ik hoop het dan)...
Ik ken ook iemand die was fervent USA aanhanger... Omdat hij altijd naar de media keek. Toen ik zei ga zelf opzoeken, die mening is RADICAAL verandert... Hij verafschuwt de VS nu... Wat ik hiermee wil zeggen: ga niet alles als zoete koek slikken en ga zelf ook eens op onderzoek uit...
quote:Wat?!Op vrijdag 11 november 2005 09:17 schreef Zemi77 het volgende:
Wist je trouwens dat in de tweede wereldoorlog de Russische soldaten zich voedden met Oosterijkse en Duitse baby's?
Magoed: feit is dat de Russische media zwaar onder censuur gebukt gaan. Verliezen aan Russische zijde komen niet in beeld. Dus laat staan dat gruwelijker feiten gedocumenteerd worden.
Het is één groot vaag gebied vol nare dingen van beide zijden en de burgers zijn het uiteindelijke slachtoffer. De Russen bombarderen ze plat, en de "eigen" mensen gaan daar nog overheen met hun maffe ideologie.
quote:nou... die worden wel gedocumenteerd, maar dan via P2P, genoeg ranzige russische praktijken te vinden.Dus laat staan dat gruwelijker feiten gedocumenteerd worden.
quote:Zie je mij zeggen dat de Tjetsjenen geweldig zijn? Ik beweer juist het tegendeel. De Tjetsjenen zijn net zo erg. Mijn punt is alleen dat de Tjetsjenen een stelletje ongeregeld zijn, en dat de Russen handelen in opdracht van hun internationaal erkende regering. Daar mag je beter van verwachten. En daar kan je als internationale gemeenschap druk op uitoefenen, op een chaotisch zooitje rebellen niet. Wat mij betreft zijn er in deze kwestie 0,0 goeden en 3 kwaden: de Russen, de rebellen en de internationale gemeenschap die haar ogen sluit. Het punt is dat je niet voor elkaar kan krijgen dat de rebellen de strijd staken. Op de Russen kun je echter wel dusdanige druk uitoefenen op z'n manier dat ze hun handelswijze wat betreft deze kwestie veranderen. Maar ik heb het sterke vermoeten dat dit niet gedaan wordt vanwege olie-belangen en vanwege handelsbetrekkingen. Die schijnen belangrijker te zijn dan het lijden van honderdduizenden onschuldige mensen.Op vrijdag 11 november 2005 09:17 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Soit, niet alles wat het russische leger doet kan natuurlijk door de beugel. Ik word alleen doodziek van de dubbele moraal hier. Als de VS fosforbommen gebruikt in Irak, dan juicht men de dood van de terroristen toe. Maar Basajev en consorten ziet men als vrijheidsstrijders, net zoals de Farc en het lichtend pad. Beetje dom vind ik.
quote:Ze hebben geen idee wie die "raids" (wat is dat in het Nederlands) uitvoeren. Ze zeggen niet dat de Russen niet achter de andere gemelde zaken zitten. Daarnaast komen dit soort "raids" ook voor in andere conflicten waarbij het Russische leger betrokken is. Toeval? Volgens mij niet: het anoniem plegen van dubieuse missies is een kwaaltje wat de Russen overgehouden aan vroegere tijden. Daarnaast ga ik niet enkel af op Anmesty, maar die hebben toevallig een heel uitgebreid archief over de kwestie online staan, dus verwijs ik daar voornamelijk naar vanwege mijn eigen gemakszucht.Trouwens je geliefde amnesty schrijft in haar laatste report:
[..]
en
[..]
bron
Hieruit blijkt dat zelfs amnesty niet zeker is dat de russische regering erachter zit EN al helemaal niet de volledige schuld bij Rusland legt. (i.e. niet alle verdwijningen zijn op het conto van Rusland te schrijven, ze hebben zelfs geen idee hoeveel wel). Hou er ook rekening mee dat het Amnesties doel is om regeringen op wandaden te wijzen en dat daardoor een eenzijdig beeld ontstaat.
quote:(ik ga er vanuit dat die zin op de quote eronder slaat?)Trouwens waar haal je dit vandaan? Mag je wel een bron voor geven!
