Gedagvaard voor de incassokosten;hoofdsom al betaald

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:45 schreef cinnamongirl het volgende:
Het was eerst zo'n 1800 euro.
Na mijn bezwaar zo'n 1200. Daar was de borg al afgetrokken.
Ik kan de rechtzitting voorkomen door een bedrag van 344 ero te betalen aan incasso-, en deurwaarderskosten.

Hieruit blijkt m.i. dat de oorspronkelijke vordering onjuist was, en dat het oorspronkelijke bedrag aan buitengerechtelijke kosten daarmee ook onjuist was. Hebben ze verder nog iets anders gedaan dan aanmanen en telefoongesprekken met je voeren?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:46 schreef cinnamongirl het volgende:
Hier is het andere topic:

verhaalsrecht kosten herstel in oude staat

Dank je.

Argento:

Je schreef eerder:

quote:

bij [een] onverschuldigde betaling [dient] sprake te zijn van een verkeerde voorstelling van zaken

Dit is een onjuiste weergave van het desbetreffende leerstuk, zoals de Asser opmerkt:

“De betaling kan echter ook onverschuldigd geschieden zonder dat de betalende in dwaling verkeert, bijv. indien onder protest betaald wordt teneinde een faillissements-aanvrage, een dagvaarding, een beslag (Rb. 's-Hertogenbosch 24 april 1925, NJ 1925, p. 1351), een strafvervolging (HR 19 februari 1931, NJ 1931, p. 1501 m.nt. EMM of een retentie (Ktg. Emmen 17 juni 1949, NJ 1950, 238) te voorkomen.”

Als je dan ook schrijft dat:

quote:

Jij verkeerde echter niet in een verkeerde veronderstelling, maar je had zo je eigen motieven om die vordering te betalen.

Levert dit helemaal in beginsel geen grondslag op om de onverschuldigde betaling als optie uit te sluiten.

Terzijds, uit de Groene serie:

quote:

"Het begrip 'zonder rechtsgrond' bij de onverschuldigde betaling wordt in het algemeen objectief benaderd. Een prestatie is zonder rechtsgrond verricht, indien daaraan objectief gezien een rechtvaardiging ontbreekt. Zie T-M, Parl. gesch., blz. 805; Asser-Hartkamp 4-III, nr. 322; Mon. Nieuw BW B-53 (Schrage), nr. 36-42; Scheltema, diss., blz. 32; Verbintenissen uit de wet en schadevergoeding (Vriesendorp), nr. 294; T&C (Hijma), aant. 2 Inl. opm. Afd. 2 Boek 6, aant. 5 bij art. 203 Boek 6.

De betaling zonder rechtsgrond heeft een gevarieerd voorkomen. Er kan zijn betaald zonder dat een verbintenis heeft bestaan - bijvoorbeeld omdat de verbintenis van rechtswege nietig blijkt te zijn of alleen in de gedachten van de betaler bestaat - en er kan meer zijn betaald dan verschuldigd was."

En zomeer:

quote:

Om een betaling zonder rechtsgrond aan te nemen, is niet vereist dat een betaler heeft gedwaald omtrent de verschuldigdheid van de door hem gedane betaling. Ook degene die willens en wetens zonder rechtsgrond betaalt, kan in beginsel terugvorderen. Zie T-M, Parl. gesch., blz. 806; Asser-Hartkamp 4-III, nr. 318; Hamaker, diss., blz. 74; Mon. Nieuw BW B-53 (Schrage), nr. 32-34; Scheltema, diss., blz. 56 en 57; T&C (Hijma), aant. 8 bij art. 203 Boek 6; Vriesendorp, Verbintenissen uit de wet, nr. 294.

Verder schreef je:

quote:

(en een betaling is een rechtshandeling)

Of een betaling in de zin van de vordering uit onverschuldigde betaling een rechtshandeling inhoudt is omstreden, zie aantekening 5 bij het desbetreffende artikelsgewijs commentaar bij de Groene.

[ Bericht 1% gewijzigd door Sovereign op 02-11-2005 12:59:48 ]

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:52 schreef Sovereign het volgende:

De betaling kan echter ook onverschuldigd geschieden zonder dat de betalende in dwaling verkeert, bijv. indien onder protest betaald wordt teneinde een faillissements-aanvrage, een dagvaarding, een beslag (Rb. 's-Hertogenbosch 24 april 1925, NJ 1925, p. 1351), een strafvervolging (HR 19 februari 1931, NJ 1931, p. 1501 m.nt. EMM of een retentie (Ktg. Emmen 17 juni 1949, NJ 1950, 238) te voorkomen.”

