De sfeer van een staatsgreep.

Punt 2 hebben we aan den lijve ondervonden met de LPF. Ik geloof niet dat we daar met zn allen nu zoveel wijzer van zijn geworden.

Die staatsgreep is er in zekere zin al geweest; de moord op Fortuyn.
Wilders zal nooit een grote groep mensen kunnen aanspreken, die man heeft geen sociale uitstraling. Ik zie simpelweg geen persoon, buiten de gevestigde orde, die in staat is een breed publiek aan te spreken.

Om m'n fantasie even vrij baan te geven. Een nieuwe partij met een charismatische lijstrekker van sociaal democratische snit. Geen partij als vehikel voor persoonlijke ambities, dus geen lijst ... Maar een nieuwe sociaal democratische partij, de ''SDP''. Inclusief allerlei staatsrechtelijke vernieuwingen. Gekozen burgermeesters, de mogelijkheid tot het houden van bindende referenda, eventueel door middel van een x-aantal handtekeningen. En eenpartij die staat voor een liberaal democratische samenleving en zich zonder voorbehoud keert tegen extremisten en anti-democraten.
Zo'n partij zou denk ik de gevestigde orde van de kaart kunnen vegen

En Spruytje, dat soort kennen we uit de VS, kraaien die geen enkele ''hemmungen'' (kom niet op het Nederlandse equivalent) hebben om een tragedie uit te buiten. Niet het soort mens dat je regeringsverantwoordelijkheid wil laten dragen.

Er is voor mijn gevoel ongekend veel onvrede bij defensie er wordt veel te veel bezuinigd, dus je moet een dealtje sluiten met de legertop en wachten tot een onheilspellend iets wat de maatschappij ongekende schade toebrengt dan is het in theorie te realiseren.
Er mag sowieso wel weer is wat actie gaan plaats vinden hier in nederland(de soapkijkert wil ook wat).

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 12:52 schreef Godslasteraar het volgende:
Gekozen burgermeesters, de mogelijkheid tot het houden van bindende referenda, eventueel door middel van een x-aantal handtekeningen. En eenpartij die staat voor een liberaal democratische samenleving en zich zonder voorbehoud keert tegen extremisten en anti-democraten.
Zo'n partij zou denk ik de gevestigde orde van de kaart kunnen vegen

In theorie misschien, omdat het vanaf de driezitsbank zo leuk klinkt. Maar in de praktijk werkt het niet. Een volk dat van oudsher sowieso al niet staat te springen om naar de stembus te lopen, staat ook niet te springen om nog meer verkiezingen en bijkomende referenda. Natuurlijk, vanuit de onvrede die vandaag de dag per default in de Nederlands kiezer aanwezig lijkt, is het makkelijk om voluit 'ja' te roepen tegen dit soort voorstellen, maar als diezelfde kiezer van zichzelf durft te beweren dat hij braaf naar de stembus gaat en zich bovendien naar eer en geweten ertoe zal zetten om tot een fatsoenlijk referendumoordeel te komen, kent zichzelf slecht.

Europa was stond even bovenaan het lijstje met het referendum van afgelopen zomer, maar ik vraag me af of de opkomst bij de komende Europarlementsverkiezingen nu zoveel hoger zullen zijn.

Kloof tussen politiek en burger? Vast wel, maar een kloof bestaat uit twee kanten.

Een staatsgreep in Nederland.

Staatstgrepen gebeuren in landen waar het extreem slecht gaat.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 18:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat laatste is precies wat er aan de hand is in Nederland volgens sommigen.

Vergeleken bij andere Europese landen?

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 18:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat laatste is precies wat er aan de hand is in Nederland volgens sommigen.

Noem eens vijf landen waar DUIDELIJK beter gaat, met argumentatie?

Een staatsgreep maakt in Nederland geen kans. Hoezeer het kiezersvolk zich ook afkeert van de gevestigde politiek, op het moment dat die met geweld opzij wordt geschoven, keert ditzelfde kiezersvolk zich direct tegen de alsdan zittende macht. Bovendien zal dit direct een volledig isolement betekenen van Nederland in Europa. De nieuwe macht heeft geen legitimatie en kan dus niet effectief en voortvarend opereren. Een staatsgreep is gedoemd te mislukken in Nederland. Onzinnige gedachte.