Het is gedocumenteerd dat er stelselmatig hele Tjetsjeense dorpen zijn verdwenen waarvan er ook maar een vaag vermoeden was dat er eventueel rebellen zouden kunnen zitten. En dan was je al een rebel als je toevallig iets te hard had gezegd dat je het niet zo op de Russen had
En ook de verkrachtingen zijn uitgebreid gedocumenteerd. 't Russische leger staat er sowieso om bekend om het niet zo nauw te nemen met dat soort zaken.
En ik heb nu geen tijd en zin om te gaan googlen of om elders literatuur te gaan zoeken. Maar dit zijn dingen die algemeen bekend zijn.
quote:Ten eerste geloof ik niet dat dat stelselmatig is gebeurd, een incident zou kunnen, hoewel ik er nog nooit over gehoord heb. Ten tweede wat heeft het hier in godsnaam mee te maken?Wist je trouwens dat in de tweede wereldoorlog de Russische soldaten zich voedden met Oosterijkse en Duitse baby's?
quote:Het is een fabeltje wat de duitse en oosterijkse leiders verzonnen om hun inwoners bang te maken voor het naderende rode leger. En met succes. Soldaten vochten wanhopiger tot de dood erop volgde.Ten eerste geloof ik niet dat dat stelselmatig is gebeurd, een incident zou kunnen, hoewel ik er nog nooit over gehoord heb. Ten tweede wat heeft het hier in godsnaam mee te maken?
Ik maakte de sarcastische vergelijking, omdat ik denk dat dit eenzelfde propaganda is als het wegvagen van hele dorpen het op grote schaal verkrachten van kinderen, vrouwen en bejaarden, door het russische leger. En hetzelfde is als de fotos en filmpjes van Iraakse en Afghaanse kinderen die van alle ledematen ontdaan zijn door gemene amerikaanse soldaten, of fosforgranten op Falluljah etc. etc. etc.
Ik geloof best dat de russiche geheime dienst wat hardhandig met verdachten omgaat. En ook dat je wat te snel verdacht bent in hun ogen. Maar het stelselmatig uitmoorden van hele dorpen, het afslachten van bejaarden en zuigelingen. Mwa. Nee, niet echt. Stalin is al een tijdje dood, maar dat schijnen sommigen niet door te hebben.
Ps. Als je maar goed genoeg googled kun je alles vinden wat maar in je straatje past. Het is wel belangrijk dat je je bron een beetje naar waarheid weet te waarderen.
quote:Het is vrij zeker dat dit heeft plaats gevonden. Ondanks dat het in onherbergzaam gebied, waar journalisten en internationale waarnemers worden geweigerd door de Russen, heeft plaatsgevonden zijn er voldoende bewijzen gevonden dat er hele dorpen vernield en hun inwoners vermoord zijn. Met duidelijke aanwijzingen dat het door Russische militairen is gebeurd. Of in ieder geval door para-militairen met Russische symphatieen. die daar nooit in het gebied hadden kunnen zijn zonder steun van de Russische regeringOp vrijdag 11 november 2005 11:45 schreef Zemi77 het volgende:
Ik maakte de sarcastische vergelijking, omdat ik denk dat dit eenzelfde propaganda is als het wegvagen van hele dorpen het op grote schaal verkrachten van kinderen, vrouwen en bejaarden, door het russische leger.
quote:'t Russische leger is nog steeds een overblijfsel uit de communistische tijd. Met nog steeds dezelfde moraal en (verwerpelijke) gebruiken. Bovendien is het ook een losgeslagen, alcoholische machine waarover de regering absoluut niet de volledige controle heeft. Het aantal zelfmoorden en onderlinge moorden is ongekend hoog in het Russische leger. Ook het aantal psychische stoornissen bij militairen en oud-militairen is ongekend. Het Russische leger is kort gezegd een losse flodder die naar eigen believen handelt. Ik geloof niet dat Poetin en co. vanuit Moskou direct opdracht geven tot misdragingen van de militairen. Aan de andere kant geloof ik wel dat ze op de hoogte zijn van de misstanden, maar hier geen controle op hebben. En ook dat ze eigenlijk ook niet heel erg hun best doen om weer controle te krijgen op hun manschappen.Ik geloof best dat de russiche geheime dienst wat hardhandig met verdachten omgaat. En ook dat je wat te snel verdacht bent in hun ogen. Maar het stelselmatig uitmoorden van hele dorpen, het afslachten van bejaarden en zuigelingen. Mwa. Nee, niet echt. Stalin is al een tijdje dood, maar dat schijnen sommigen niet door te hebben.
