abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_31748089
In het vakgebied Geschiedenis heb je te maken met standplaatsgebondenheid, je kan niet zomaar gebeurtenissen uit het verleden projecteren op het hier en nu. Echter, het lijkt mij dat ook hier grenzen aan zitten. Zo kan ik me voorstellen (en hoop ik) dat we over 200 jaar de holocaust nog steeds als behoorlijk fout betitelen. In Nederland is vooral in de jaren '60 en '70 maar ook later veel discussie geweest over het Nederlandse koloniale verleden, later is dat wat gerelativeerd waarbij beroep is gedaan op het bovenstaande begrip. Dat in acht genomen kan je wel redelijk stellen dat het gedrag van Jan Pieterszoon Coen wel uitzonderlijk wreed was, zelfs tijdgenoten spraken er hun afkeuring over uit.

Toch wordt J.P. Coen in Nederland nog redelijk hoog gehouden, menig straatnaam is naar hem vernoemd en hij heeft nog steeds een standbeeld in Hoorn.

Mijn stelling is:
Dit is teveel eer gezien zijn daden, en daarom zouden die straten best hernoemd mogen worden.

quote:
Jan Pieterszoon Coen Gouverneur-Generaal van de Verenigde Oost-Indische Compagnie (VOC)
Jan Pieterszoon Coen werd geboren in Hoorn op 8 januari 1587. Van 1601 tot 1607 was hij in de leer bij Joost de Visscher, een koopman in Rome. In 1607 vertrok hij voor het eerst naar Indië als onderkoopman van een schip. Hij maakte daar snel carrière en bereikte al in 1613 de positie van boekhouder-generaal. Tezelfdertijd werd Coen benoemd tot directeur van Bantam en Jakatra, het latere Batavia. Bantam was de centrale handelsplaats op Java en het directeurschap van dat kantoor was daarom belangrijk in de organisatie van de VOC. Tussen Bantam en de VOC waren de relaties echter gespannen, omdat het hof niet gaarne zag dat de Compagnie te dominant werd in de regio. In 1614 werd Coen directeur-generaal, de hoogste functie na de gouverneur-generaal. Op 30 april 1618 bereikte Coen het bericht dat hij door de Heren XVII benoemd was tot gouverneur-generaal.

In 1614, reeds voordat Coen gouverneur-generaal werd, had hij plannen op papier gezet ten aanzien van het te voeren beleid. Ten eerste wilde hij dat er krachtig opgetreden zou worden tegen Europese concurrenten en inheemse vorsten. Coen ergerde zich met name aan de Engelsen, die de Nederlanders overal waar zij zich vestigden op de voet volgden en zo op een goedkope manier profiteerden van de Nederlandse inspanningen. Terwijl zijn voorganger als gouverneur-generaal, Laurens Reaal, terughoudend was bij de realisering van het door de Heren XVII gewenste monopolie in de specerijenhandel, wilde Coen hier juist haast mee maken. In tegenstelling tot Reaal hield Coen weinig rekening met de belangen van de inheemse bevolking; hij was bereid het monopolie met geweld af te dwingen. Ten tweede wilde Coen, dat Nederlanders zich als 'vrijburger' zouden vestigen in bepaalde delen van het gebied van de Compagnie om daar een bestaan op te bouwen in de handel, nijverheid of landbouw. In geval van nood zouden de vrijburgers tevens een bijdrage aan de defensie kunnen leveren. Ten derde wenste Coen de VOC aan de intra-Aziatische handel te laten deelnemen om met de winst daarvan de aankoop van producten voor Europa te financieren. Met name voor de overzeese handel van de Chinezen had hij grote interesse. Om al deze doelen te bereiken wilde Coen dat de Heren XVII veel meer geld en schepen zouden sturen dan tot dan toe het geval was.

Als gouverneur-generaal richtte Coen zich in eerste instantie op het realiseren van de wens een centraal hoofdkwartier te hebben. Hier zouden alle schepen van de VOC in Azië moeten samenkomen. Ook zou er de zetel zijn van de Hoge Regering, het hoogste bestuurscollege overzee. Bantam was, gezien de houding van het hof, daarvoor niet geschikt. Coen liet daarom steeds meer goederen van de Compagnie overbrengen naar de pakhuizen in Jakatra, waar de VOC sinds 1610 een vestiging had. In 1618 kregen de Engelsen er ook een handelspost, recht tegenover de Nederlandse vestiging. Coen liet de Nederlandse post daarop, zonder toestemming van de vorst, ombouwen tot fort. Op het bericht dat de Engelsen een Nederlands schip hadden genomen liet hij de Engelse post zelfs platbranden. In de daarop volgende oorlog kon het kleine Nederlandse garnizoen zich, tegen de verwachting in, handhaven door onenigheid onder de tegenpartij van Jakatranen, Engelsen en Bantammers. Nadat Coen hulp had gehaald, werd op 30 mei 1619 de stad Jakatra afgebrand en de bevolking verdreven. Op de puinhopen werd de hoofdstad van het VOC-imperium gesticht: Batavia.

