Het Westen moet z'n aanwezigheid in het Midden Oosten, en meer algemeen, in de islamitische wereld tot een absoluut minimum terugbrengen. Dus zowel wat betreft militaire als humanitaire aanwezigheid.
Een kritiek die vaak te horen valt is dat we vanwege de oliebelangen niet wegkunnen. (angst voor verstoring van de energieleveranties).
Een mijns inziens verkeerde conclusie. De olielanden in het Midden Oosten zijn volstrekt afhankelijk van hun olieinkomsten. Zelfs wat betreft hun zoetwater voorziening.
Als het Westen zich terugtrekt zou het vermoedelijk zelfs een daling van de olieprijs tot gevolg hebben. De betreffende landen vinden zich terug in een situatie van grotere onzekerheid, zowel militair als humanitair en zullen meer moeten uitgeven aan defensie (de VS zijn er niet meer om de Olie-Sjeiks te beschermen) én sociale maatregelen om de toenemende sociale problemen te verzachten.
Enige tijd geleden merkte ik tot mijn verbazing dat ik volledig op één lijn zit met een oerconservatief uit de VS, Pat Buchanan:
quote:Unlike Nazi Germany, Islamists cannot overrun Europe unless the Europeans become so few, so weak, so cowardly, they will let a Muslim minority rule them. In which case, they are lost in any event.
Unlike the Soviet Union, no Islamic terrorists could inflict on us anything like the 50 million dead Moscow could have in 24 hours during the Cold War. They can kill some of us, and force us to take measures that disrupt our lives and reduce our freedoms, but they are not an existential threat to the United States. We must accept that the days of absolute security for anyone in this world are over.
The question to be addressed is the one in the subtitle of the Blankley book: “Will we win the clash of civilizations?”
That clash is religious, ideological, demographic. Militant Muslims hate us not just because of our perceived decadence and depraved culture but because we are seen as oppressors of Arab and Islamic peoples. What we need to do is to separate ourselves from those who hate us over here, and, consistent with our vital interests, lower our imperial profile in that part of the world.
With our invasion of Iraq, we inflamed and radicalized the entire Muslim world. The cancer of Islamic hatred metastasized. Our friends were put on the defensive, and we called into existence, as the Israelis did with the invasion of Lebanon, far more dangerous enemies than Saddam Hussein: a terrorist Sunni insurgency and Shia fundamentalism.
What is the formula for victory over Islamic jihadists? It is not the British way—to declare war on Hitler, sail for France, and fight to the death on the continent—but the way of Eisenhower and Reagan in the Cold War, the way of patience and perseverance.
Facing a Soviet Empire that controlled Central Europe, America did not send armies to roll back Communism. We drew a line across Europe, told Moscow not to cross it, built up our allies economically and militarily, managed crises to avoid conflict, let the two systems compete, and, under Reagan, waged ideological war on the Soviet system. And the Communist world crashed in failure.
So will Islamism, for, like Communism, it does not work. It cannot give people what they want. Given time it will fail. These people can bomb and destroy, but we do that better than they—and, unlike us, they cannot build anything. In power, they always fail and ever will.
As we saw with Farouk in ’52, Feisal in ’58, Idris in ’68, Haile Selassie in ’74, and the Shah in ’79, monarchy failed in the Islamic world. Nasser proved socialism doesn’t work. Syria and Saddam proved Baathism doesn’t work. Afghanistan, Sudan, and the Ayatollah’s Iran prove Islamism doesn’t work. Before Bush and our cakewalk crowd invaded Iraq, the Islamists in Iran had lost successive elections, 70-30, to moderates who wanted to rejoin the world.
We were winning. Then came the invasion of Iraq and the axis-of-evil bellicosity, and the mullahs got a new lease on power.
“We are going to do the worst thing we can to you Americans,” Georgi Arbatov said at the end of the Cold War, “We are going to take away your enemy from you.” To win the war against radical Islam we need to do the same, remove the causes that inflame and unite tens of millions of Muslims behind bin Laden and make them come face to face with their own problems, their own internal crises, with no Turks, Brits, or Americans to blame for their failures.
If they hate us, disengage, end our imperial presence in the Middle East, tell these peoples their form of government is their own business so long as they do not attack our interests. We need to tell them we will have whatever relationship they wish to have. And if none, fine. But warn them privately that if we trace an act of terror against our country to their country, then God have mercy on them because the United States will not.
Alleen moet je geen gezond verstand verwachten bij die mensen die zo'n besluit kunnen uitvoeren, want die zijn chronisch * bemoeiziek *
Maar ik riep dan ook in de jaren 90 over voormalig Joegoslavië enzo * grenzen afsluiten en ze het fijn zélf laten uitvechten *
Het had ons het hele gezeur over Srebrenica bespaart.
Ik denk dat ze zich tegen ons blijven afzetten ipv orde op zaken te brengen in hun eigen huis. Het valt hen moeilijk omdat te doen omdat hun met de paplepel wordt ingegoten dat kritiek op het geloof - dat bijna overal aan te pas komt- ontoelaatbaar is. Ze zullen dan ook alles aangrijpen om hun onvrede op * ongelovigen * af te reageren en idd geneigd zijn om radicaler te worden omdat ze zich bedreigd voelen en in hun dierbare * eer * gekrenkt.
Als ze worden genegeerd gaan ze hopenlijk wat meer tijd besteden aan hun eigen zaakjes.
[ Bericht 34% gewijzigd door deedeetee op 31-10-2005 11:06:50 ]
quote:Toch blijft het vreemd dat je dit zelden hoort. Er is zoveel activisme, dat overstemt alle andere geluiden. Overigens zou ik wel voorzichtig zijn met vergelijkingen met de Balkan. De Balkan is in feite een Europees binnenlandse aangelegenheid geweest.Op maandag 31 oktober 2005 10:58 schreef deedeetee het volgende:
Tsja het sluit wel aan bij wat ik zelf ook vaak gezegd heb.
Alleen moet je geen gezond verstand verwachten bij die mensen die zo'n besluit kunnen uitvoeren, want die zijn chronisch * bemoeiziek *
Maar ik riep dan ook in de jaren 90 over voormalig Joegoslavië enzo * grenzen afsluiten en ze het fijn zélf laten uitvechten *
Het had ons het hele gezeur over Srebrenica bespaart.
quote:Wat je je ook kunt afvragen is of de ''war on turrssmm'' niet een soort van afleiding is van Amerikaanse binnenlandse problemen. Het lijkt me ook voor de VS gezond om zich minder bezig te houden met allerlei pathologiën in het M.O. en die energie te gebruiken voor binnenlands gebruik. Bv de schade in New Orleans.Ik denk dat ze zich tegen ons blijven afzetten ipv orde op zaken te brengen in hun eigen huis. Het valt hen moeilijk omdat te doen omdat hun met de paplepel wordt ingegoten dat kritiek op het geloof - dat bijna overal aan te pas komt- ontoelaatbaar is. Ze zullen dan ook alles aangrijpen om hun onvrede op * ongelovigen * af te reageren en idd geneigd zijn om radicaler te worden omdat ze zich bedreigd voelen en in hun dierbare * eer * gekrenkt.
Als ze worden genegeerd gaan ze hopenlijk wat meer tijd besteden aan hun eigen zaakjes.
Het werkt naar twee kanten. En eigenlijk is het vooruitzicht verlost te zijn van al dat gezeur over het M.O. een zeer aantrekkelijk perspectief
Overigens is dat activisme ook een reden dat ik nogal wantrouwig sta ten opzichte van de Europese beweging die van de EU een superstaat willen maken. Ik heb geen behoefte dat de EU een vehikel wordt voor het activisme en de internationale ambities van politici en opiniemakers.
quote:ik in principe ook zolang er maar bepaalde regels zijn en niet iedereen jan en alleman gaat binnen vallen want voor je het weet staan ze hier in Den Haag ons softdrugs beleid aan banden te leggen.Op maandag 31 oktober 2005 12:44 schreef crazy-one het volgende:
Ik ben wel ervoor om actief landen binnen te vallen waar de mensen te lijden hebben onder de regime van eigen of andere regering.
quote:NederlandsSimpel vraag aan de tegenstaanders van actief bemoeienis in andere schurken landen. Welke taal zouden we vandaag spreken indien Amerika zich niet zou bemoeien tijdens de tweede wereld oorlog met Europa ?
quote:onzinAantwoord : Rusisch of Duits.
quote:ik weet niet in wat voor kringen jij verkeerd maar bij ons worden die gasten nog ieder jaar herdacht, inlusief de Engelsen, Canadezen, Polen, Nederlanders, Fransen, Belgen en al die andere nationaliteiten die jij dan weer bent vergeten.Er zijn honderduizenden Amerikanen gestorven voor onze vrijheid. Daar word al niet meer over gesproken.
quote:heel nobel maar geloof je het zelf?De situatie in Irak zal geschiedennis beoordelen. Ik hoop dat de echte democratie zal zegenvieren daar en basis zal vormen voor de hele Midden-Oosten. Degen die denken dat het om olie gaat hebben het hellemaal mis. Het is een missie met als oogdoel polietieke revolutie in het midden-oosten op zich. Op langere duur, democratie daar, zal veel meer bijdragen aan de wereld dat de huidige Islamitische regime's.
