quote:Kijk das goed nieuws. Ayaan en Femke zullen wel van geluk in tranen uitbarsten.In Somalië is door prominente islamitische geestelijken een fatwa uitgevaardigd tegen het besnijden van meisjes. In het religieuze decreet worden dergelijke praktijken, die in delen van Afrika gewoon zijn, scherp veroordeeld. ''Besnijdenis bij meisjes is een misdaad, te vergelijken met moord. De praktijk is in de islam absoluut verboden'', zo stelt de fatwa onder meer.
Wanneer meisjes worden besneden, worden de clitoris en de schaamlippen deels of geheel weggesneden. Bij de meest ingrijpende operatie worden de clitoris, kleine schaamlippen en een deel van de grote schaamlippen weggesneden. Soms wordt ook de vagina deels dichtgenaaid. Meestal wordt het bloederige en pijnlijke tafereel tussen het vierde en achtste levensjaar uitgevoerd.
-
Zie voor meer info: MeisjesBesnijdenis.nl
Wat ik me afvroeg, nu dus blijkt dat de Islam wel degelijk met de tijd meegaat, zij het wat langzamer dan sommigen hier zouden willen, en dat ze in staat zijn tot zelfreflectie. Vervalt dan niet de reden die een aantal hier bezigen dat de Islam en het christendom niet naast elkaar kunnen leven, omdat ze te verschillend zijn?
quote:Als er op meer van dit soort vlakken hervormd gaat worden, dan is er een hoop reden minder idd mi.Op donderdag 27 oktober 2005 15:42 schreef Zemi77 het volgende:
Van de Frontpage
[..]
Kijk das goed nieuws. Ayaan en Femke zullen wel van geluk in tranen uitbarsten.
Wat ik me afvroeg, nu dus blijkt dat de Islam wel degelijk met de tijd meegaat, zij het wat langzamer dan sommigen hier zouden willen, en dat ze in staat zijn tot zelfreflectie. Vervalt dan niet de reden die een aantal hier bezigen dat de Islam en het christendom niet naast elkaar kunnen leven, omdat ze te verschillend zijn?
quote:Niet echt.Op donderdag 27 oktober 2005 15:42 schreef Zemi77 het volgende:
Van de Frontpage
[..]
Vervalt dan niet de reden die een aantal hier bezigen dat de Islam en het christendom niet naast elkaar kunnen leven, omdat ze te verschillend zijn?
De islam kent naderend tot geen structuur.
Niet alleen heeft dat tot gevolg dat elke debiel zich imam mag noemen, immers geen hierarchie die het bevestigd,
Het maakt ook dat elke fractie vind dat de ze 'de ware islam' aanhangt.
Goed nieuws idd dat ze in somalie wakker worden, maar ik heb nog niet gehoord dat een uber-imam qua statuur gelijk aan de paus (die bestaat simpelweg niet) dit als 'de norm' stelt.
Dus nogal kortzichting om met deze ene zwaluw maar de zomer uit te roepen.
quote:Het prille begin is er dus. Maar er is nog véél meer te hervormen: gelijkheid tussen mannen en vrouwen, het accepteren van homoseksualiteit, het "moderniseren" (hoe??) van de "traditionele" moslimkleding (hoofddoeken, burka's en wat dies meer zij), de ramadan + het slachtfeest, het ritueel slachten, het "onreine" eten, acceptatie van prostituees, alcohol en soft drugs, het "luchtiger" omgaan met de koran (zoals wij omgaan met "onze" bijbel), het 5 x per dag "moeten" bidden naar Mekka; dit zijn maar een páár voorbeelden. En voordat de islam eindelijk geen "achterlijke" (lees: 200 jaar achterlopend op de westerse wereld) godsdienst meer is, áls dat er überhaupt ooit van komt, zijn we hele generaties verder, en zullen er best nog tienduizenden mensen in naam van allah zijn vermoord of hebben er een misschien evenzo groot aantal zelfmoord gepleegd uit naam van allah. Dus deze Somalische opleving is een druppel op een gloeiende plaat.Op donderdag 27 oktober 2005 15:59 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Als er op meer van dit soort vlakken hervormd gaat worden, dan is er een hoop reden minder idd mi.
als je er niet tegenkunt dan ga je gewoon niet naar de kerk met die figuren
zolang de wetten maar helder en duidelijk zijn en justitie zijn werk is wat beter gaat doen zie ik weinig tot geen problemen ... ja terroristen maar daar hebben moslims geen patent op
quote:Net zoals een voorganger/dominee bij een protestantse kerk. In nederland hebben ze meestal hebben ze wel een opleiding, maar niet altijd. En het hoeft zeker niet. Iedereen die voorgaat in gebed heet een voorganger. Opleiding of niet.Op donderdag 27 oktober 2005 16:16 schreef ExTec het volgende:
[..]