Het tweede punt op Coen's agenda als gouverneur-generaal was het realiseren van het monopolie in de handel in nootmuskaat en foelie. Die specerijen werden uitsluitend op de Banda eilanden geproduceerd. Al in een zeer vroeg stadium had de VOC geprobeerd om verdragen met de bevolking te sluiten tot exclusieve leverantie. De Bandanezen werkten echter niet mee. De Nederlanders hadden daarop enige van de Banda eilanden veroverd, maar het grootste eiland, Lontor, hield voet bij stuk. Coen koos voor een harde aanpak en verscheen in 1621 met een grote expeditiemacht voor Lontor. Het eiland werd stormenderhand genomen, waarbij veel Bandanezen werden gedood. Duizenden anderen kwamen van de honger om, sloegen op de vlucht of gaven zich over aan de VOC. De gevangenen werden later naar Batavia gedeporteerd. Vierenveertig gevangen Bandanese hoofden werden op een onduidelijke aanklacht van bij een complot betrokken te zijn alsnog terechtgesteld. De specerij-aanplant op de ontvolkte eilanden werd in de jaren daarna in 'perken' verdeeld. Deze werden uitgegeven aan 'perkeniers', een soort van vrijburgers.

Coen richtte zich ook op China. Door Portugees Macao en Spaans Manilla aan te vallen hoopte hij te bereiken dat jonken uit China de steven naar Batavia zouden wenden. Na enige vergeefse blokkades van Manilla, zond Coen in 1622 een sterke vloot naar China met de opdracht om Macao te nemen alsmede een fort te bouwen op de voor het vasteland gelegen Pescadores dan wel op het grotere eiland Taiwan. De bedoeling van dat fort was de Chinese jonkenhandel te controleren en die zo naar Batavia te leiden. De aanval op Macao werd een fiasco; het fort op de Pescadores kwam er wel. Op de Nederlandse eisen aangaande de jonkenhandel gingen de Chinese autoriteiten uiteraard niet in. De VOC begon derhalve de jonken aan te vallen, terwijl ook nederzettingen op de kust niet werden gespaard. Daarbij werden veel gevangenen gemaakt, die voor Batavia bestemd waren. De bevelhebber van de vloot had echter al gauw door dat de Chinezen nergens toe gedwongen konden worden. Onder dreiging van een Chinese tegenaanval trok de VOC zich daarom van de Pescadores op Taiwan terug. De strategie van geweld die Coen op Java en Banda had gevolgd werkte niet bij het Chinese keizerrijk. Het grootste deel van de voor Batavia bestemde gevangenen was inmiddels overleden.

In 1623 keerde Coen, op eigen verzoek, terug naar de Republiek. Hij werd daar met veel eerbewijzen ontvangen en werd bewindhebber van de VOC in de kamer Hoorn. Hij stelde ook een reglement op voor de handel van Nederlandse vrijburgers in Azië, dat grotendeels overeenkwam met zijn ideeën uit 1614. Het werd door de Heren XVII goedgekeurd. In 1625 trouwde Coen met Eva Ment. Al spoedig werd hij opnieuw benoemd tot gouverneur-generaal. In 1627 vertrok hij wederom naar Indië.

Coens tweede ambtstermijn stond vooral in het teken van de twee belegeringen van Batavia, in 1628 en 1629, door de vorst van Mataram. Die vorst had zijn gebied in de jaren daarvoor in snel tempo uitgebreid en bij de onderwerping van Java restte hem eigenlijk alleen nog Bantam, in het westen van het eiland. Hij eistte van de Nederlanders dat zij hem hierbij zouden helpen of in elk geval zijn troepen zouden laten passeren op weg naar Bantam. Coen weigerde, wat voor de vorst reden was om eerst Batavia aan te vallen. Beide belegeringen werden goed doorstaan, mede omdat het vijandelijke leger slecht bewapend was en veel te weinig voedsel bij zich had. Tijdens het tweede beleg overleed Coen echter plotseling, op 21 september 1629.

Tijdens zijn leven was Coen bij velen niet geliefd om zijn felle kritiek op een ieder, die het niet met hem eens was. Soms ontzag hij zelfs de Heren XVII niet, die hem dan een reprimande gaven. In algemene zin hebben zij het door hem gevoerde beleid echter niet afgekeurd. Coen was streng voor zijn minderen en meedogenloos voor zijn tegenstanders. Hoewel hij in een weinig zachtzinnige periode van de geschiedenis leefde, was het geweld dat hij bereid was te gebruiken om zijn doelstellingen te bereiken zelfs menig tijdgenoot te gortig. Voor Coen was succes in de handel eigenlijk alleen mogelijk onder de paraplu van een politiek en militair krachtige positie. Coen heeft door de eeuwen heen bewondering geoogst als de grondlegger van het Nederlandse koloniaal imperium in de Oost. De verovering van Jakatra en/of stichting van Batavia werden lange tijd als zijn grootste daad gezien. Sinds het begin van de 20e eeuw is zijn naam echter vooral synoniem met gewelddadig optreden.
bron:http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Jan

[ Bericht 0% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 28-10-2005 15:48:06 ]
pi_31748290
Ahhhhh, die goede oude imperialistische tijd. Toen er nog land te ontdekken viel.
Eigenlijk is het maar een saaie bende nu hoor ...
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 10:26:19 #3
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_31748331
Idd een fijne tijd. Waar vrij ondernemerschap nog hoog werd gehouden en er geen CAO was.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_31748476
En dan natuurlijk nog het verhaal van Saartje Specx, die hij aantrof in de armen van een soldaat. Doch hij was zo grootmoedig om haar alleen te kastijden middels zweepslagen, in plaats van haar in een ton te verdrinken. De soldaat werd natuurlijk onthoofd.