Er zijn wel politieke en culturele risico's bij een van de genoemde moorden (Wilders/Ali). Allereerst verliest de gevestigde macht zijn gezicht, omdat men de democratie toch weer niet adequaat heeft kunnen beschermen. Of een kabinet dan valt, is niet zeker, omdat men zal benadrukken dat er stabiliteit en continuiteit moet zijn in tijden van crisis. En omdat in 2007 er al verkiezingen zijn (er vanuit gaande dat de crisis voor die tijd losbarst) zal men ook niet overgaan tot vervroegde verkiezingen. Wel zal er dan in 2007 een politieke aardverschuiving plaatsvinden naar links en wellicht toch meer dan gewenst, naar de nieuwe rechtse partijen, waarbij in zo'n klimaat Peter R. de Vries niet geheel kansloos is. Links als onderdeel van de gevestigde politieke orde en evenzeer in verwarring, zal dus ook de oplossing niet brengen. En als het rechtse blok groot genoeg is, moet men daar ook nog eens een coalitie mee aangaan. Maar vooralsnog is dit nieuwe rechts onervaren en nogal verdeeld. Dus ook van die kant kun je oplossing niet verwachten. Het vormen van een nieuwe regering kan dus wel even duren, als het al lukt. Een minderheidsregering is dan niet uitgesloten.

Een aldus sterk gepolariseerde politiek zal het in dit polderlandje met zijn compromissen nog moeilijk krijgen. Hoe dan ook, we gaan ook zonder de genoemde moorden (ik hoop echt dat die nooit plaatsvinden) een turbulente politieke en culturele tijd tegemoet.

Ik ben geen doemdenker. Ik denk dat de Nederlandse democratie sterk genoeg is om deze verwarring te boven te komen. Het duurt alleen een aantal jaren, misschien wel 10 tot 15. Een nieuw evenwicht is niet snel gevonden.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 17:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Eén stapje verder is natuurlijk dat je zo'n onheilspellend iets zelf maar bewerkstelligt. Ism de chipsfabrikanten... .

mwaw dat kost te veel inspanning en moeite, we kunnen beter de natuur op haar beloop laten gaan, dan komt het ook wel goed.
Verder->Geen leger==staatsgreep onmogelijk!

Ik denk dat we van het leger in ons land niet veel te vrezen hebben. De geweldsfunctie is in dit land nogal stevig democratisch ingebed. Hoe je ook over de officieren denkt, maar dat het potentiele coupplegers zijn gaat te ver. Dus de factor van het leger is te verwaarlozen als je over een staatsgreep denkt..

Ik ben geen pacifist, ook geen sterke aanhanger van een op militaire macht berustende staat, maar geen leger gaat mij veel te ver. Zeker in Europees verband. Je moet het niet overlaten aan de andere landen. Gewoon je bijdrage leveren (en daar zijn geen tomahaws voor nodig).

Het leger is ontevreden, er wordt veel te veel bezuinigd op defensie, dus er is veel onvrede bij die jongens, dus je moet iemand laten onderhandelen met een hoog eq dan maak je wel kans. Zonder het leger weet je in ieder geval zeker dat je nooit een staatsgreep kan plegen.
En ik vind sowieso dat we wapens nodig hebben waar je een atoomlading aan kan hangen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 20:50 schreef JohnDope het volgende:
Het leger is ontevreden, er wordt veel te veel bezuinigd op defensie, dus er is veel onvrede bij die jongens, dus je moet iemand laten onderhandelen met een hoog eq dan maak je wel kans. Zonder het leger weet je in ieder geval zeker dat je nooit een staatsgreep kan plegen.
En ik vind sowieso dat we wapens nodig hebben waar je een atoomlading aan kan hangen.

Of het leger moet zich afzijdig houden, stel bijvoorbeeld dat je 500.000 mensen in een demonstratie naar Den Haag weet te leiden en die zouden tot bestorming overgaan dan staat zelfs de politie machteloos.