Ze waren overtuigd dat er WMD's waren dus gingen ze die zoeken, die waren er niet en toen zaten ze vast met een gebrek aan pantser, soldaten, munitie, bondgenoten en politici die er niet tegen kunnen om te zeggen 'nee ik had geen gelijk' dat zullen de geschiedenisboekjes ook melden ongeacht hoe het afloopt.
quote:dat is in de geschiedenis gebleken???Ik denk dat de volgende landen weinig te klagen hebben na de Amerikanse interventie: dus de hele Europa incl. Duitsland en Frankrijk ( tweede wereld oorlog) , Japan, Zuid Korea, Balkan gebieden. Iemand kan zeggen, tja , ga maar zelf dan. Oke, als ik ervoor gekozen had om beroepsmilitair te worden, no problemo. Daar worden die gasten voor betaald. Laatste punt .. Stel dat Nederland aangevallen zou worden op dit moment.... Wie denken jullie om hulp te willen vragen ???? Duitsland ? Frankrijk ??? Navo ?? Die steken nog geen vinger uit. Is in de geschiedennis al gebleken. Het zal weer op de Engelse komen en Amerikanen, en godzijdank dat dat soort landen op de wereld zijn, want anders zou het er somber uit zien voor ons.
dat is ook vette onzin ... noem maar voorbeelden dan
ik heb 2 voorbeelden van onze laatste twee oorlogen.
1: Nederlands Indie in 1949 hadden we het land heroverd, Soekarno gepakt, de massamoorden gestopt en de jappenkampen leeggemaakt ... om vervolgens door Amerikaanse druk het land te moeten verlaten.
2: Nederlands Nieuw Guinnea, het plan was de papua bevolking op te leiden voor zelfbestuur en het dan onafhankelijk laten worden ... mooi dat meneer Kennedy ervoor heeft gezorgd dat Indonesie gratis over mocht komen nemen. heel de wereld stemde daar vervolgens voor op 1 partij na, de Papua's zelf.
resultaat na 50 jaar, Indonesie brokkelt af (zie Oost Timor), op de Mollukken en op Atjeh is het al 50 jaar oorlog in meer of mindere mate en op nieuw guinnea weten de Papua's nog minder dan toen we er in 1962 vertrokken omdat ze nu ineens tienderangs burgers zijn.
maar wel tussendoor ons dwingen een infanteriebataljon naar Korea te sturen wat beladen met medailles en lintjes weer thuiskwam.
dan over de tweede wereld oorlog, waren het niet de Amerikanen die besloten de vesting Holland maar te laten stikken zo vlak voor de hongerwinter? Deden ze later nog is met Nederlands Indie waar sommige Jappenkampen tot aan de tweede poltiionele kampen nog vol zaten. verder waren het in de meidagen toch echt de Fransen die ons te hulp kwamen (en het ook meteen weer op een lopen zetten
) en niet de Amerikanen. en kwam niet 1 derde van de grondstoffen voor alle Amerikaanse vliegtuigen gebouwd tijdens de oorlog uit Suriname? nix tegen de Amerikanen verder maar dat eeuwige gezeur dat we ze voor eeuwig dankbaar moeten zijn voor de Tweede wereldoorlog komt me de keel uit ... het was een Allied effort
Nog maar eens een goede reden om eens wat meer aan duurzame energie te gaan doen
quote:Deze redenatie is bekend. Probleem is echter dat terwijl de interventie van de VS tijdens WO2 een succes was, de huidige politiek in het Midden-Oosten volledig uit de hand loopt.Op maandag 31 oktober 2005 12:44 schreef crazy-one het volgende:
Ik ben wel ervoor om actief landen binnen te vallen waar de mensen te lijden hebben onder de regime van eigen of andere regering. Simpel vraag aan de tegenstaanders van actief bemoeienis in andere schurken landen. Welke taal zouden we vandaag spreken indien Amerika zich niet zou bemoeien tijdens de tweede wereld oorlog met Europa ? Aantwoord : Rusisch of Duits. Er zijn honderduizenden Amerikanen gestorven voor onze vrijheid. Daar word al niet meer over gesproken. De situatie in Irak zal geschiedennis beoordelen. Ik hoop dat de echte democratie zal zegenvieren daar en basis zal vormen voor de hele Midden-Oosten. Degen die denken dat het om olie gaat hebben het hellemaal mis. Het is een missie met als oogdoel polietieke revolutie in het midden-oosten op zich. Op langere duur, democratie daar, zal veel meer bijdragen aan de wereld dat de huidige Islamitische regime's. Ik denk dat de volgende landen weinig te klagen hebben na de Amerikanse interventie: dus de hele Europa incl. Duitsland en Frankrijk ( tweede wereld oorlog) , Japan, Zuid Korea, Balkan gebieden. Iemand kan zeggen, tja , ga maar zelf dan. Oke, als ik ervoor gekozen had om beroepsmilitair te worden, no problemo. Daar worden die gasten voor betaald. Laatste punt .. Stel dat Nederland aangevallen zou worden op dit moment.... Wie denken jullie om hulp te willen vragen ???? Duitsland ? Frankrijk ??? Navo ?? Die steken nog geen vinger uit. Is in de geschiedennis al gebleken. Het zal weer op de Engelse komen en Amerikanen, en godzijdank dat dat soort landen op de wereld zijn, want anders zou het er somber uit zien voor ons.
Blijkbaar is een vergelijking met Nazi-Duitsland onbruikbaar. In het artikel van Buchanan wordt dat ook duidelijk. Hij vergelijkt het Midden Oosten niet met Nazi-Duitsland maar met de Sovjet Unie. En dat is de juiste insteek. Duitsland was een land met een ideologie die letterlijk op het slagveld verslagen konden worden. Vergeet ook niet dat Duitsland de ''Kultur Nation'' bij uitstek was. Het land van Goethe en Kant. Het Nationaal Socialisme was de aberratie, een onbegrijpelijke ramp in een land met bijzonder rijke cultuurhistorische geschiedenis. en dus een vruchtbare bodem voor een moderne democratie. Zeker nadat Duitsland grotendeels bezet werd door een nauw verwante cultuur, de Noord Amerikaans/Canadese.
Het Midden-Oosten is een heel ander verhaal. Alleen al het cultuurverschil met het Westen vormt een haast onoverkoombare barriere. Verder is er een ideologie, de islam (op een bepaalde manier uitgelegd) die in de hoofden van de mensen zit, vergelijkbaar met het communisme. Zoiets kun je niet fysiek verslaan. Tenzij je iedereen ombrengt. Dit religieus extremisme zal uitzichzelf ten onder gaan zoals dat ook met het communisme gebeurt is, want het werkt simpelweg niet. Op basis van de islam kun je geen succesvolle samenleving bouwen. Dat is ook de reden dat het Midden Oosten al zolang stagneert. Je kunt als directeur ook een onderneming niet succesvol leiden met een organisatievorm en management-stijl uit de 17e eeuw. En dat is wat islamisten proberen, een samenleving in de 21e eeuw inrichten naar model van 14 eeuwen geleden. Dat is gedoemd te mislukken. Sterker het ís mislukt.
Lees het stukje van Buchanan nu nog eens!
quote:Dat is zeker een must. En aangezien we uiteindelijk hoe dan ook gedwongen zullen worden kunnen we maar beter nu beginnen. En een voordeel zal zijn dat we minder afhankelijk worden van de olie-landen.Op maandag 31 oktober 2005 13:24 schreef sungaMsunitraM het volgende:
.................
Nog maar eens een goede reden om eens wat meer aan duurzame energie te gaan doen
quote:Klinkt heel redelijk, maar Israel dan?Op maandag 31 oktober 2005 10:46 schreef Godslasteraar het volgende:
-redelijk betoog GL-
quote:Tja, dat blijft een probleempje, met nadruk op ''je''. Mischien dat als het Westen afscheid heeft genomen van z'n chantabele relaties met islamitische staten er ruimte ontstaat om te erkennen dat er reeds sinds geruime tijd een Palestijnse natie bestaat, en wel het huidige ''Jordanië''.Op maandag 31 oktober 2005 15:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Klinkt heel redelijk, maar Israel dan?
Maar Israel zal waarschijnlijk een gretig excuus blijven om te zwelgen in zelfmedelijden en geveinste kameraadschap met de Palestijnse ''broeders en zusters''.
Maar wat er verder allemaal precies gebeurt in het Midden Oosten, wat de mensen denken, doet er dan niet meer toe. Israel is een bevriende democratie die ook redelijk goed functioneert, die relatie kan gewoon gehandhaaft blijven. Met de resterende landen kan indien ze dat willen een zakelijke betrekking onderhouden worden. En willen ze dat niet, ook goed. En het Palestijns-Israelisch probleem is niet langer het onze.
la
quote:Het gaat niet om dankbaar zijn, dat hoef je ook niet, het is lang geleden. We leven nu in andere, demokratische tijden, maar ik kan er niet tegen als mensen, nu in vrije landen, mede door Amerikanen, tegen hun zich richten als Amerikanen proberen andere volken te helpen in deze tijden. Dat hebben ze ook 50 jaar geleden hier ook gedaan. Ik heb zoiets van...als we ze niet meehelpen, dan hou je kritiek voor je. Dat helpt die jongens daar echt niet, en ze hebben het zwaar, geloof me. Ze hebben nog steeds de moed om voor andere te vechten en te sterven. In deze tijden. By the way, de referendum, ( in Nederlandse geschiedennis maar een keer geweest, valt iets van te leren ), in Irak is een groot succes geworden. 65 % opkomst, en de uitkomst was posietief. 75 % van de bevolking heeft ja gestemd. Dat vind ik een goede stap van de zo jonge Irakeze democratie.Op maandag 31 oktober 2005 13:21 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik in principe ook zolang er maar bepaalde regels zijn en niet iedereen jan en alleman gaat binnen vallen want voor je het weet staan ze hier in Den Haag ons softdrugs beleid aan banden te leggen.