Voor hij op Banda komt werd de bevolking op 15.000 mensen geschat, nadat hij wegging op nog geen 1.000. En van de vierenveertig mensen die gerechtgesteld werden, onder wie enkele leiders, werden er acht eerst door midden gehakt (door Japanse huurlingen) om vervolgens het hoofd van de romp te scheiden en ze dan te vierendelen. De rest werd ook onthoofd en gevierendeeld.

Mij dunkt dat dit al met al ook voor die tijd weinig fijnzinnige methodes waren, zijn enige verdienste is dat hij grondlegger is van het koloniaal imperium. Maar hij was verre van een verlicht man, eigenlijk gewoon een despoot. Al zijn verdiensten zijn bloedgeld uiteindelijk. Maar goed, dispereert niet.

Oh ja, om op je stelling in te gaan: Hernoemen inderdaad. En dan hebben we nog onze zelfmoordterrorist Van Speyk als nationale held. Daar kan ook wel een keer een draadje over uitgesponnen worden.
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 10:47:15 #5
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_31748801
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 10:33 schreef Nem0 het volgende:
En dan natuurlijk nog het verhaal van Saartje Specx, die hij aantrof in de armen van een soldaat. Doch hij was zo grootmoedig om haar alleen te kastijden middels zweepslagen, in plaats van haar in een ton te verdrinken. De soldaat werd natuurlijk onthoofd.
De betreffende soldaat was een vaandrig van 15 jaar oud...
quote:
Voor hij op Banda komt werd de bevolking op 15.000 mensen geschat, nadat hij wegging op nog geen 1.000. En van de vierenveertig mensen die gerechtgesteld werden, onder wie enkele leiders, werden er acht eerst door midden gehakt (door Japanse huurlingen) om vervolgens het hoofd van de romp te scheiden en ze dan te vierendelen. De rest werd ook onthoofd en gevierendeeld.

Mij dunkt dat dit al met al ook voor die tijd weinig fijnzinnige methodes waren, zijn enige verdienste is dat hij grondlegger is van het koloniaal imperium. Maar hij was verre van een verlicht man, eigenlijk gewoon een despoot. Al zijn verdiensten zijn bloedgeld uiteindelijk. Maar goed, dispereert niet.

Oh ja, om op je stelling in te gaan: Hernoemen inderdaad. En dan hebben we nog onze zelfmoordterrorist Van Speyk als nationale held. Daar kan ook wel een keer een draadje over uitgesponnen worden.
Toch maakt LN zich aan dezelfde fout schuldig, die hij wil bestrijden: Hij kijkt met hedendaagse normen naar het verleden. Coen werd uitgezonden om een steunpunt in de Oost te stichten. Dat doe je niet met een poldermodel, dat doe je met harde hand. De Engelsen, Fransen, Zweden (ja, ja, ook die) en iedereen die je verder kunt verzinnen deden het op dezelfde manier en vaak een graadje erger. Coen ging ver, soms te ver. Maar ik vind dat geen reden om straatnamen te gaan hernoemen, zeker niet zolang er nog wel Van Heutsz straten zijn.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_31749137
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 10:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

De betreffende soldaat was een vaandrig van 15 jaar oud...
[..]

Toch maakt LN zich aan dezelfde fout schuldig, die hij wil bestrijden: Hij kijkt met hedendaagse normen naar het verleden. Coen werd uitgezonden om een steunpunt in de Oost te stichten. Dat doe je niet met een poldermodel, dat doe je met harde hand. De Engelsen, Fransen, Zweden (ja, ja, ook die) en iedereen die je verder kunt verzinnen deden het op dezelfde manier en vaak een graadje erger. Coen ging ver, soms te ver. Maar ik vind dat geen reden om straatnamen te gaan hernoemen, zeker niet zolang er nog wel Van Heutsz straten zijn.
Dat anderen het erger deden is natuurlijk waar, maar ik vind het geen vergoeilijking voor JPC. Volgens mij moet er duidelijk gemaakt worden dat hij buitensporig te werk ging, zelfs voor maatstaven van die tijd, en het niet onder eufemismen als 'met harde hand' verbergen. Ik vind best dat we naderhand mogen zeggen: "Tja, voor die tijd was het niet zo vreemd, maar het is nu niet echt meer iets waar we zo trots op zijn dat we er graag mee pronken door standbeelden en straatnamen te vernoemen." Net zoals het Van Heutszmoment nu ook een wat kiesere benaming geeft gekregen.
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 11:19:34 #7
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_31749517
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 11:04 schreef Nem0 het volgende:

[..]