Maar een staatsgreep zie ik zo gauw niet gebeuren, misschien wel een democratische greep naar de macht door groeiende onrusten, want reken maar dat er bij eventuele aanslagen de boel zal escaleren en hierbij sluit ik een (begrijpelijke) autochtone represaille niet uit. Dan zouden er wel moorden.aanslagen moeten worden gepleegd. Deze extreme onrusten samen met een nieuwe politieke partij met een leider die een grote groep aanspreekt zou weleens ertoe kunnen leiden dat zo'n partij met de helft van het electoraat aan de haal gaat.

Er is een duidelijke verrechtsing na iedere gebeurtenis in de trend van jihad in Nederland en dat zal eens zijn gram gaan halen. Misschien over een jaar misschien over 10 jaar.

klopt heb je gelijk in met een massale stormloop kan het ook(dat is ook eigenlijk democratischer). En ik zie het nu ook niet gebeuren. Maar ik zie nederland wel als een symbolische tijdbom, het is even wachten tot een gebeurtenis het lontje aansteekt en dan is het beurd.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 20:50 schreef JohnDope het volgende:
Het leger is ontevreden, er wordt veel te veel bezuinigd op defensie, dus er is veel onvrede bij die jongens, dus je moet iemand laten onderhandelen met een hoog eq dan maak je wel kans. Zonder het leger weet je in ieder geval zeker dat je nooit een staatsgreep kan plegen.
En ik vind sowieso dat we wapens nodig hebben waar je een atoomlading aan kan hangen.

Tja, er wordt bezuinigd. Maar ik denk dat geen soldaat (die jongens) het in z'n hoofd haalt om een staatsgreep te plegen. En de officieren weten maar al te goed dat schieten op je eigen bevolking niet echt helpt bij het overtuigen van die bevolking dat het leger aan de goede kant staat. Er zal geen officier willen onderhandelen, dat is de cultuur niet in het Nederlandse leger. Ze willen helemaal geen politieke macht.

En wat is volgens jou het nut om wapens met atoomlading te hebben? Wil je die bij een staatsgreep gebruiken? Midden in Europa (da's nogal een klein en dichtbevolk werelddeel). Of ben je al bezig met het brengen onze van democratie in het Midden Oosten? Met atoomwapens zul je die bevolking ook niet kunnen overtuigen van je gelijk. Nog moeilijker, want ze staan al niet zo open voor onze ideeen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 20:59 schreef PFP het volgende:

[..]

Of het leger moet zich afzijdig houden, stel bijvoorbeeld dat je 500.000 mensen in een demonstratie naar Den Haag weet te leiden en die zouden tot bestorming overgaan dan staat zelfs de politie machteloos.

Maar een staatsgreep zie ik zo gauw niet gebeuren, misschien wel een democratische greep naar de macht door groeiende onrusten, want reken maar dat er bij eventuele aanslagen de boel zal escaleren en hierbij sluit ik een (begrijpelijke) autochtone represaille niet uit. Dan zouden er wel moorden.aanslagen moeten worden gepleegd. Deze extreme onrusten samen met een nieuwe politieke partij met een leider die een grote groep aanspreekt zou weleens ertoe kunnen leiden dat zo'n partij met de helft van het electoraat aan de haal gaat.

Er is een duidelijke verrechtsing na iedere gebeurtenis in de trend van jihad in Nederland en dat zal eens zijn gram gaan halen. Misschien over een jaar misschien over 10 jaar.

Het scenario van de politieke omwenteling gebaseerd op grote onlusten hoor je wel meer. Ik weet niet of het voor jou ook geldt, maar die ideeen komen vaak voort vanuit een (onberedeneerde) angst.