quote:Dat is waar. Je kan er ook vanuit gaan dat de verdwijning van hele dorpen daadwerkelijk waar is. Hoewel ik nu even m'n bronnen niet bij de hand heb weet ik wel dat ik die informatie uit betrouwbare bron(nen) heb. Daarnaast zegt het ook vrij veel dat de Russen Tjetsjenie afgeschermd houdt van waarnemers en journalisten, dat doe je niet als je niets te verbergen hebt. Ook de staatscensuur en bewezen leugens over Tjetsjenie tegen de eigen burgers spreken wat mij betreft boekdelen.Ps. Als je maar goed genoeg googled kun je alles vinden wat maar in je straatje past. Het is wel belangrijk dat je je bron een beetje naar waarheid weet te waarderen.
Overigens spelen de Tjetsjenen precies hetzelfde spelletje. Die helpen ook een hoop valse informatie de wereld in. En spelen ook een alles behalve zuiver spel.
quote:Dat is zeker waar. Maar Amnesty vinnik een goede bron. Net als Tsjetsjeense vluchtelingen. Ik heb hun lidtekens gezien, foto's van de vermiste en vermoorde familileden, de trauma's, alsmede de P2P filmpjes van hoe de fundi's omgaan met Russische dienstplichtige broekies (er steeds eentje uitpikken om onthoofd te worden, je hart draait zich ervan om).Op vrijdag 11 november 2005 11:45 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Het is een fabeltje wat de duitse en oosterijkse leiders verzonnen om hun inwoners bang te maken voor het naderende rode leger. En met succes. Soldaten vochten wanhopiger tot de dood erop volgde.
Ik maakte de sarcastische vergelijking, omdat ik denk dat dit eenzelfde propaganda is als het wegvagen van hele dorpen het op grote schaal verkrachten van kinderen, vrouwen en bejaarden, door het russische leger. En hetzelfde is als de fotos en filmpjes van Iraakse en Afghaanse kinderen die van alle ledematen ontdaan zijn door gemene amerikaanse soldaten, of fosforgranten op Falluljah etc. etc. etc.
Ik geloof best dat de russiche geheime dienst wat hardhandig met verdachten omgaat. En ook dat je wat te snel verdacht bent in hun ogen. Maar het stelselmatig uitmoorden van hele dorpen, het afslachten van bejaarden en zuigelingen. Mwa. Nee, niet echt. Stalin is al een tijdje dood, maar dat schijnen sommigen niet door te hebben.
Ps. Als je maar goed genoeg googled kun je alles vinden wat maar in je straatje past. Het is wel belangrijk dat je je bron een beetje naar waarheid weet te waarderen.
Ik geloof het allemaal wel. Smerig conflict met smerige diepe wortels.
quote:Smerig conflict inderdaad!Op vrijdag 11 november 2005 12:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dat is zeker waar. Maar Amnesty vinnik een goede bron. Net als Tsjetsjeense vluchtelingen. Ik heb hun lidtekens gezien, foto's van de vermiste en vermoorde familileden, de trauma's, alsmede de P2P filmpjes van hoe de fundi's omgaan met Russische dienstplichtige broekies (er steeds eentje uitpikken om onthoofd te worden, je hart draait zich ervan om).
Ik geloof het allemaal wel. Smerig conflict met smerige diepe wortels.