Dat anderen het erger deden is natuurlijk waar, maar ik vind het geen vergoeilijking voor JPC. Volgens mij moet er duidelijk gemaakt worden dat hij buitensporig te werk ging, zelfs voor maatstaven van die tijd, en het niet onder eufemismen als 'met harde hand' verbergen. Ik vind best dat we naderhand mogen zeggen: "Tja, voor die tijd was het niet zo vreemd, maar het is nu niet echt meer iets waar we zo trots op zijn dat we er graag mee pronken door standbeelden en straatnamen te vernoemen." Net zoals het Van Heutszmoment nu ook een wat kiesere benaming geeft gekregen.
Waarom zou dat geen vergoelijking zijn? Het is het stramien van die tijd. Dat we dat nu excessief vinden is omdat we andere normen hebben. In die tijd waren er heus niet veel mensen die problemen hadden met de wijze waarop Coen te werk ging, hoor.

Als je zo gaat beginnen kunnen we helemaal niks meer uit ons koloniale verleden gedenken. Moeten we alle Tasmanstraten ook maar opdoeken, want hij geselde en kielhaalde ook wel eens zeelieden. En bij landingen op vreemde kusten schoot hij ook wel eens een inboorling overhoop.

Dan moeten we ook alle Piet Hein straten afschaffen, want Hein was ook gewoon een ordinaire zeerover. En daarmee pronken is ook 'not done'.

Nee, ik vind het hysterisch gehyper, als ik eerlijk ben. Geen enkel land heeft een brandschoon verleden in de ogen van hedendaagse mensen, maar door dat verleden zijn landen wat ze nu zijn. Daar horen goede en slechte zaken bij.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 11:41:31 #8
78308 Taxi
Op slicks, geen voorrijkosten.
pi_31750025
Het was idd een grote schoft: het uitmoorden van complete volksstammen op een gruwelijke wijze. En waarom er een standbeeld staat? Geen idee. Waarschijnlijk omdat het natuurlijk wel veel welvaart betekende, niet alleen voor de stad Hoorn, maar voor de VOC en Nederland zelf uiteraard ook.

Het beeld staat op het 'Rode steen'; een plein midden in het hart van het oude (uitgaans)centrum. Met de aanstaande kerst zal hij er wel weer leuk uitzien (pakje, baardje, mutsje)...

Kijk, hier staat ie. Maar dan zonder mutsje en zo.
Op de achtergrond het Westfries museum, overigens
Er zijn mensen die mij platvloers vinden... Die moeten niet zo zeiken!
Taxiracing weblog
pi_31750622
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 11:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom zou dat geen vergoelijking zijn? Het is het stramien van die tijd. Dat we dat nu excessief vinden is omdat we andere normen hebben. In die tijd waren er heus niet veel mensen die problemen hadden met de wijze waarop Coen te werk ging, hoor.
En dat is dus wat ik betwijfel, zelfs in die tijd werden bepaalde aspecten van zijn optreden door menigeen als excessief beschouwd.
quote:
Als je zo gaat beginnen kunnen we helemaal niks meer uit ons koloniale verleden gedenken. Moeten we alle Tasmanstraten ook maar opdoeken, want hij geselde en kielhaalde ook wel eens zeelieden. En bij landingen op vreemde kusten schoot hij ook wel eens een inboorling overhoop.

Dan moeten we ook alle Piet Hein straten afschaffen, want Hein was ook gewoon een ordinaire zeerover. En daarmee pronken is ook 'not done'.
Piet Heijn en Abel Tasman waren toch een stuk gematigder dunkt me.
quote:
Nee, ik vind het hysterisch gehyper, als ik eerlijk ben. Geen enkel land heeft een brandschoon verleden in de ogen van hedendaagse mensen, maar door dat verleden zijn landen wat ze nu zijn. Daar horen goede en slechte zaken bij.
Met die laatste zin ben ik het zeker eens, en relativering is een groot goed, maar waar ligt de grens? Om het maar wat scherper te stellen, ik geloof bijvoorbeeld niet dat er over 200 jaar een Adolf Hitlerstraat zal zijn in Duitsland.
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 12:56:56 #10
45563 Djaser
Holy monk yorp
pi_31751827
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 10:24 schreef Salvad0R het volgende:
Ahhhhh, die goede oude imperialistische tijd. Toen er nog land te ontdekken viel.
Eigenlijk is het maar een saaie bende nu hoor ...
Is dat wel zo? Coen was gouverneur-generaal van de VOC en stond niet in dienst van de republiek. Daarbij was zijn doel handel drijven en niet om rijk te veroveren of te stichten.
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 12:59:51 #11
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_31751900
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 12:08 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

En dat is dus wat ik betwijfel, zelfs in die tijd werden bepaalde aspecten van zijn optreden door menigeen als excessief beschouwd.
Menigeen? Bron?
quote:
[..]