[..]
natuurlijk moeten er regels aan verbonden zijn , maar in mijn menig moeten de acties tegen het kwaad in de wereld scherper zijn. Het kan toch niet dat Afrika zich zelf afmaakt, bevolking lijdt en we maar toekijken. Zo komt het nooit goed daar. Met zielige programma's op TV probeert men geld in te zammellen omdat het help. Onzin, dat vind het. Op internationaal nievau zou daarover beslist moeten worden maar door landen als Frankrijk en Duitsland, die natuurlijk niet mee eens zijn , komt er nooit iets van.
Nederlands
[..]
na 50 jaar hoofdtaal verplicht Rusisch op school, want dat zou gebeuren indien Rusland de oorlog had gewonnen, zou je beter Rusisch spreken dan de Russen zelf den ik. Vergeet niet dat dat ook de reden was, dat Amerikanen besloten Europa te helpen. Stalin was nog erger dan Hitler en Napoleon bij elkaar. Zijn ambities waren veel groter dan alleen maar Bezetting van Oostblok.
onzin
[..]
ik weet niet in wat voor kringen jij verkeerd maar bij ons worden die gasten nog ieder jaar herdacht, inlusief de Engelsen, Canadezen, Polen, Nederlanders, Fransen, Belgen en al die andere nationaliteiten die jij dan weer bent vergeten.
[..]
Ik ben ze niet vergeten, het ging me even om de hoofdmacht,
heel nobel maar geloof je het zelf?
Ze waren overtuigd dat er WMD's waren dus gingen ze die zoeken, die waren er niet en toen zaten ze vast met een gebrek aan pantser, soldaten, munitie, bondgenoten en politici die er niet tegen kunnen om te zeggen 'nee ik had geen gelijk' dat zullen de geschiedenisboekjes ook melden ongeacht hoe het afloopt.
[..]
De geschiedennis beoordeelt altijd de juistheid van gebeurtenissen in de werled, indien de inval in Irak in het algemeen democratie zal achterlaten, zal daar posietief ooit geschrijven over worden, ongeacht met wat voor reden ze Irak binnenviellen. Als ze vanaf begin zeiden dat ze de diktatuur wilden omwerpen, hadden ze van me groene licht.
dat is in de geschiedenis gebleken???
dat is ook vette onzin ... noem maar voorbeelden dan
ik heb 2 voorbeelden van onze laatste twee oorlogen.
1: Nederlands Indie in 1949 hadden we het land heroverd, Soekarno gepakt, de massamoorden gestopt en de jappenkampen leeggemaakt ... om vervolgens door Amerikaanse druk het land te moeten verlaten.
2: Nederlands Nieuw Guinnea, het plan was de papua bevolking op te leiden voor zelfbestuur en het dan onafhankelijk laten worden ... mooi dat meneer Kennedy ervoor heeft gezorgd dat Indonesie gratis over mocht komen nemen. heel de wereld stemde daar vervolgens voor op 1 partij na, de Papua's zelf.
resultaat na 50 jaar, Indonesie brokkelt af (zie Oost Timor), op de Mollukken en op Atjeh is het al 50 jaar oorlog in meer of mindere mate en op nieuw guinnea weten de Papua's nog minder dan toen we er in 1962 vertrokken omdat ze nu ineens tienderangs burgers zijn.
maar wel tussendoor ons dwingen een infanteriebataljon naar Korea te sturen wat beladen met medailles en lintjes weer thuiskwam.
dan over de tweede wereld oorlog, waren het niet de Amerikanen die besloten de vesting Holland maar te laten stikken zo vlak voor de hongerwinter? Deden ze later nog is met Nederlands Indie waar sommige Jappenkampen tot aan de tweede poltiionele kampen nog vol zaten. verder waren het in de meidagen toch echt de Fransen die ons te hulp kwamen (en het ook meteen weer op een lopen zetten
nix tegen de Amerikanen verder maar dat eeuwige gezeur dat we ze voor eeuwig dankbaar moeten zijn voor de Tweede wereldoorlog komt me de keel uit ... het was een Allied effort
quote:Mischien ook aardig om in de gaten te houden dat WOII aan het oostfront uitgevochten is, tegen de Sovjet Unie. Het keerpunt van WO2 is Stalingrad, en niet D-Day of zoiets. Sterker nog, kort voor D-Day hadden de Russen een groot offensief gestart waarop Duitsland troepen uit Frankrijk terugtrok. Was dat niet gebeurt waren de Amerikanen letterlijk in de pan gehakt.Op maandag 31 oktober 2005 13:21 schreef sp3c het volgende:
.........
nix tegen de Amerikanen verder maar dat eeuwige gezeur dat we ze voor eeuwig dankbaar moeten zijn voor de Tweede wereldoorlog komt me de keel uit ... het was een Allied effort
Overigens heb ik laatst een documentaire gezien over D-Day en een interview met een aantal Duitse soldaten die daar gestationeerd waren. Eén Duitser had zegge en schrijve 2400 Amerikanen neergeschoten, achter elkaar. Op een gegeven moment kon hij zijn geweer niet meer vasthouden omdat hij geen gevoel meer had in zijn armen van het schieten.
quote:Dat probeert hij volgens mij ook juist duidelijk te maken.Op maandag 31 oktober 2005 22:58 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Mischien ook aardig om in de gaten te houden dat WOII aan het oostfront uitgevochten is, tegen de Sovjet Unie. Het keerpunt van WO2 is Stalingrad, en niet D-Day of zoiets. Sterker nog, kort voor D-Day hadden de Russen een groot offensief gestart waarop Duitsland troepen uit Frankrijk terugtrok. Was dat niet gebeurt waren de Amerikanen letterlijk in de pan gehakt.
Overigens heb ik laatst een documentaire gezien over D-Day en een interview met een aantal Duitse soldaten die daar gestationeerd waren. Eén Duitser had zegge en schrijve 2400 Amerikanen neergeschoten, achter elkaar. Op een gegeven moment kon hij zijn geweer niet meer vasthouden omdat hij geen gevoel meer had in zijn armen van het schieten.
quote:idd, maar het stond er niet letterlijk.Op maandag 31 oktober 2005 23:01 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat probeert hij volgens mij ook juist duidelijk te maken.
De vervolg conclusie die je kunt trekken is nog interessanter. De West-Europese democratieën zijn gered door één van de meest vreselijke dictators uit de geschiedenis, door de communistische Sovjet Unie. Was er geen oorlog geweest aan het Oostfront hadden de Westerse geallieerden nooit een geslaagde invasie kunnen uitvoeren.
quote:Wat ik bedoelde was dat als Israel aan zijn lot wordt overgelaten, dat ze het dan niet redden ondanks al hun dapperheid. Ik vind de vriendschap met Israel erg belangrijk, al mag er af en toe best een kritische noot gekraakt worden. Als Israel nog eens aangevallen wordt (en dat gaat vast en zeker nog eens gebeuren) dan vind ik dat het Westen Israel's voortbestaan wel mag garanderen.Op maandag 31 oktober 2005 15:41 schreef Godslasteraar het volgende:
Tja, dat blijft een probleempje, met nadruk op ''je''. Mischien dat als het Westen afscheid heeft genomen van z'n chantabele relaties met islamitische staten er ruimte ontstaat om te erkennen dat er reeds sinds geruime tijd een Palestijnse natie bestaat, en wel het huidige ''Jordanië''.
Maar Israel zal waarschijnlijk een gretig excuus blijven om te zwelgen in zelfmedelijden en geveinste kameraadschap met de Palestijnse ''broeders en zusters''.
Maar wat er verder allemaal precies gebeurt in het Midden Oosten, wat de mensen denken, doet er dan niet meer toe. Israel is een bevriende democratie die ook redelijk goed functioneert, die relatie kan gewoon gehandhaaft blijven. Met de resterende landen kan indien ze dat willen een zakelijke betrekking onderhouden worden. En willen ze dat niet, ook goed. En het Palestijns-Israelisch probleem is niet langer het onze.
la
quote:Het is eigenlijk off-topic, maar op dit stukje valt nog wel wat af te dingen, die ''Kultur Nation'' lag op sterven in 1848 en kreeg de definitieve doodsteek in 1866 bij slag van Koniggratz. Die abberatie had een bijzonder lang voortraject, van Herder (die ik overigens best pruim) via Fichte, Jahn, Arndt en Houston Chamberlain tot Hitler. Dat de democratie uiteindelijk na de oorlog wel aansloeg heeft meer te maken met:Op maandag 31 oktober 2005 15:01 schreef Godslasteraar het volgende:
Vergeet ook niet dat Duitsland de ''Kultur Nation'' bij uitstek was. Het land van Goethe en Kant. Het Nationaal Socialisme was de aberratie, een onbegrijpelijke ramp in een land met bijzonder rijke cultuurhistorische geschiedenis. en dus een vruchtbare bodem voor een moderne democratie. Zeker nadat Duitsland grotendeels bezet werd door een nauw verwante cultuur, de Noord Amerikaans/Canadese.