Onlusten zullen er nog wel komen, ze zijn van alle tijden. En ik denk dat er nog wel meer onvrede zal ontstaan over onze cultuurbepaalde onverschilligheid t.a.v. andere bevolkingsgroepen. Verzuiling en apartheid hebben dezelfde bron. Onze zo geroemde tolerantie is veel meer een gecultiveerde onverschilligheid, die ons nu begint op te breken. Ik praat daarmee niet de evengrote onverschilligheid bij andere bevolkingsgroepen goed. Maar ik wil wel de hand in eigen boezem steken. En een gewelddadige represaille van autochtonen acht ik niet onmogelijk, maar begrijpen doe ik het niet. Ik ben niet zo van oog om oog, tand om tand. Dat werkt in het Midden-Oosten ook niet.

Overigens blijkt uit de polls dat er helemaal geen sprake van verrechtsing is. Het linkse blok staat op een meerderheid. Wel is er sprake van een polarisering in meer uit elkaar liggende standpunten.

nou als je atoomwapens hebt, dan ben je tenminste echt veilig, dan mag de grootste der grootsten ons proberen te pakken, zoals in 1940 gebeurde, alleen nu kunnen we op de knopjes drukken, als we gaan, dan nemen we de vijand mee ten onder ipv. onderdrukt worden, dat nooit meer.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:09 schreef JohnDope het volgende:
klopt heb je gelijk in met een massale stormloop kan het ook(dat is ook eigenlijk democratischer). En ik zie het nu ook niet gebeuren. Maar ik zie nederland wel als een symbolische tijdbom, het is even wachten tot een gebeurtenis het lontje aansteekt en dan is het beurd.

Ik denk dat een massale stormloop zoals in Georgie en Oekraine hier te lande niets oplevert. Ik denk niet dat je een zo grote massa op de been krijgt voor het grijpen van de politieke macht. En het is in geen geval democratisch. Het is de macht van de straat. En wie lopen daar wel allemaal niet tussen.
Ook zie ik daarvoor de leiders niet opstaan in Nederland. Wilders wil het zo niet (en persoonlijk denk ik dat hij het ook niet kan).

Dat de rust in Nederland niet meer dan een wankel evenwicht is, ben ik met je eens. Er heerst een sfeer van verwarring. Geen sfeer van een staatsgreep. Wel ontbreekt het velen aan duidelijkheid welke kant het op moet. Blijkbaar is (zie de polls) Balkenende niet de oplossing. Een "revolte" (zo zou je het stemgedrag op de LPF kunnen noemen van de kiezers), zal nog wel een paar keer gebeuren. De slinger gaat van links naar rechts, en weer terug. Uiteindelijk zal het zich uitkristalliseren in een nieuwe status quo. We zullen deze onzekere tijden door moeten komen. Maar uiteindelijk leidt het tot een nieuwe situatie. Het zal onrustig zijn, maar ik ben niet bang.

je kan het niet links of rechts noemen, de meeste mensen die ik spreek, zijn niet links, niet rechts maar centrum democraat. Fortuyn was vroeger de vergulden midden weg; een man van het volk.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:48 schreef JohnDope het volgende:
je kan het niet links of rechts noemen, de meeste mensen die ik spreek, zijn niet links, niet rechts maar centrum democraat. Fortuyn was vroeger de vergulden midden weg; een man van het volk.

Ok, jij noemt het niet links of rechts. Maar ze stemmen wel links of rechts. Die tegenstelling is weer aangescherpt door Fortuyn. En "centrum democraat"? Klinkt me iets te Janmaaterig. Of bedoel je democratisch midden? Dat kan ik begrijpen.

Maar een man van het volk was Fortuyn ook niet echt. Daarvoor was hij alleen al te hoog opgeleid. Hij heeft het broeiende wantrouwen een stem gegeven en is de zittende politieke macht te lijf gegaan. Of je het nou met hem eens was of niet, dat is wel zijn bijdrage geweest. Door zijn dood is dat proces abrupt afgebroken. De LPF bleek een verweesde partij, onthoofd, zonder leider,waar vervolgens volgens de wetten van de groepsdynamica een strijd om het leiderschap uitbrak. Voor leidinggevende politiek had men geen tijd meer.

Fortuyn heeft het niet kunnen bewijzen. Wie nu binnen de democratische spelregels richting gaat geven weet ik niet. Ik zie niemand opstaan. Dus modderen we nog maar een tijdje aan.