Piet Heijn en Abel Tasman waren toch een stuk gematigder dunkt me.
Nee, daar weet je minder van. Coen was GG in de Oost. Het wemelt van papieren over en van hem. Maar scheepskapiteins in die tijd waren, op hun manier en in hun omgeving, minstens even erg. Alleen, daar zijn geen papieren over.
quote:
Met die laatste zin ben ik het zeker eens, en relativering is een groot goed, maar waar ligt de grens? Om het maar wat scherper te stellen, ik geloof bijvoorbeeld niet dat er over 200 jaar een Adolf Hitlerstraat zal zijn in Duitsland.
Dat weet ik niet. Je kunt ook stellen dat tegen die tijd Hitler zo ver verleden is en de mensen zoveel wijzer zijn geworden, dat het wel kan. Overigens is roem in een periode geen garantie voor een straatnaam hoor. Er zijn zat beroemden die geen straat hebben, juist vanwege hun daden. Balthazar Gerardts, bijvoorbeeld krijgt hier geen straat. Maar ik kan me voorstellen dat er in zijn geboortestreek best een paar Rue Balthasar Gerard's zijn. Het is allemaal een kwestie van perceptie.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 13:01:35 #12
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_31751948
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 12:56 schreef Djaser het volgende:

[..]

Is dat wel zo? Coen was gouverneur-generaal van de VOC en stond niet in dienst van de republiek. Daarbij was zijn doel handel drijven en niet om rijk te veroveren of te stichten.
Wat natuurlijk best een valide punt is, tot op zekere hoogte. Immers, de Staat heeft de boedel van de VOC overgenomen in 1799. Maar ten tijde van Coen was de VOC een private onderneming. De Coenstraat kan dus best, omdat wat Coen gedaan heeft, in private omstandigheden is gedaan, maar het gtevolg (het Indische Rijk) wel van voordeel was voor de Staat.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_31752338
Wanneer ik in Hoorn ben, krijg ik altijd het idee dat ze er nog steeds trots op zijn. Ik snap dat niet. Waarom staat dat standbeeld er nog? Er is een JP Coenstraat en een JP Coen cafe. Typisch geval van 'je fouten niet willen toegeven'?
POLLETJE PREE MUURSCHILDERINGEN! Facebook en website
pi_31752667
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 13:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wat natuurlijk best een valide punt is, tot op zekere hoogte. Immers, de Staat heeft de boedel van de VOC overgenomen in 1799. Maar ten tijde van Coen was de VOC een private onderneming. De Coenstraat kan dus best, omdat wat Coen gedaan heeft, in private omstandigheden is gedaan, maar het gtevolg (het Indische Rijk) wel van voordeel was voor de Staat.
Indien iemand vandaag een standbeeld voor Coen zou willen oprichten zou ik dat uitermate dubieus vinden. Met die handeling bekrachtig en ondersteun je tot op zeker hoogte zijn daden, en daarbij ook de misdaden. Bij straatnamen geeft het natuurlijk logistieke problemen om die te veranderen, maar ik vind dat een uitbater van een JP Coencafe of een stad met een JP Coenstandbeeld zich weleens mogen afvragen of ze nog steeds dusdanig achter die man staan dat ze die eerbetonen in stand willen houden. Het is namelijk ook een eerbetoon aan de man die duizenden mensen op Banda afgeslacht heeft.