Ten eerste erkent Asser, gezien de formulering, zelf ook dat de verontschuldigde betaling zonder dwalingscomponent, een uitzondering is. Een uitzondering die wordt ingevuld door de betaling onder protest. Protest is natuurlijk niets meer dan het voorbehoud van non-aansprakelijkheid, maar jij was het die een dergelijk voorbehoud ´niet nodig vond´. Asser en ik vinden het wel nodig voor een vordering uit onverschuldigde betaling.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:53 schreef cinnamongirl het volgende:

[..]

Het bedrag was en is belachelijk hoog. Hun tarieven voor herstel in oude staat zijn tov 2001 toen ik het huurcontract tekende, met 400% of meer gestegen. En dat nieuwe tarief hebben ze in rekening gebracht.
Bovendien hoef je sinds de nieuwe Huurwet van 2003 de woning alleen nog in goede staat achter te laten en dat had ik.
Ook hebben ze allerlei dubieuze kosten, die niet bij de eindinspectie gementioned waren in rekening gebracht. Maar dat hebben ze na mijn bezwaarschrift gecorrigeed en toen is het bedrag van 1800 naar 1200 gegaan.

Dus ik heb alleen die 1200 betaald, het er nog neit mee eens zijnde, maar goed.

Maar wat hebben ze allemaal richting jou ondernomen om je aan het betalen te krijgen?
En wat staat er in de dagvaarding vermeld als rechtvaardiging voor de buitengerechtelijke kosten?

Ik kan jouw quotes niet citeren, maar over het citaat waarin wordt gesuggereerd dat het willens en wetens betalen zonder rechtsgrond, in beginsel niet aan een vordering uit onverschuldigde betaling in de weg hoeft te staan, het volgende.

Kernwoorden: ´in beginsel´

De bronnen die jij noemt, heb ik niet bij de hand, maar ik sluit niet uit dat een rechtsgrond als vervallen wordt beschouwd, als het gaat om het evidente ontbreken ervan, dan wel indien tussen partijen vaststaat dat een rechtsgrond ontbreekt. Dan hoeft, wat mij betreft, het willens en wetens betalen van het bedrag, niet aan 6:203 in de weg te staan.

Let wel: de betaling zelf is niet aantastbaar, er ontstaat slechts een terugbetalingsverbintenis op grond van 6:203.

Uitgangspunt is en blijft echter dat het nakomen van de verbintenis, het tenietgaan van die verbintenis met zich meebrengt, en dat betwiste vordering ook betwist moeten worden, niet betaald.

Vergeet ook niet dat de onverschuldigde betaling een overbodig leerstuk zou zijn, indien een verbintenis, ook na nakoming, betwist zou kunnen worden en aldus tot nietigheid (al dan niet na vernietiging) zou kunnen leiden, aangezien die nietigheid zelf al een terugbetalingsverbintenis in het leven roept. Zowel stelplicht, bewijslast als resultaat is immers hetzelfde.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:10 schreef Argento het volgende:
Ten eerste erkent Asser, gezien de formulering, zelf ook dat de verontschuldigde betaling zonder dwalingscomponent, een uitzondering is. Een uitzondering die wordt ingevuld door de betaling onder protest. Protest is natuurlijk niets meer dan het voorbehoud van non-aansprakelijkheid, maar jij was het die een dergelijk voorbehoud ´niet nodig vond´. Asser en ik vinden het wel nodig voor een vordering uit onverschuldigde betaling.

Argento, daar valt helemaal niet te lezen dat het "een uitzondering" zou betreffen; ook in de Groene valt een dergelijke classificatie als "uitzondering" helemaal niet te vinden. Het leerstuk wordt dan ook duidelijk gekenmerkt door het feit dat er geen dwalingsvereiste bestaat. Zie ook onderstaand citaat.

Voor wat betreft enig protest/voorbehoud, de Groene merkt daar niets over op, en ik meen ook niet dat dit een hard vereiste is zoals ik al eerder heb aangeduid. Des te meer, uit Spier e.a.:

quote:

"Iemand die weet dat er geen verplichting bestaat en niettemin presteert, bijvoorbeeld wegens dreiging van executie, doet dat zonder rechtsgrond. ... In het Nederlandse recht wordt niet de eis gesteld dat de prestant - al dan niet verschoonbaar - gedwaald heeft". (p. 278)

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:24 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Argento, daar valt helemaal niet te lezen dat het "een uitzondering" zou betreffen; ook in de Groene valt een dergelijke classificatie als "uitzondering" helemaal niet te vinden. Het leerstuk wordt dan ook duidelijk gekenmerkt door het feit dat er geen dwalingsvereiste bestaat. Zie ook onderstaand citaat.