1. De Duitse volgzaamheid.
2. De schrik zat er goed in. (Adenauer won verkiezing na verkiezing met de leuze 'Keine experimenten')
3. De specifieke aanpassingen van het Duitse staatsbestel.
4. Het wirtschaftswunder
Koning Houssein van Jordanië heeft bij wijze van zelfamputatie de westbank opgegeven om vooral maar van zijn Filistijnen af te komen.
Laat me toch niet lachen zeg. De Filistijnse staat is fake.
Oja: Filistijnen is Palestijnen.
Maar Yasser had het altijd over Filistini. Nou, ik ook.
Kunnen alle Arabieren ook weer opsodemieteren naar hun schiereiland?
quote:daar wonen ze toch al?Op maandag 31 oktober 2005 23:36 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Aangezien het topic over wegwezen uit het Midden-Oosten gaat:
Kunnen de Arabieren ook weer opsodemieteren naar hun schiereiland?
quote:Edit gedaan.
quote:Zijn Arabische Irakezen ook werkelijk Arabieren? Imo netzomin als alle Mexicanen Spanjaarden zijn, ondanks hun katholicisme en Spaanse taal. Het enige verschil is dat veel van de aanwezige volkeren voor de Arabische invasie meestal wel semitisch waren, dat wil zeggen een semitische taal sprak. Nestorianisme is een religieuze stroming, een christelijke variant, géén etnische aanduiding bij mijn weten. Daar zullen dus vermoedelijk allerlei volkeren deel van hebben uitgemaakt. Hetzelfde geld voor Maronieten.Op maandag 31 oktober 2005 23:42 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
ff tussendoor, zijn Maronieten en Nestorianen nou ook Arabieren?
quote:Anderzijds moest ook Keizer Wilhelm 2 zich corrigeren nadat hij het over ''Das Deutsche Volk'' had. Dat moest zijn ''Die Deutsche Völker''. Maar wat ik wou aangeven is dat Duitsland een ontwikkeld land was, met ook iemand als Kant in z'n gelederen.Op maandag 31 oktober 2005 23:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het is eigenlijk off-topic, maar op dit stukje valt nog wel wat af te dingen, die ''Kultur Nation'' lag op sterven in 1848 en kreeg de definitieve doodsteek in 1866 bij slag van Koniggratz.
quote:Naderhand is het niet zo moeilijk om van een fenomeen de oorsprong terug te zoeken. Dat Hitler uiteindelijk aan de macht heeft weten te komen is een aaneenschakeling van bijzonder extreme en uitzonderlijke omstandigheden.Die abberatie had een bijzonder lang voortraject, van Herder (die ik overigens best pruim) via Fichte, Jahn, Arndt en Houston Chamberlain tot Hitler.
quote:Ik heb laatst nog eens Triumph des Willens bekeken, en wat me altijd opvalt in de slottoespraak van Hitler is dat veruit de meest uitbundige reactie van het aanwezige publiek volgt op Hitlers conclusie dat Duitsland de woelige tijden achter zich had gelaten en nu ''einen ruhenden Pol'' was.Dat de democratie uiteindelijk na de oorlog wel aansloeg heeft meer te maken met:
1. De Duitse volgzaamheid.
2. De schrik zat er goed in. (Adenauer won verkiezing na verkiezing met de leuze 'Keine experimenten')
3. De specifieke aanpassingen van het Duitse staatsbestel.
4. Het wirtschaftswunder
Zie Adenauers ''keine Experimente''. Er is in alle landen een hang naar rust en stabiliteit, zeker na zulke rampen als Duitsland heeft gekend.
En Duitsland was ook voor WO1 al een formidabele industriestaat. Een land dat vrijwel alleen drie grootmachten schaak wist te houden. Totdat de VS ingrepen. Hadden de VS dat niet gedaan had WO1 een geheel andere uitkomst gehad. Géén Versailles, géén Dolchstoßlegende, géén waanzinnige herstelbetalingen etc.
En volgzaamheid, dat vond je overal, in Duitsland, Nederland, Engeland, de VS. Mischien minder in Frankrijk, die zijn altijd wat rebels geweest. Dat was de tijd, en zeker niet typisch Duits.
quote:ja ik ken dat verhaal ... beetje vreemd omdat hij dan ongeveer 1/3de van alle Amerikanen (1/4de van alle geallieerden) die tijdens de hele operatie neergeschoten is (dood/gewond) zou hebben geraaktOp maandag 31 oktober 2005 22:58 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Mischien ook aardig om in de gaten te houden dat WOII aan het oostfront uitgevochten is, tegen de Sovjet Unie. Het keerpunt van WO2 is Stalingrad, en niet D-Day of zoiets. Sterker nog, kort voor D-Day hadden de Russen een groot offensief gestart waarop Duitsland troepen uit Frankrijk terugtrok. Was dat niet gebeurt waren de Amerikanen letterlijk in de pan gehakt.
Overigens heb ik laatst een documentaire gezien over D-Day en een interview met een aantal Duitse soldaten die daar gestationeerd waren. Eén Duitser had zegge en schrijve 2400 Amerikanen neergeschoten, achter elkaar. Op een gegeven moment kon hij zijn geweer niet meer vasthouden omdat hij geen gevoel meer had in zijn armen van het schieten.
D-day kon volgens mij niet falen, het verschil was gewoon te groot, er lag echt een enorme vloot voor het strand met enorme kanonnen en tot 3 dagen na de landingen was er goed weer geloof ik (dat er gebombardeerd kon worden iig).
quote:zij hebben kritiek op ons, wij hebben kritiek op hun ... zo gaat dat tussen vrienden je moet ook gewoon kunnen zeggen dat iets jouw niet verstandig lijkt of wat dan ook. Mede dankzij de Amerikanen hebben wij onze vrije stem terug en die mogen we dan dus ook gewoon gebruiken.Op maandag 31 oktober 2005 16:15 schreef crazy-one het volgende:
[..]
Het gaat niet om dankbaar zijn, dat hoef je ook niet, het is lang geleden. We leven nu in andere, demokratische tijden, maar ik kan er niet tegen als mensen, nu in vrije landen, mede door Amerikanen, tegen hun zich richten als Amerikanen proberen andere volken te helpen in deze tijden. Dat hebben ze ook 50 jaar geleden hier ook gedaan. Ik heb zoiets van...als we ze niet meehelpen, dan hou je kritiek voor je. Dat helpt die jongens daar echt niet, en ze hebben het zwaar, geloof me. Ze hebben nog steeds de moed om voor andere te vechten en te sterven. In deze tijden.
quote:vlak voor de oorlog stemde 99% op Saddam HusseinBy the way, de referendum, ( in Nederlandse geschiedennis maar een keer geweest, valt iets van te leren ), in Irak is een groot succes geworden. 65 % opkomst, en de uitkomst was posietief. 75 % van de bevolking heeft ja gestemd. Dat vind ik een goede stap van de zo jonge Irakeze democratie.
meen ik me te herinneren.
democratie is daar nu nog ff niet zo belangrijk, belangrijk is dat ze het land opnieuw opbouwen dat mensen 24 uur per dag stroom hebben en eten en dat die kutterroristen allemaal dood gemaakt worden ... daarna kun je een spelletje nationbuilding doen nu is het niet echt geloofwaardig aangezien er in sommige gebieden uberhaupt niet gestemd kan worden omdat de stemhokjes in puin worden geschoten.
quote:Dat was natuurlijk een farce, een schijnvertoning.Op dinsdag 1 november 2005 10:40 schreef sp3c het volgende:
vlak voor de oorlog stemde 99% op Saddam Hussein
meen ik me te herinneren.
quote:Ik vind het een prima plan. Iedereen weg daar. Die piepels liggen toch alleen maar te kankeren en je kan nooit iets goed doenWegwezen uit het Midden-Oosten
Ik zeg alle betrekkingen opzeggen en een 2de chinese muur er helemaal omheenbouwen.
Als ze het zelf willen doen dan bekijken ze het ook maar
quote:Er schuilt een groots politicus in jou.Op dinsdag 1 november 2005 12:59 schreef vosss het volgende:
[..]
Ik vind het een prima plan. Iedereen weg daar. Die piepels liggen toch alleen maar te kankeren en je kan nooit iets goed doen
Ik zeg alle betrekkingen opzeggen en een 2de chinese muur er helemaal omheenbouwen.
Als ze het zelf willen doen dan bekijken ze het ook maar
The Retreat of Empire by Pat Buchanan
When U.S. Marines were ordered to withdraw from Fallujah last April, I titled my column “Fallujah: High Tide of American Empire.” For the pullback meant that America was either unwilling to take the casualties to crush the Sunni resistance in Fallujah or unwilling to pay the price of Arab rage if they won a bloody battle.
Whatever the motive of the generals in ceding Fallujah, it was a retreat. The Islamic world saw it as such. Since then, fighting in the Sunni Triangle, Sadr City, Najaf, and the Shia cities of the south has escalated.
When Baghdad fell, Gen. John Abizaid estimated the number of enemy insurgents at about 5,000. After a year in which thousands of the enemy have been killed or captured, estimates of the number of insurgents have been raised to 20,000. Rumsfeld’s query has been answered: we are creating more enemies than we are killing.
Without more American troops and more years of fighting, we will not win this war. We can only stave off defeat.