Je kunt wel proberen om te zeggen: "Dit standbeeld herdenkt vooral de goede kanten van de beste man", maar dat vind ik een wat gezochte oplossing.
pi_31754085
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 10:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Toch maakt LN zich aan dezelfde fout schuldig, die hij wil bestrijden: Hij kijkt met hedendaagse normen naar het verleden.
Dus niet.
LN kijkt met de normen van toen van de inwoners van Jakarta en de Banda-eilanden en nog een boel Indonesiërs.
En die vonden het verwerpelijk wat J.P. Coen van hun wilde.
Straatnamen wijzigen mag van mij, maar niet persé, laat de bewoners maar daarover beslissen.
Standbeelden van Heutsz en Coen moet je weghalen en in een museum zetten.
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 14:30:48 #16
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_31754234
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 14:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dus niet.
LN kijkt met de normen van toen van de inwoners van Jakarta en de Banda-eilanden en nog een boel Indonesiërs.
En die vonden het verwerpelijk wat J.P. Coen van hun wilde.
Oh, gaan we die redenatie toepassen? Dan kunnen alle namen die aan ons koloniale verleden herinneren wel gewist worden, want alle gekoloniseerde gebieden vonden het verwerpelijk wat het moederland van hen wilde, namelijk hun grondstoffen en hun onafhankelijkheid. Onzin argument dus.
quote:
Straatnamen wijzigen mag van mij, maar niet persé, laat de bewoners maar daarover beslissen.
Standbeelden van Heutsz en Coen moet je weghalen en in een museum zetten.
Waarom? Piet Hein dan ook maar? Die veroverde de Zilvervloot. Waren de Spanjaarden vast ook niet blij mee. Internationale piraterij, mag ook niet meer tegenwoordig.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_31754967
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 14:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Oh, gaan we die redenatie toepassen? Dan kunnen alle namen die aan ons koloniale verleden herinneren wel gewist worden, want alle gekoloniseerde gebieden vonden het verwerpelijk wat het moederland van hen wilde, namelijk hun grondstoffen en hun onafhankelijkheid. Onzin argument dus.
Jij zegt dat je NIET met de normen van nu moet kijken.
Welke normen dan wel?
Zelfs de VOC-Heren te Nederland vonden Coen te bruut.
Namen uit de geschiedenisboekjes wissen is niet de issue en bovendien très stupide.
Maar uitingen van verheerlijkingen van foute mensen met foute daden tegengaan is een uitstekende zaak.
Ik had het over straatnamen veranderen, met de optie dat de bewoners zelf dat willen.
En die Coen te Hoorn in het museum zetten.
pi_31757206
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 12:56 schreef Djaser het volgende:
Is dat wel zo? Coen was gouverneur-generaal van de VOC en stond niet in dienst van de republiek.
Dat klopt, maar...
quote:
Daarbij was zijn doel handel drijven en niet om rijk te veroveren of te stichten.
Dit is niet helemaal waar, vóór Coen was de tactiek om middels kleine handelsposten handel te drijven met de lokale bevolking, Coen was echter degene die het 'veroverings' principe introduceerde. Overigens was de scheiding overheid-privaat er wel, maar niet zo strikt als tegenwoordig, in oorlogstijd werd ook de VOC vloot gebruikt.
pi_31757451
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 12:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Menigeen? Bron?
Ik heb even snel gezocht, en heb er alvast een, uitspraken gedaan door Laurens Reaal, zijn voorganger:
quote:
Onderdrukking
Coens politiek wekte grote weerstand op bij zijn voorganger Laurens Reaal. Deze probeerde de leiding van de compagnie - de ‘Heeren Zeventien’ - ervan te overtuigen dat Coens voorstellen onmenselijk waren en de Compagnie geen goed zouden doen. " We kunnen niet verwachten dat lieden die Indië kennen daarheen zullen gaan om zich te laten gebruiken als beulen en bewakers van een kudde slaven", argumenteerde Reaal. "Door het vermoorden en martelen van de bevolking zullen we Nederland berucht maken als de wreedste natie ter wereld. De Indiërs zullen doodhongeren en aan dode mensen zal weinig zijn te verdienen." Reaals bezwaren werden weggewimpeld. De Heeren Zeventien beslisten dat Coens politiek de meest winstgevende was en moest worden doorgevoerd
Bron:http://www.xs4all.nl/~carlkop/voc/indie.html
Deze bron is gekleurd, maar de quote komt meerdere keren terug op het net.
pi_31757716
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 14:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom? Piet Hein dan ook maar? Die veroverde de Zilvervloot. Waren de Spanjaarden vast ook niet blij mee. Internationale piraterij, mag ook niet meer tegenwoordig.
Maar toen wel, en het was oorlog toen, en bovendien ging dat niet gepaard met buitensporig geweld.
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 17:01:29 #21
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_31758787
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 14:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij zegt dat je NIET met de normen van nu moet kijken.
Welke normen dan wel?
Met de normen van DIE tijd, natuurlijk.
quote:
Zelfs de VOC-Heren te Nederland vonden Coen te bruut.
quote:
De Heeren Zeventien beslisten dat Coens politiek de meest winstgevende was en moest worden doorgevoerd
Uit de post van LN, 2 posts onder jou. Dus...?
quote:
Namen uit de geschiedenisboekjes wissen is niet de issue en bovendien très stupide.
Namen uit de straten wissen is net zo stupide, als je enige reden is, dat Coen tegenwoordig als ongewenst wordt gezien. Als we zo gaan redeneren (en ik blijf het zeggen) dan kunnen we alle Laurens Reaalstraten, Abel Tasmanwegen, Pieter Stuyvesantlanen en wat dies meer zij ook wel gaan hernoemen.
quote:
Maar uitingen van verheerlijkingen van foute mensen met foute daden tegengaan is een uitstekende zaak.
Inderdaad. Ik ben dan ook mordicus tegen een Pinochetlaan, een Milosevicweg of een Hitlerstraat. Ik heb geen enkel probleem met een J.P. Coenlaan, al was het alleen maar dat het totaal idioot overkomt als je na 400 jaar ineens iemand gaat blacklisten, alleen omdat je gedachten over iemand veranderen als gevolg van andere normen en waarden.
quote:
Ik had het over straatnamen veranderen, met de optie dat de bewoners zelf dat willen.
En die Coen te Hoorn in het museum zetten.
En ik zie daar helemaal het nut en de noodzaak niet van in.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  vrijdag 28 oktober 2005 @ 17:02:17 #22
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_31758810
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 16:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar toen wel, en het was oorlog toen, en bovendien ging dat niet gepaard met buitensporig geweld.
Dat was de norm niet. De norm was dat de bewonders van banda het niet leuk vonden wat Coen deed. Nou, de Spanjaarden vonden het ook niet leuk wat Hein deed.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  zaterdag 29 oktober 2005 @ 00:30:10 #23
9568 Witchfynder
/dev/bassguitar
pi_31770493
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 13:18 schreef innepin het volgende:
Wanneer ik in Hoorn ben, krijg ik altijd het idee dat ze er nog steeds trots op zijn. Ik snap dat niet. Waarom staat dat standbeeld er nog? Er is een JP Coenstraat en een JP Coen cafe. Typisch geval van 'je fouten niet willen toegeven'?
Wat moeten we dan? Een kunstwerk weg halen van een man die als een van miljoenen op deze wereld eens tekeer is gegaan? Kom nou. Tuurlijk, Coens acties waren excessief, ik ben geen grote fan ofzo, maar ik vind ze begrijpelijk. Plus, zoals de TS al aangaf, is er sprake van standplaatsgebondenheid. Absoluut waren de Heeren XVII er niet zo blij mee (bronnen heb ik in een reader staan, maar ik weet ff niet waar die reader is), maar echt wakker lagen zij er ook niet van. Iedereen maakte elkaar toen af: in Europa, buiten Europa...
Alle straten hernoemen e.d. vind ik echt onzin. Het is toch een persoon geweest die belangrijk is geweest voor de Nederlandse geschiedenis. Moeten we dan iedereen gaan censureren die wij niet politiek correct vinden volgens onze hedendaagse moraal? Dat vind ik dan weer een sovjetpraktijk.
Mijn band: Conorach || MySpace || Twitter || Lastfm
"The band makes it rock. The crew makes it roll" - Dave Mustaine
There are two kinds of people in the world: those who like Heavy Metal and those who hate music.
  zaterdag 29 oktober 2005 @ 00:30:54 #24
9568 Witchfynder
/dev/bassguitar
pi_31770526
quote:
Op vrijdag 28 oktober 2005 17:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat was de norm niet. De norm was dat de bewonders van banda het niet leuk vonden wat Coen deed. Nou, de Spanjaarden vonden het ook niet leuk wat Hein deed.
Een klaarblijke hield Coen niet van contractbreuk.
Mijn band: Conorach || MySpace || Twitter || Lastfm
"The band makes it rock. The crew makes it roll" - Dave Mustaine
There are two kinds of people in the world: those who like Heavy Metal and those who hate music.
pi_31772348
quote:
Op zaterdag 29 oktober 2005 00:30 schreef Witchfynder het volgende:

[..]

Wat moeten we dan? Een kunstwerk weg halen van een man die als een van miljoenen op deze wereld eens tekeer is gegaan? Kom nou. Tuurlijk, Coens acties waren excessief, ik ben geen grote fan ofzo, maar ik vind ze begrijpelijk.
Bedoel je met begrijpelijk ? : Ik kan hem in een historisch context plaatsen
Dat kan ik ook...maar bagatelliseren is wat anders.
Het is niet zo begrijpelijk dat een onfatsoenlijk man op een voetstuk wordt gezet.
Ik kan Begrijpen waarom dat gedaan is, maar goedpraten van persoonsverheerlijken is wat anders.
quote:
Het is toch een persoon geweest die belangrijk is geweest voor de Nederlandse geschiedenis.
Meer foute figuren waren belangrijk, dat is geen reden om die figuren te eren dmv een eigen straatnaam of een standbeeld.
quote:
Moeten we dan iedereen gaan censureren die wij niet politiek correct vinden volgens onze hedendaagse moraal? Dat vind ik dan weer een sovjetpraktijk.
Nu overdrijf je.
TS heeft het toch echt niet over censuur.
Overdrijven was ook een sovjetpraktijk..om de overdreven bal maar terug te spelen.
pi_31776168
JPC handelde misschien nogal overdreven, maar het resultaat was prima volgens de VOC. Als JPC zich als een knuffelaar zou gedragen zou binnen de kortste keren een ander land of groepje mensen daar de macht grijpen.
De VOC bediende zichzelf ook niet van de meest lieve methodes om dingen voor elkaar te krijgen. Niet elk bemanningslid op een VOC schip zat daar omdat de arbeidsvoorwaarden zo aangenaam waren. Als je dat vergelijkt met nu waren het toen ook een stel hufters.
We vinden het ook onzin dat we als Nederlanders onze excuses moeten aanbieden aan een stel landen een paar duizend kilometer verderop omdat we daar aan slavernij deden. Alsof wij daar schuld aan hebben, dat waren onze voorouders. Ik verwacht toch ook niet dat een Duitser van mijn leeftijd z'n excuses aanbied aan m'n opa. En hetzelfde geldt voor het verhaal van JPC. Je kan er over twisten of je de werkwijze van JPC daar op z'n plaats vond, maar om hem nu uit te maken voor moordenaar of wat dan ook in verband met de hedendaagse normen en waarden vind ik vrij nutteloos.
Ik woon in de buurt van Hoorn, en meen dat het de "Rode Steen" heet omdat het een verwijzing is naar een soort van bloedbad, waarbij de grond roodgekleurd is.
pi_31776870
quote:
Op zaterdag 29 oktober 2005 11:57 schreef xFriendx het volgende:
zou binnen de kortste keren een ander land of groepje mensen daar de macht grijpen.
Nou én?
Is dat een excuus voor roofmoord en dictatorschap ?
quote:
En hetzelfde geldt voor het verhaal van JPC. Je kan er over twisten of je de werkwijze van JPC daar op z'n plaats vond, maar om hem nu uit te maken voor moordenaar of wat dan ook in verband met de hedendaagse normen en waarden vind ik vrij nutteloos.
Natuurlijk was ie een moordenaar en de VOC een roversbende.
En het is niet nutteloos daar melding van te maken
Of je vindt het nuttig dit in de doofpot te stoppen ..
  zaterdag 29 oktober 2005 @ 12:28:48 #28
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_31776920
quote:
Op zaterdag 29 oktober 2005 12:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nou én?
Is dat een excuus voor roofmoord en dictatorschap ?
In die tijd wel, ja
quote:
[..]