Okay, vanwege de haat tegenwoordig is het vrij duidelijk en logisch waarom ze nu niet door één deur kunnen. Maar hoe kan het dat de Tsjetsjenen in eerste instantie ook al niet met de Russen konden samenleven en andersom?
quote:Die broekies zijn geen fuck waard daarom stuurt Russia ze naar T.Op vrijdag 11 november 2005 12:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dat is zeker waar. Maar Amnesty vinnik een goede bron. Net als Tsjetsjeense vluchtelingen. Ik heb hun lidtekens gezien, foto's van de vermiste en vermoorde familileden, de trauma's, alsmede de P2P filmpjes van hoe de fundi's omgaan met Russische dienstplichtige broekies (er steeds eentje uitpikken om onthoofd te worden, je hart draait zich ervan om).
Ik geloof het allemaal wel. Smerig conflict met smerige diepe wortels.
Net als wat de VS heeft gedaan, de meeste soldaten waren zwarten en jonge ongeschoolde blanken (programma gezien, je ziet jonge blanke broekie bom werpen op een doel, en daarna "burn motherfuckers burn" zingen, net of het een computerspel is
), who cares als die sneuvelen (uiteraard gaan ze dit niet in de media zeggen).En verder als je moeder en zusters verkracht word, en je andere familieleden voor je ogen doodgeschoten, dan kan ik het me serieus voorstellen dat je helemaal doordraait, alleen het idee dat zoeits bij mij zou gebeuren krijg ik enorme hartkloppingen van woede van. Laat staan als het echt gebeurt, want dan ga ik helemaal over de rooie (en ieder normaal mens hoort dat ook te doen).
quote:Daarom passen Russen/Tsjetsjenen niet door een deur.Tsjetsjenië kwam halverwege de negentiende eeuw ondanks felle tegenstand in Russische handen. In 1921 werd het een onderdeel van de autonome Republiek der Bergvolken. Een jaar later kregen de Tsjetsjenen een autonome regio, die in 1934 werd verenigd met die van de Ingoesjeten en die in 1936 de status van ASSR kreeg.
Verder zit er olie daarom laat Rusland het niet los.
Toch vind ik het onzin om chechnya- voor de vrede- onafhankelijkheid te geven. De mensen die daar de leiding nemen, zijn gewoon tuig en zullen altijd een luis in de pels van Rusland zijn. Het zal voor Rusland altijd een probleem blijven, ookal kiezen ze ervoor zich te gaan gedragen.
Ik heb eigenlijk vooral het idee dat het onze oorlog niet is. De mentaliteit van de Russen en de tsjetjenen is er een die we nooit zullen begrijpen. Hard en bot, diepe haat. Daarbij is Rusland een handelspartner en mede daarom zou ik me niet al te veel bemoeien met hun oorlog. Ook kunnen we het wel vergeten dat het Russische leger eens professioneel wordt en eens een klein beetje aan mensenrechten gaat denken. Zinloos om als westen energie in te steken dus.
quote:Met die instelling kun je heel de wereld wel aan haar lot over laten....Op vrijdag 11 november 2005 16:53 schreef Maar-T het volgende:
Ik zou chechnya gewoon opgeven als ik poetin was en de mankrachten inzetten voor andere problemen. De Russische soldaten sterven nergens voor.
Toch vind ik het onzin om chechnya- voor de vrede- onafhankelijkheid te geven. De mensen die daar de leiding nemen, zijn gewoon tuig en zullen altijd een luis in de pels van Rusland zijn. Het zal voor Rusland altijd een probleem blijven, ookal kiezen ze ervoor zich te gaan gedragen.
Ik heb eigenlijk vooral het idee dat het onze oorlog niet is. De mentaliteit van de Russen en de tsjetjenen is er een die we nooit zullen begrijpen. Hard en bot, diepe haat. Daarbij is Rusland een handelspartner en mede daarom zou ik me niet al te veel bemoeien met hun oorlog. Ook kunnen we het wel vergeten dat het Russische leger eens professioneel wordt en eens een klein beetje aan mensenrechten gaat denken. Zinloos om als westen energie in te steken dus.
quote:Open er een topic overOp vrijdag 11 november 2005 17:23 schreef Maar-T het volgende:
Heel veel landen worden aan hun lot overgelaten op deze manier.