Now President Bush has announced he is pulling 70,000 troops out of Europe and Asia over ten years and bringing most of them home, though some may be reassigned to Eastern Europe or Central Asia.
Why the redeployment? Because of grumbling in the ranks and on the home front over too many tours of duty too far from home.
As has been written here before, we are not an imperial people. We do not have the will or perseverance for empire. We have no desire to rule other nations. Now the “white man’s burden” is beginning to weigh on our military and imperil the re-election of a president who, at the instigation of the neocons, has foolishly committed American power and wealth to some enterprise called “the world democratic revolution.”
Reality has begun to intrude on the reveries of America’s elite. With the United States now dependent on imports for over half our oil consumption, the price has shot up to $45 and $46 a barrel. Putin’s smashing of the Yukos oil cartel, guerrilla attacks on Iraqi pipelines, turmoil in Venezuela, and tensions with Iran seem certain to keep it in that vicinity.
The $55.8 billion June trade deficit points to a deficit for 2004 of $670 billion, with a deficit in traded goods of over $700 billion. No nation can sustain trade deficits of 6 percent or 7 percent of GDP.
Who is financing them? China, Japan, and the nations of East Asia who are lending America the dollars to buy their goods, so Asia can steadily enlarge its share of U.S. markets it is stealing from U.S. producers. Even a falling dollar has failed to rein in these soaring deficits. We are consuming more than ever. But less and less are the goods we consume produced in the USA.
Not only are we borrowing 6 percent of GDP to finance our trade deficit, we are borrowing another 4 percent to finance a budget deficit estimated at $440 billion. You cannot run an empire on borrowed money. Just ask the cousins who bankrupted themselves fighting world wars and maintaining the world’s largest empire until it came crashing down after 1945. We, their creditors, inherited the estate.
But there are reasons other than economic that it makes sense to roll up the American empire and bring the troops home. North Korea now has nuclear weapons. U.S. forces on the DMZ are now less a deterrent to war or a spear point to liberate North Korea than hostages against U.S. pre-emptive strikes on Pyongyang’s nuclear facilities. And with Kim Jong Il brandishing nukes, the day cannot be too far off when South Korea and Japan realize that their security and immunity to nuclear blackmail require that they, too, join the club. In a world of proliferating nuclear weapons, invading armies are less instruments to intimidate than inviting targets. No nuclear nation ever had its homeland invaded. If Iran, too, becomes a nuclear nation, Bush Doctrine threats of U.S. pre-emptive strikes will ring hollow, and the mullahs know it.
The only objection to Bush’s redeployment is that he did not order all the divisions back home now. There is nothing in Eastern Europe vital to U.S. security. As for Central Asia and the Gulf, there is only oil and, at $45 a barrel, everybody over there from mullahs to monarchs is happy to sell it to us. All we need over there is a navy over the horizon to enable us to open up the Gulf to shipping should some regime seek to shut it down.
Looking at America’s vital interests—defense of the homeland, freedom of navigation to Europe and Asia, keeping the Gulf open, being able to retaliate by air or sea to attacks upon us—what is the need for all these bases on foreign soil that serve as magnets to terrorists and incitements to anti-Americans?
September 13, 2004 issue
Copyright © 2004 The American Conservative
In February 1899, British novelist and poet Rudyard Kipling wrote a poem entitled “The White Man’s Burden: The United States and The Philippine Islands.” In this poem, Kipling urged the U.S. to take up the “burden” of empire, as had Britain and other European nations. Published in the February, 1899 issue of McClure’s Magazine, the poem coincided with the beginning of the Philippine-American War and U.S. Senate ratification of the treaty that placed Puerto Rico, Guam, Cuba, and the Philippines under American control. Theodore Roosevelt, soon to become vice-president and then president, copied the poem and sent it to his friend, Senator Henry Cabot Lodge, commenting that it was “rather poor poetry, but good sense from the expansion point of view.” Not everyone was as favorably impressed as Roosevelt. The racialized notion of the “White Man’s burden” became a euphemism for imperialism, and many anti-imperialists couched their opposition in reaction to the phrase.
Take up the White Man’s burden—
Send forth the best ye breed—
Go send your sons to exile
To serve your captives' need
To wait in heavy harness
On fluttered folk and wild—
Your new-caught, sullen peoples,
Half devil and half child
Take up the White Man’s burden
In patience to abide
To veil the threat of terror
And check the show of pride;
By open speech and simple
An hundred times made plain
To seek another’s profit
And work another’s gain
Take up the White Man’s burden—
And reap his old reward:
The blame of those ye better
The hate of those ye guard—
The cry of hosts ye humour
(Ah slowly) to the light:
"Why brought ye us from bondage,
“Our loved Egyptian night?”
Take up the White Man’s burden-
Have done with childish days-
The lightly proffered laurel,
The easy, ungrudged praise.
Comes now, to search your manhood
Through all the thankless years,
Cold-edged with dear-bought wisdom,
The judgment of your peers!
February 28, 2005 Issue
Copyright © 2005 The American Conservative
The Anti-Conservatives - by Patrick J. Buchanan
Who convinced the president that our democracy depends on a worldwide crusade?
by Patrick J. Buchanan
That George W. Bush would seek to embed the Iraq War in the higher cause of global democracy was to be expected. That is the way of wartime presidents.
By late 1863, Lincoln’s war to crush Southern secession was about whether “government of the people, by the people, for the people shall ... perish from the earth.” By 1917, the European war whose causes Wilson professed not to understand in 1916 had become “the war to end all wars” and to “make the world safe for democracy.”
Leaders alchemize wars begun over lesser interests into epochal struggles for universal principles because only thus can they justify demands for greater sacrifices in blood and treasure. But Bush has gone Wilson one better. He is not only going to make the world safe for democracy, he is going to make the world democratic. Where Lincoln abolished slavery in the South, Bush is going to abolish tyranny from the earth: “So it is the policy of the United States to seek and support the growth of democratic movements and institutions in every nation and culture, with the ultimate goal of ending tyranny in our world.”
[AD]
A conservative knows not whether to laugh or weep, for Mr. Bush has just asserted a right to interfere in the internal affairs of every nation on earth. Why? Because the “survival of liberty in our land increasingly depends on the success of liberty in other lands.” But this is utterly ahistorical. The world has always been afflicted with despots. Yet America has always been free. And we have remained free by following the counsel of Washington, Jefferson, and Adams and staying out of foreign quarrels and foreign wars.
Who is feeding the president this interventionist nonsense?
The president now plans to hector and badger foreign leaders on the progress each is making toward attaining U.S. standards of democracy. “We will persistently clarify the choice before every ruler and nation—the moral choice between oppression, which is always wrong, and freedom, which is eternally right.” This is a formula for “Bring-it-on!” collisions with every autocratic regime on earth, including virtually every African and Arab ruler, all the “outposts of tyranny” named by Secretary Rice, most of the nations of Central Asia, China, and Russia. This is a prescription for endless war. Yet as Madison warned, “No nation can preserve its freedom in the midst of continual warfare.”
Who and what converted a president who came to office with no knowledge of the world to the idea that only a global crusade for democracy could keep us secure? Answer: 9/11—and the neoconservatives.
In his inaugural address, Mr. Bush calls 9/11 the day “when freedom came under attack.” This is sophomoric. Osama did not send fanatics to ram planes into the World Trade Center because he hates the Bill of Rights. He sent the terrorists here because he hates our presence and policies in the Middle East. He did it for the same reason FLN rebels blew up cafes in Paris and Hamas suicide bombers blow up pizza parlors in Jerusalem.
From the Battle of Algiers to the bombing of the Beirut Marine barracks, from the expulsion of the Red Army by the mujahideen of Afghanistan to the expulsion of Israel from Lebanon by Hezbollah, guerrilla war and terror tactics have been the means Muslims have used to expel armies they could not defeat in conventional war.
The 9/11 killers were over here because we are over there. We were not attacked because of who we are but because of what we do. It is not our principles they hate. It is our policies. U.S. intervention in the Middle East was the cause of the 9/11 terror. Bush believes it is the cure. Has he learned nothing from Iraq?
In 2003, we invaded a nation that had not attacked us, did not threaten us, and did not want war with us to disarm it of weapons it did not have. Now, after plunging $200 billion and the lives of 1,400 of our best and bravest into this war and killing tens of thousands of Iraqis, we have reaped a harvest of hatred in the Arab world and, according to officials in our own government, have created a new nesting place and training ground for terrorists to replace the one we lately eradicated in Afghanistan.
Among those who have converted President Bush to the notion that without Arab democracy there can be no Mideast peace is Natan Sharansky, and much of what the famed Soviet dissident writes is undeniably true. Even inside the darkest despotism, people yearn for freedom. They hate tyranny and love liberty. They wish to live in lands that allow them to choose their own leaders. And as democratic rulers must return to the people for renewal of their mandates in free elections, they are more likely to seek the peace and prosperity their people desire. Thus, only democracy can pave the way to true peace and security. This is the message of Sharansky’s Case for Democracy, which the president has embraced and encouraged all to read.
But what is often true is not always true, and U.S. foreign policy, which is to protect U.S. vital interests and the peace and freedom of Americans, cannot be rooted in the idealism of an ex-Soviet dissident or the ideology of neoconservatives who promised us a “cakewalk” in Iraq and assured us we would be welcomed with flowers. Sharansky notwithstanding, democracy is neither a necessary nor sufficient condition of America’s peace and security, nor even of Israel’s.