Natuurlijk was ie een moordenaar en de VOC een roversbende.
En het is niet nutteloos daar melding van te maken
Of je vindt het nuttig dit in de doofpot te stoppen ..
Niemand stopt dat in de doofpot. Maar opnieuw: je hangt hedendaagse waarden aan acties van 400 jaar geleden. Je kunt dat niet vergelijken. Voor die tijd was de VOC een uitermate beschaafde organisatie: men was gericht op handel en niet op verovering. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld e Spanjaarden en Portugezen, die eerst veroverden, dan bekeerden en dan pas handelden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_31777481
quote:
Op zaterdag 29 oktober 2005 12:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Niemand stopt dat in de doofpot. Maar opnieuw: je hangt hedendaagse waarden aan acties van 400 jaar geleden. Je kunt dat niet vergelijken.
Natuurlijk moet je meningen maken op basis van je eigen waardeoordelen en niet vanuit de waardeoordelen van die tijd. Ook jij doet niks anders.
Terecht moet je 'de tijdsgeest' meenemen in je beschouwing.
Maar een standpunt van 'zo ging dat eenmaal, dus je mag nu niet oordelen' is ondeugdelijk.
Nogmaals stel ik daartegenover dat mijn standpunt uitstekend te verdedigen is vanuit de waarden van 400 jaar geleden
quote:
Voor die tijd was de VOC een uitermate beschaafde organisatie: men was gericht op handel en niet op verovering.
In vergelijking met Hitler was Saddam ook een "beschaafd mens".
De VOC was gericht op winst maken en zonodig met geweld tegen de lokale bevolking.
Dat heet: verovering van middelen en macht
De Banda-eilanden werden letterlijk gestolen.
De oorspronkelijke bevolking was vermoord, verjaagd of slaaf gemaakt.
Omdat er niemand meerwas om hun land te verdedigen stuurde de VOC de eigen europese dienaren als zetbaas naar die gronden, die de nootmuskaat gingen verbouwen met slaven die werden aangevoerd.
Je term 'handel drijven' is een eufemisme die mafioso ook gebruiken : we are doing business.
Sorry als ik hiermee de mafia beledig door een gelijkstelling met de VOC te suggereren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 29-10-2005 12:51:16 ]
pi_31778627
quote:
Op zaterdag 29 oktober 2005 12:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Natuurlijk moet je meningen maken op basis van je eigen waardeoordelen en niet vanuit de waardeoordelen van die tijd. Ook jij doet niks anders.
Terecht moet je 'de tijdsgeest' meenemen in je beschouwing.
Maar een standpunt van 'zo ging dat eenmaal, dus je mag nu niet oordelen' is ondeugdelijk.
Nogmaals stel ik daartegenover dat mijn standpunt uitstekend te verdedigen is vanuit de waarden van 400 jaar geleden
[..]

In vergelijking met Hitler was Saddam ook een "beschaafd mens".
De VOC was gericht op winst maken en zonodig met geweld tegen de lokale bevolking.
Dat heet: verovering van middelen en macht
De Banda-eilanden werden letterlijk gestolen.
De oorspronkelijke bevolking was vermoord, verjaagd of slaaf gemaakt.
Omdat er niemand meerwas om hun land te verdedigen stuurde de VOC de eigen europese dienaren als zetbaas naar die gronden, die de nootmuskaat gingen verbouwen met slaven die werden aangevoerd.
Je term 'handel drijven' is een eufemisme die mafioso ook gebruiken : we are doing business.
Sorry als ik hiermee de mafia beledig door een gelijkstelling met de VOC te suggereren.
Natuurlijk kan je er over oordelen en kan je zeggen dat die werkwijze die er 400 jaar geleden was vandaag de dag bijna overal flinke protesten zou oproepen. Een discussie/praat over JPC is dan ook niet onzinnig, maar om consequenties te binden aan de handelingen van JPC 400 jaar terug vind ik een beetje overtrokken.

Zoals ik zelf al aangaf was de VOC inderdaad geen lieverdje als bedrijf. Je zat vaak niet vrijwillig op zo'n schip, behalve de hogere officieren wellicht. De VOC vergelijken met een bedrijf van vandaag de dag waar de werknemers in de watten gelegd worden vind ik ook overbodig, het bedrijfsleven van nu werkt simpelweg compleet anders.
Dat herinnering aan JPC in de vorm van een standbeeld of in welke vorm dient dan ook niet als promotiemateriaal om de werkwijzen van toen weer eens te gaan hanteren. We zijn ook heus niet trots op het vermoorden van mensen toendertijd.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')