Voor wat betreft enig protest/voorbehoud, de Groene merkt daar niets over op, en ik meen ook niet dat dit een hard vereiste is zoals ik al eerder heb aangeduid. Des te meer, uit Spier e.a.:
[..]

quote:

De betaling kan echter ook onverschuldigd geschieden zonder dat de betalende in dwaling verkeert, bijv. indien onder protest betaald

Ik lees daarin een uitzondering (af aanvulling) op het vereiste van een dwalingscomponent, maar deze deeldiscussie is te onnozel voor woorden. Het is in elk geval al belangrijk dat Asser in beginsel uitgaat van een dwalingscomponent. Net als ik.

Voorts blijkt ook weer uit het voorbeeldje van Spier dat voor aanspraken uit de onverschuldigde betaling, terwijl willens en wetens is nagekomen, sprake moet zijn van bijzondere omstandigheden die de betalende partij tot betaling hebben bewogen.

Ik vraag me af of de gedachte ´om maar van de zaak af te zijn´ onder dergelijke omstandigheden valt en zelfs dan is het zondermeer UITERST raadzaam om onder ondubbelzinnig voorbehoud te betalen.

Hoofdregel is nog altijd dat voldane verbintenissen onherroepelijk teniet zijn gegaan en dat betwiste betalingen betwist dienen te worden, niet betaalt.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:23 schreef Argento het volgende:
en dat betwiste vordering ook betwist moeten worden, niet betaald.

En daarmee beweer je wederom dat een betaling, wetende dat deze onverschuldigd is, een beroep op 6:203 ongemogelijk maakt, wat pertinent niet juist is.

quote:

Vergeet ook niet dat de onverschuldigde betaling een overbodig leerstuk zou zijn, indien een verbintenis, ook na nakoming, betwist zou kunnen worden en aldus tot nietigheid (al dan niet na vernietiging) zou kunnen leiden, aangezien die nietigheid zelf al een terugbetalingsverbintenis in het leven roept. Zowel stelplicht, bewijslast als resultaat is immers hetzelfde.

Dan kun je de onverschuldigde betaling ook wel afschrijven omdat er vaak samenloop is met andere opties zoals de onrechtmatige daad, of de ongerechtvaardigde verrijking. Edoch zijn en blijven de grondslagen verschillend; niks mis met een divers instrumentarium.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:37 schreef Sovereign het volgende:

[..]

En daarmee beweer je wederom dat een betaling, wetende dat deze onverschuldigd is, een beroep op 6:203 ongemogelijk maakt, wat pertinent niet juist is.
[..]

Nee lieve Sovereign, ik heb het over een hóófdregel. Dat impliceert de aanwezigheid van een uitzondering.

quote:

Dan kun je de onverschuldigde betaling ook wel afschrijven omdat er vaak samenloop is met andere opties zoals de onrechtmatige daad, of de ongerechtvaardigde verrijking. Edoch zijn en blijven de grondslagen verschillend; niks mis met een divers instrumentarium.

Nee lieve Sovereign, omdat de grondslag uit onrechtmatige daad (bijvoorbeeld) al een andere, zwaardere bewijslast met zich meebrengt. Denk aan de toerekenbaarheid. De ongerechtvaardigde verrijking strekt voorts, anders dan 6:203, tot schadevergoeding. Niet tot ongedaanmaking van een verbintenis, en is alleen daarom al van wezenlijk andere aard dan de onverschuldigde betaling en strekt zéker niet tot hetzelfde resultaat.

Het leerstuk van de onverschuldigde betaling heeft een noodzakelijke functie in het verbintenisrechtelijk systeem, een noodzakelijkheid die jij miskent door te suggereren dat iedere betaling per definitie kan worden teruggevorderd, althans dat ná teniet gaan van de verbintenis, per definitie nog kan worden teruggekomen op de rechtsgrond, waarmee de inmiddels tenietgegane verbintenis zou kunnen worden teruggedraaid. Nogmaals, vanuit die opvatting is 6:203 inderdaad overbodig.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:36 schreef Argento het volgende:
Het is in elk geval al belangrijk dat Asser in beginsel uitgaat van een dwalingscomponent. Net als ik.

Zucht, Argento, dat doet zij helemaal niet, sterker nog onder nr. 318 zegt Asser:

quote:

In art. 203 wordt niet de beperking gesteld, dat slechts hij het onverschuldigd betaalde kan terugvorderen, die in dwaling heeft betaald. De bepaling moet in beginsel worden toegepast in alle gevallen waarin iemand zonder rechtsgrond heeft gepresteerd.

Aldus exact het tegenovergestelde van wat je hierboven schrijft.