In 1967, David Ben-Gurion told Richard Nixon and this writer he hoped Nasser would survive Egypt’s humiliation in the Six-Day War because only Nasser had the prestige to lead the Arabs to accept peace with Israel. Sadat was no democrat when Israel gave him back the Sinai and signed a peace. Arafat was no democrat when Rabin and Peres agreed to the Oslo Accords and shared a Nobel Prize with him. Assad was no democrat when Israel negotiated a truce with him on the Golan Heights. That truce has held. Nor was Khadafi a democrat when Bush agreed to lift sanctions imposed on Libya for the massacre of Pan Am 103 if Khadafi would surrender his weapons of mass destruction. Khadafi did, and Bush rightly claims this as a diplomatic success of his first term.
While it is true that the dictatorships of Franco, Pinochet, and Marcos gave way to democracies, that was not true of Batista, Somoza, or the Shah. When Carter undermined the Peacock Throne, we got the Ayatollah.
Urging Bush not to press Israel into making peace with the Palestinians until Palestine embraces democracy is a clever way to postpone peace indefinitely and let Israel expand its settlements and consolidate its hold over the West Bank and East Jerusalem. That may be in Israel’s interest. But it is not in America’s interest. Sharansky’s idealism just happens to coincide with Sharon’s agenda. Can President Bush not see this?
America has old friendships and important interests in the Middle East that cannot await the dawn of democracy in the 22 Arab states where it currently does not exist. We cannot make the best the enemy of the good. And if democracy means rule by the people, how enthusiastic should we be about its introduction into the Middle East? In 1991, Algerians were given a democratic vote—and elected an Islamist regime. The army intervened, igniting a civil war that left 100,000 dead. President Bush might ask his father why he did not speak up for Algerian democracy then.
Unlike Eastern Europe, where communism was imposed on Christian countries with traditions of self-rule, democracy never took root in the Arab lands of the caliphate. Thus King Farouk’s ouster gave us Nasser. King Idris’s ouster gave us Khadafi. And King Feisal’s ouster gave us Saddam Hussein. How certain are we that if the kings of Morocco, Jordan, and Saudi Arabia fall, democracies will arise?
Given that the neocons were wrong on every count about Iraq, does Bush truly wish to gamble the Middle East on their confident predictions that, once the Arab monarchies fall, Western democracy will flourish among people who seem to revile Bush and revere Osama bin Laden?
After the shocked reaction in many quarters to the president’s inaugural address, the White House, George H.W. Bush, and later the president himself hastened to explain that there was nothing new or radical in the speech. Perhaps a sense of reality has already begun to manifest itself.
We are simply not going to stop buying Saudi oil or cut off our $2 billion in annual aid to Egypt or sever relations with Musharraf or sanction a China that could sink the dollar because these regimes refuse to make the reforms Bush demands. It is not going to happen. President Bush will either wind up eating his overblown rhetoric or following it over the cliff and taking us with him.
America “goes not abroad, in search of monsters to destroy,” said John Quincy Adams, “She is the well-wisher to the freedom and independence of all. She is the champion and vindicator only of her own.” Under the tutelage of Jacobins who call themselves idealists, Bush has repudiated this wise core doctrine of U.S. foreign policy to embrace Wilsonian interventionism in the internal affairs of every autocratic regime on earth. We are going to democratize the world and abolish tyranny.
Giddy with excitement, the neocons are falling all over one another to hail the president. They are not conservatives at all. They are anti-conservatives, and their crusade for democracy will end as did Wilson’s, in disillusionment for the president and tragedy for this country.
quote:Dat is ie ookOp donderdag 3 november 2005 10:42 schreef Pracissor het volgende:
Ik had altijd het idee dat die Pat een gekke aarts-conservatief was, maar hij is zo gek nog niet.
maar wat buitenlandse politiek betreft is hij blijkbaar verdomd pragmatisch. En naar mijn mening is er nauwelijks een speld tussen te krijgen. Het enige is dat de VS al dusdanig aanwezig is en invloed heeft uitgeoefend dat de situatie lijkt op dat Disney filmpje (naar een Frans boek): The Sorcerer's Apprentice. En die zelf gecreeërde puinhoop wordt aangegrepen door de neo-kolonialisten (tegenwoordig onder de dekmantel van neo-conservatief, NGO's, en de ''politiek van goede bedoelingen'' in het algemeen) als rechtvaardiging voor méér neo-kolonialisme.
Blijkbaar bevalt Pat's boodschap bij de neo-kolonialisten niet in goede aarde, ook niet hier op fok! Maar wij hebben ze nu gelukkig in de smiesen
quote:Ik ben het verder helemaal met je eens, maar wil je graag wijzen op de anti-Amerikaanse indoctrinatie die ook in jouw denken is geslopen.Op maandag 31 oktober 2005 16:15 schreef crazy-one het volgende:
[..]
Het gaat niet om dankbaar zijn, dat hoef je ook niet, het is lang geleden. We leven nu in andere, demokratische tijden, maar ik kan er niet tegen als mensen, nu in vrije landen, mede door Amerikanen, tegen hun zich richten als Amerikanen proberen andere volken te helpen in deze tijden. Dat hebben ze ook 50 jaar geleden hier ook gedaan. Ik heb zoiets van...als we ze niet meehelpen, dan hou je kritiek voor je. Dat helpt die jongens daar echt niet, en ze hebben het zwaar, geloof me. Ze hebben nog steeds de moed om voor andere te vechten en te sterven. In deze tijden. By the way, de referendum, ( in Nederlandse geschiedennis maar een keer geweest, valt iets van te leren ), in Irak is een groot succes geworden. 65 % opkomst, en de uitkomst was posietief. 75 % van de bevolking heeft ja gestemd. Dat vind ik een goede stap van de zo jonge Irakeze democratie.
Het is nog helemaal niet zo lang geleden dat de Amerikanen ons beschermden. Ik ben 29, en kan mij de val van de muur nog levendig herinneren.
Wie denk je dat Stalin en Brezjnev buiten de deur heeft gehouden, de EU? De Amerikanen hebben ons tot 1989/1991 beschermd tegen de Soviet Unie, en daar mogen we heeeeeel dankbaar voor zijn.
Als je dat niet geloofd, praat dan voor de grap eens met een Pool, Tsjech, Slovaak, Hongaar etc van 30 of ouder.
PS: crazy-one, dit is niet direct tegen jou gericht, meer in het algemeen iets waar ik me af en toe over kan opwinden. Je betoog is verder helemaal
quote:En vervolgens zijn ze gered VAN een van de meest meest verschrikkelijke dictators uit de geschiedenis. Door wie?Op maandag 31 oktober 2005 23:08 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
idd, maar het stond er niet letterlijk.
De vervolg conclusie die je kunt trekken is nog interessanter. De West-Europese democratieën zijn gered door één van de meest vreselijke dictators uit de geschiedenis, door de communistische Sovjet Unie. Was er geen oorlog geweest aan het Oostfront hadden de Westerse geallieerden nooit een geslaagde invasie kunnen uitvoeren.
(juist ja, de Canadezen)
quote:Nadat ze het Duitse machts blok hadden vernietigd waardoor de Sovjets Oost Europa konden innemen.Op donderdag 3 november 2005 15:42 schreef Viajero het volgende:
Wie denk je dat Stalin en Brezjnev buiten de deur heeft gehouden, de EU? De Amerikanen hebben ons tot 1989/1991 beschermd tegen de Soviet Unie, en daar mogen we heeeeeel dankbaar voor zijn.
quote:Daar waren de Russen al vrolijk mee bezig toen de Amerikanen in Frankrijk landden.. misschien begrijp ik je verkeerd?Op donderdag 3 november 2005 16:55 schreef Scandum het volgende:
[..]
Nadat ze het Duitse machts blok hadden vernietigd waardoor de Sovjets Oost Europa konden innemen.
quote:Canadezen?Op donderdag 3 november 2005 15:45 schreef Viajero het volgende:
[..]
En vervolgens zijn ze gered VAN een van de meest meest verschrikkelijke dictators uit de geschiedenis. Door wie?
(juist ja, de Canadezen)
We hebben in ieder geval mazzel gehad dat wij aan de goede kant van Duitsland liggen.
Gek genoeg ben ik het nooit tegengekomen.
quote:Vreemde vergelijking. Het is niet mogelijk om een "lijn" tussen ons en het midden oosten te trekken, omdat, zoals hij zelf al zegt, terroristen geen duidelijk aanwijsbaar gevaar vormen dat je met grenzen en een troepenmacht kan tegenhouden. Waarom hij die vergelijking nu wel trekt begrijp ik niet echt.What is the formula for victory over Islamic jihadists? It is not the British way—to declare war on Hitler, sail for France, and fight to the death on the continent—but the way of Eisenhower and Reagan in the Cold War, the way of patience and perseverance.
Facing a Soviet Empire that controlled Central Europe, America did not send armies to roll back Communism. We drew a line across Europe, told Moscow not to cross it, built up our allies economically and militarily, managed crises to avoid conflict, let the two systems compete, and, under Reagan, waged ideological war on the Soviet system. And the Communist world crashed in failure.
Verder maakt Buchanan wel een interessant punt. Als hij gelijk heeft, en moslimterrorisme inderdaad een reactie zou zijn op imperialisme in plaats van decadentie en ongelijkheid van welvaart, dan zou dat indruisen tegen de heersende opvatting in de internationale politiek.
Zelf zie ik moslimterrorisme als een schromelijk overschat probleem, dat slechts in enkele brandhaarden op steun kan rekenen. Terroristische organisaties zijn weliswaar in staat in grote mate ongehinderd aanvallen uit te voeren, maar de omvang en steun die deze organisaties genieten is vrij beperkt. Pan-arabische problemen als antisemitisme (dat ook leeft in welvarende landen als de VAE, die westers imperialisme in grote mate omarmd hebben) zie ik als een veel groter, achterliggend probleem dat niet op te lossen is door isolatisme van het westen t.o.v. de islamitische wereld.
[ Bericht 18% gewijzigd door Speth op 05-11-2005 01:45:35 ]
quote:Ik denk dat dit het essentiële stukje is:Op zaterdag 5 november 2005 01:40 schreef Speth het volgende:
[..]
Vreemde vergelijking. Het is niet mogelijk om een "lijn" tussen ons en het midden oosten te trekken, omdat, zoals hij zelf al zegt, terroristen geen duidelijk aanwijsbaar gevaar vormen dat je met grenzen en een troepenmacht kan tegenhouden. Waarom hij die vergelijking nu wel trekt begrijp ik niet echt.
Verder maakt Buchanan wel een interessant punt. Als hij gelijk heeft, en moslimterrorisme inderdaad een reactie zou zijn op imperialisme in plaats van decadentie en ongelijkheid van welvaart, dan zou dat indruisen tegen de heersende opvatting in de internationale politiek.
Zelf zie ik moslimterrorisme als een schromelijk overschat probleem, dat slechts in enkele brandhaarden op steun kan rekenen. Terroristische organisaties zijn weliswaar in staat in grote mate ongehinderd aanvallen uit te voeren, maar de omvang en steun die deze organisaties genieten is vrij beperkt. Pan-arabische problemen als antisemitisme (dat ook leeft in welvarende landen als de VAE, die westers imperialisme in grote mate omarmd hebben) zie ik als een veel groter, achterliggend probleem dat niet op te lossen is door isolatisme van het westen t.o.v. de islamitische wereld.
So will Islamism, for, like Communism, it does not work. It cannot give people what they want. Given time it will fail. These people can bomb and destroy, but we do that better than they—and, unlike us, they cannot build anything. In power, they always fail and ever will.
As we saw with Farouk in ’52, Feisal in ’58, Idris in ’68, Haile Selassie in ’74, and the Shah in ’79, monarchy failed in the Islamic world. Nasser proved socialism doesn’t work. Syria and Saddam proved Baathism doesn’t work. Afghanistan, Sudan, and the Ayatollah’s Iran prove Islamism doesn’t work. Before Bush and our cakewalk crowd invaded Iraq, the Islamists in Iran had lost successive elections, 70-30, to moderates who wanted to rejoin the world.
We were winning. Then came the invasion of Iraq and the axis-of-evil bellicosity, and the mullahs got a new lease on power.
Blijkbaar moet men in het Midden Ooosten eerst alle staatsvormen uitproberen om zichzelf er van te verzekeren dat er geen andere optie is dan de zo intens gehate liberale democratie. En van bovenaf opleggen, eventueel door dwang van het Westen werkt averechts. En terrorisme cq religieus extremisme is een symptoom die voortkomt uit de maatschappelijke problemen in de islamitische wereld, en blijkbaar aangewakkerd wordt door een verkeerde activistische politiek van het Westen. Alsof je één kop van een draak afhakt en er vervolgens twee bijgroeien.
En terrorisme vraagt inderdaad een andere aanpak, maar niet minder arbeidsintensief. Terrorisme en immigranten in Europa zijn elementen die we wel kunnen aanpakken. Het Midden Oosten zelf bekijkt het verder maar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 05-11-2005 10:19:43 ]
quote:Met dit stuk kan ik het alleen maar heel erg eens zijn.So will Islamism, for, like Communism, it does not work. It cannot give people what they want. Given time it will fail. These people can bomb and destroy, but we do that better than they—and, unlike us, they cannot build anything. In power, they always fail and ever will.
As we saw with Farouk in ’52, Feisal in ’58, Idris in ’68, Haile Selassie in ’74, and the Shah in ’79, monarchy failed in the Islamic world. Nasser proved socialism doesn’t work. Syria and Saddam proved Baathism doesn’t work. Afghanistan, Sudan, and the Ayatollah’s Iran prove Islamism doesn’t work. Before Bush and our cakewalk crowd invaded Iraq, the Islamists in Iran had lost successive elections, 70-30, to moderates who wanted to rejoin the world.
We were winning. Then came the invasion of Iraq and the axis-of-evil bellicosity, and the mullahs got a new lease on power.
quote:Ik vind het jammer en ondoordacht dat er tegenwoordig vaak wordt uitgegaan van Huntington. Des te meer omdat culturen helemaal niet meer op zichzelf staan; elke cultuur is al in niet te onderschatten mate geaffecteerd door globalisering. Fundamentalisme is niet meer dan een paniekreactie hierop; en alhoewel veel mensen door dergelijke anti-globaliseringsretoriek worden aangetrokken, is het een zinloos gevecht. Het is dus meer een zinloos en oneindig gevecht tussen het pre-moderne geisoleerde denken en de laat-moderne globalisering. In die zin vechten verfscheidene culturen tegen een abstracte vijand, en dat gevecht zullen ze nooit winnen. De fundamentalisten richten hun pijlen op het Westen, omdat het Westen wordt gezien als de cultuur van globalisering, maar tegelijkertijd heeft het Westen zelf ook haar nodige problemen met globalisering.Op maandag 31 oktober 2005 10:46 schreef Godslasteraar het volgende:
Het is iets wat ik met enige regelmaat roep, en mischien interessant genoeg om er een boompje over op te zetten.
Het Westen moet z'n aanwezigheid in het Midden Oosten, en meer algemeen, in de islamitische wereld tot een absoluut minimum terugbrengen. Dus zowel wat betreft militaire als humanitaire aanwezigheid.
Een kritiek die vaak te horen valt is dat we vanwege de oliebelangen niet wegkunnen. (angst voor verstoring van de energieleveranties).
Een mijns inziens verkeerde conclusie. De olielanden in het Midden Oosten zijn volstrekt afhankelijk van hun olieinkomsten. Zelfs wat betreft hun zoetwater voorziening.
Als het Westen zich terugtrekt zou het vermoedelijk zelfs een daling van de olieprijs tot gevolg hebben. De betreffende landen vinden zich terug in een situatie van grotere onzekerheid, zowel militair als humanitair en zullen meer moeten uitgeven aan defensie (de VS zijn er niet meer om de Olie-Sjeiks te beschermen) én sociale maatregelen om de toenemende sociale problemen te verzachten.
Enige tijd geleden merkte ik tot mijn verbazing dat ik volledig op één lijn zit met een oerconservatief uit de VS, Pat Buchanan:
[..]
Daarom is het terugtrekken van militaire en humanitaire belangen uit het Midden-oosten ook geen garantie van werkelijke afname van Westerse invloed; de Westerse cultuur wordt vi ade onvermijdelijke globalisering toch wel de wereld rondgepompt.
quote:Ik vind het überhaupt onfortuinlijk dat het begrip ''cultuur'' een rol is gaan spelen. Het is zo vaag en slecht te definiëren. Wat betreft de islam zie ik een ideologie dat een alternatief maatschappelijk model biedt. Het bezit een blauwdruk van een samenleving, inclusief de bijbehorende wetten. In feite een alternatief voor de liberale democratie waarin wij leven. Vervolgens echter vertroebelt deze ideologische strijd door het aanroepen van ''God'' door één van de partijen.Op zaterdag 5 november 2005 10:24 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik vind het jammer en ondoordacht dat er tegenwoordig vaak wordt uitgegaan van Huntington. Des te meer omdat culturen helemaal niet meer op zichzelf staan; elke cultuur is al in niet te onderschatten mate geaffecteerd door globalisering. Fundamentalisme is niet meer dan een paniekreactie hierop; en alhoewel veel mensen door dergelijke anti-globaliseringsretoriek worden aangetrokken, is het een zinloos gevecht. Het is dus meer een zinloos en oneindig gevecht tussen het pre-moderne geisoleerde denken en de laat-moderne globalisering. In die zin vechten verfscheidene culturen tegen een abstracte vijand, en dat gevecht zullen ze nooit winnen. De fundamentalisten richten hun pijlen op het Westen, omdat het Westen wordt gezien als de cultuur van globalisering, maar tegelijkertijd heeft het Westen zelf ook haar nodige problemen met globalisering.
Daarom is het terugtrekken van militaire en humanitaire belangen uit het Midden-oosten ook geen garantie van werkelijke afname van Westerse invloed; de Westerse cultuur wordt vi ade onvermijdelijke globalisering toch wel de wereld rondgepompt.
Hoe kun je een model, een theorie, nu beoordelen op zijn merites als velen deze theorie beschouwen als het onfeilbare woord van God en ondiscutabel en onveranderlijk. Daar ligt denk ik het dilemma van de islamitische wereld. De Westerse wereld heeft een scheiding kunnen aanbrengen tussen staat en godsdienst, mede omdat het christendom, nadat de katholieke kerk z'n greep verloor, wat minder letterlijk genomen werd. En daarmee werd vrij baan gemaakt voor het moderniseren van samenlevingen. De inrichting van een maatschappij kon bediscussieerd worden zonder al te veel godsdienstige ruis en censuur.