Verder stel je:

quote:

Voorts blijkt ook weer uit het voorbeeldje van Spier dat voor aanspraken uit de onverschuldigde betaling, terwijl willens en wetens is nagekomen, sprake moet zijn van bijzondere omstandigheden die de betalende partij tot betaling hebben bewogen.

Ook dat volgt niet uit die quote, ik vind het schrikbarend hoe je een illustratief voorbeeld omtovert tot "bijzondere omstandigheden". Spier heeft het nergens over "bijzondere omstandigheden"!

quote:

Hoofdregel is nog altijd dat voldane verbintenissen onherroepelijk teniet zijn gegaan en dat betwiste betalingen betwist dienen te worden, niet betaalt.

Waar kan ik deze hoofdregel vinden in Asser, Argento?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:41 schreef Argento het volgende:
Nee lieve Sovereign, omdat de grondslag uit onrechtmatige daad (bijvoorbeeld) al een andere, zwaardere bewijslast met zich meebrengt. Denk aan de toerekenbaarheid. De ongerechtvaardigde verrijking sterkt voorts, anders dan 6:203, tot schadevergoeding. Niet tot ongedaanmaking van een verbintenis.

Ik vraag me nu echt af of je wel leest wat ik schrijf! Dat is precies wat ik in bovengenoemd bericht schreef, dat de grondslagen verschillend zijn.

Voor de goede orde, ik schrijf nergens dat de ord en de ongerechtvaardigde verrijking in essentie hetzelfde beogen, mocht je zulks menen te lezen in mijn bericht.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:43 schreef Sovereign het volgende:
Ook dat volgt niet uit die quote, ik vind het schrikbarend hoe je een illustratief voorbeeld omtovert tot "bijzondere omstandigheden". Spier heeft het nergens over "bijzondere omstandigheden"!
[..]

Spier noemt toch een voorbeeld van een dergelijke ´verschonende´ omstandigheid?

quote:

Waar kan ik deze hoofdregel vinden in Asser, Argento?

Weet ik veel, maar ik mag toch aannemen dat je gewoon wéét dat een van de wijzen van het tenietgaan van de verbintenis, het nakomen van die verbintenis is?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:45 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Ik vraag me nu echt af of je wel leest wat ik schrijf! Dat is precies wat ik in bovengenoemd bericht schreef, dat de grondslagen verschillend zijn.

Ja, en OMDAT het verschillende grondslagen zijn, met verschillende stelplicht, bewijslast en resultaat, kun je 6:203 dus NIET afschrijven.

Tjonge...

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:47 schreef Argento het volgende:
Spier noemt toch een voorbeeld van een dergelijke ´verschonende´ omstandigheid?

Dat maakt het geen bijzondere, noch een "verplichte" omstandigheid.

quote:

Weet ik veel, maar ik mag toch aannemen dat je gewoon wéét dat een van de wijzen van het tenietgaan van de verbintenis, het nakomen van die verbintenis is?

Je weet zeer goed dat ik doel op de zinsnede "en dat betwiste betalingen betwist dienen te worden, niet betaalt."

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:49 schreef Argento het volgende:
Ja, en OMDAT het verschillende grondslagen zijn, met verschillende stelplicht, bewijslast en resultaat, kun je 6:203 dus NIET afschrijven.

Tjonge...

Naar ik meen was jij het die stelde dat je 6:203 WEL kon afschrijven als optie. Nu niet de rollen gaan omdraaien. Kopje koffie?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:55 schreef cinnamongirl het volgende:

[..]

Ze hebben na de laatste nota van juli 2004 niks meer laten horen, een jaar later kreeg ik een brief van een incassoburo.
De rechtvaardiging van de extra kosten is rente (heb pas jaar alter betaald!) plus kosten die het incassoburo en de deurwaarden hebben gemaakt.

Die kosten lijken mij niet geplaatst (Het sturen van aanmaningen komt niet voor vergoeding in aanmerking, en meer hebben ze sowieso niet gedaan). Die rente is een ander verhaal. Is het wettelijke rente, of is het contractuele rente?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 13:57 schreef Alicey het volgende:

[..]

Die kosten lijken mij niet geplaatst (Het sturen van aanmaningen komt niet voor vergoeding in aanmerking, en meer hebben ze sowieso niet gedaan).

Ook niet als kosten ter verkrijging van een voldoening buiten rechte? (6:96 BW).

quote:

Op woensdag 2 november 2005 14:39 schreef Argento het volgende:

[..]

Ook niet als kosten ter verkrijging van een voldoening buiten rechte? (6:96 BW).

Dat ligt nog best complex. Zie de bijdrage daarover in naar ik meen nr 1. 2005 van het Tijdschrift voor Civiele rechtspleging.