En hoe men dat nu in de islamitische wereld denkt te gaan oplossen? Het is voor hen buigen of barsten, tenzij de islam drastisch hervormd wordt.
En wat is globalisering anders dan modernisering. dat is ook het Westen ''overkomen''. Met de nodige ongelukken.
Ik denk dat het verstandig zou zijn om de leer van een liberale democratie los te koppelen van het begrip ''cultuur'' en ''het Westen''. In feite heb je het over organisatie-theorieën die niet wezenlijk verschillen van de theorieën uit de organisatie-leer in de economie. De risico's zijn natuurlijk groter. Wordt een bedrijf verkeerd geleidt, een verkeerde structuur, dan gaat het failliet. Niet echt een ramp. Gaat het met een samenleving mis dan héb je een ramp.
Gek genoeg komt het bij vrijwel niemand op om ook bij de bedrijfskunde religie te betrekken, het zou ook een belachelijk idee zijn. Waarom dan wel bij de inrichting van een samenleving? Religie is wat dat betreft zo storend, zo schadelijk, zo contra-productief.
Stel je wilt een bedrijf managen en inrichten naar een model uit de 17e eeuw, of zoals fanatieke moslims, uit de 7e eeuw. Een belachelijk concept, en volstrekt onwerkbaar, faillissement gegarandeerd. En wat geld voor een bedrijf geld ook in zekere zin voor een samenleving. Geen wonder dat het Midden Oosten zo arm is. en in feite alleen kan bestaan door de toevallige en onverdiende aanwezigheid van het zwarte goud waarmee het in de moderne wereld welvaart kan kopen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 05-11-2005 11:49:14 ]
quote:More Troops—or Less Empire
by Patrick J. Buchanan
“[W]e are stretched too thin and need a larger military,” argued The Weekly Standard in a recent editorial entitled “More Troops.”
“Researchers at conservative think tanks like the American Enterprise Institute and the Heritage Foundation call for larger ground forces, as do thinkers at centrist and liberal organizations like Brookings, CSIS, and even the Center for American Progress.”
And why do we need more troops?
Because the wars in Afghanistan and Iraq are going badly for lack of U.S. troops, and because, says the Standard, President Bush needs to have the strategic option to put ground forces into “Iran, North Korea, Somalia, Lebanon, or wherever the next crisis erupts.” The Standard wants the U.S. Army increased by 250,000.
Post-election, this issue will be debated in Congress and should provide the occasion for a larger debate on the issue: do we truly need more troops, or do we rather need fewer U.S. commitments to fight in places where no vital interests are imperiled? Is it not time, 15 years after the Cold War’s end, to begin dissolving old alliances and shedding commitments dating to a time when a Soviet Empire bestrode Europe and Asia like a colossus?
Case in point: South Korea. Why are 30,000 U.S. troops tied down on that peninsula half a century after the Chinese left North Korea and 15 years after the Soviet Union expired? If the 60 million Koreans, North and South, were raptured up to heaven, how would America be imperiled?
In the Korean War of 1950-53, the United States sent an army of a third of a million men. One thousand U.S. soldiers died every month in Korea, compared to the 1,000 who die each year in Afghanistan and Iraq. Americans are not going to send another army to fight for South Korea. Nor should we.
The Cold War is over and South Korea, with an economy 40 times the size of the North’s, with twice the population and the latest in U.S. weapons, should undertake its own ground defense.
Before plunging into Vietnam, LBJ said, “American boys ought not to be doing the fighting that Asian boys ought to be doing for themselves.” That was a valid argument then. Why not now?
If the United States gave Seoul notice that all U.S. troops would be off the peninsula in a year and we were exercising our right to withdraw from the 1950s mutual security treaty, those U.S. troops could be returned home, and we would find Seoul suddenly far more receptive to Bush’s diplomacy than it has heretofore been.
Case in point: NATO, Ukraine, and Georgia. Until the Orange Revolution went sour, these two ex-republics of the USSR were advancing toward membership in NATO. Once in, any conflict between either nation and Russia would bring us in militarily. For the NATO charter reads that an attack against one is an attack against all. Is there a more insane idea floating about right now?
Kiev and Moscow have clashed over the pro-Western orientation of the new government and the Crimean peninsula that is home to the Russian Black Sea Fleet. Khrushchev ceded the peninsula to Ukraine. But eastern Ukraine is Russified in language, culture, and ethnicity, and different from the Orthodox center and Catholic west.
How is the United States strengthened by a commitment to go to war with the world’s second nuclear power, should a Russian-Ukrainian collision deteriorate into a shooting war?
Alliances are the transmission belts of war. While alliances can strengthen nations, they carry the risk of dragging their members into unnecessary wars. How would an alliance with Georgia, now in a nasty brawl with Moscow over Russian spies and the breakaway Georgian provinces of Abkhazia and South Ossetia, strengthen America? Fifty years ago, Ike refused to risk war with Russia to save the Hungarian Revolution. Now we are going to fight Russia over Georgia?
When the debate over expanding the U.S. Army begins in 2007, there need to be voices raised calling for withdrawal of U.S. ground forces from Korea and Central Asia, where they do not belong, and a bottom-up review of all U.S. war guarantees.
This will be denounced as isolationism. But was it isolationism for the Russians to go home from Cuba? Just as we wanted the French, British, Spanish, and, finally, Russians out of our hemisphere, other nations bristle at U.S. troops stationed just over their border.
We have more than enough soldiers to defend the United States and our vital interests and allies. If we will pull up the old trip wires we put down in the Cold War and bring home the troops manning those trip wires, we will also find that, suddenly, we have fewer quarrels and fewer enemies than the administration has managed to make for us.
November 6, 2006 Issue
More Troops—or Less Empire
); zijn kijk op Noord- en Zuid-Korea deel ik, maar zijn isolationisme is niet meer van deze tijd.quote:Er zijn in Rusland dingen gaande waar ik het niet zo op heb. Journalisten worden vermoord, in Londen wordt een spionnenjager vergiftigd en Chodorvsky zit nog altijd onder erbarmelijke omstandigheden vast in Siberie. Shell en Sachalin: de tentakels van de Russische overheid zitten overal. Het land glijdt langzaam terug in de USSR tijd. Tel daarbij op dat de Russen aan het uitsterven zijn (geboortecijfer < 2, dicht tegen de 1 aan, per jaar verliezen ze 1 miljoen mensen) en je weet dat Rusland een zeer onstabiele toekomst tegemoet gaat.Pat Buchanan
Fifty years ago, Ike refused to risk war with Russia to save the Hungarian Revolution. Now we are going to fight Russia over Georgia?
Zo'n onstabiele toekomst gaat gepaard met wapengekletter en ruzie's met buren. Je kunt dan Pat Buchanan's strategie overnemen en de zaak op zijn beloop laten, of je kunt al je economische, politieke en militaire macht gebruiken om een situatie in je voordeel te beslechten. Ik ben van mening dat er dringend veranderingen in Rusland nodig zijn en dat het niet helpt om Poetin stroop rondom den mond te smeren. Het medicijn dat Rusland nodig heeft is een combinatie van democratie en kapitalisme.
De Amerikanen hadden de Koude Oorlog ook in Buchanan stijl kunnen uitvoeren. Er waren dan waarschijnlijk minder onschuldige slachtoffers gevallen in - ik noem maar iets - El Salvador, Vietnam, Zuid-Korea en het Midden-Oosten. Maar hoe ver zouden de Sovjets naar het Westen zijn opgeschoven als de VS haar invloed niet had laten gelden? Zouden ze echt bij de Oost/West-Duitse grens zijn gestopt?
- De olie belangen idd erg groot zijn. Bij terugtrekking is het niet zeker dat de productie op het peil zal blijven zoals die nu is.
- Er machtspolitieke overwegingen een rol spelen. Als het westen zich terugtrekt, dan wordt het machtsvacuum dat dan ontstaat door anderen opgevuld: China, Rusland en andere opkomende economiën.
Bovendien is er nog zoiets als vrije wereldhandel. Heel veel bedrijven doen zaken in het MO en er vinden veel mensen werk in het MO van elders: van Philpino's tot Nederlanders.
Voor een groot deel zijn de oliestaten qua producten, technologie, kennis en arbeidskracht afhankelijk van derden.
Als het al mogelijk zou zijn om deze inbreng van derden te stopen, dan zou dit zeker onwenselijk zijn.
(dit vergt inzet, die ik nu nodig heb voor Sinterklaasgedichten
Overigens is bij de familie Godslasteraar Piet zo zwart als Zijn ziel )quote:ik ookOp donderdag 30 november 2006 16:42 schreef Godslasteraar het volgende:
I'll be back
(dit vergt inzet, die ik nu nodig heb voor Sinterklaasgedichten
Dat is niet zo, dus deel ik de analyse het nut van minimale betrokkenheid van het Westen in het Midden-Oosten.
Als onderbouwing van mijn mening geef ik het vorbeeld van de Palestijnse Autoriteit en de Palestijnse samenleving (lees: concurrerende facties) die liever in een burgeroorlog afglijden dan met hulp van het Westen (en een genuanceerde stellingname ten aanzien van Israël) een betere toekomst voor de Palestijnse bevolking willen bewerkstelligen.