Niet echt.
De islam kent naderend tot geen structuur.
Niet alleen heeft dat tot gevolg dat elke debiel zich imam mag noemen, immers geen hierarchie die het bevestigd,
quote:Zoals de gereformeerden dat vinden en de katholieken en de Baptisten en de Luhtreianen en de Russisch Orthodoxen en de Grieks Orthodoxen etc. etc. etc.Het maakt ook dat elke fractie vind dat de ze 'de ware islam' aanhangt.
quote:Volgens mij was Khomeini zo een ubertuup voor de Sji-ieten, en zijn opvolger, ik ben zijn naam kwijt, is dat ook. En alle protestante christenen hebben ook geen uber tuup. Dus dat hoeft blijkbaar niet.Goed nieuws idd dat ze in somalie wakker worden, maar ik heb nog niet gehoord dat een uber-imam qua statuur gelijk aan de paus (die bestaat simpelweg niet) dit als 'de norm' stelt.
quote:Zomer niet, maar het blijkt dus dat de Islam niet zo statisch is zoals sommigen wel beweren. En dat is het vermelden waard.Dus nogal kortzichting om met deze ene zwaluw maar de zomer uit te roepen.
quote:Met een aantal dingen ben ik het met je eens. Als handvest vind ik dat men de rechten van de mens moet accepteren. Dat houdt inderdaad in dat mannen en vrouwen gelijk zijn en dat homosexualiteit op zijn minst getolereerd moet worden (dat laatst is ook in christelijke hoek nog steeds erg moeilijk).Op donderdag 27 oktober 2005 16:24 schreef progrock het volgende:
[..]
Het prille begin is er dus. Maar er is nog véél meer te hervormen: gelijkheid tussen mannen en vrouwen, het accepteren van homoseksualiteit, het "moderniseren" (hoe??) van de "traditionele" moslimkleding (hoofddoeken, burka's en wat dies meer zij), de ramadan + het slachtfeest, het ritueel slachten, het "onreine" eten, acceptatie van prostituees, alcohol en soft drugs, het "luchtiger" omgaan met de koran (zoals wij omgaan met "onze" bijbel), het 5 x per dag "moeten" bidden naar Mekka; dit zijn maar een páár voorbeelden. En voordat de islam eindelijk geen "achterlijke" (lees: 200 jaar achterlopend op de westerse wereld) godsdienst meer is, áls dat er überhaupt ooit van komt, zijn we hele generaties verder, en zullen er best nog tienduizenden mensen in naam van allah zijn vermoord of hebben er een misschien evenzo groot aantal zelfmoord gepleegd uit naam van allah. Dus deze Somalische opleving is een druppel op een gloeiende plaat.
Wat daar niet ondervalt zijn hoofdoekjes, ritueel slachten van vee, het gebruik van alcohol drugs en prostituees
, Ramadan, het "luchtig" omgaan met de Koran?, of het moeten bidden tot Mekka. Als mensen zo hun geloof willen invullen. Prima, niemand die er last van heeft, alhoewel het niet mijn pakkie an is.quote:Dat de islam geen cultuur heeft is natuurlijk volstrekte onzin. Ze hebben een zeer rjke cultuur en gescheidenis. Waarvan zelfs binnen Europa de sporen van zijn terug te vinden. Ga eens naar de bieb en lees er eens wat over.Op donderdag 27 oktober 2005 16:16 schreef ExTec het volgende:
[..]
Niet echt.
De islam kent naderend tot geen structuur.
Niet alleen heeft dat tot gevolg dat elke debiel zich imam mag noemen, immers geen hierarchie die het bevestigd,
Het maakt ook dat elke fractie vind dat de ze 'de ware islam' aanhangt.
Goed nieuws idd dat ze in somalie wakker worden, maar ik heb nog niet gehoord dat een uber-imam qua statuur gelijk aan de paus (die bestaat simpelweg niet) dit als 'de norm' stelt.
Dus nogal kortzichting om met deze ene zwaluw maar de zomer uit te roepen.
quote:Hij had het over structuurOp donderdag 27 oktober 2005 16:52 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat de islam geen cultuur heeft is natuurlijk volstrekte onzin. Ze hebben een zeer rjke cultuur en gescheidenis. Waarvan zelfs binnen Europa de sporen van zijn terug te vinden. Ga eens naar de bieb en lees er eens wat over.
quote:Dat de Islam niet statisch is blijkt wel uit haar geschiedenis en haar vele vormen natuurlijk. Afgezien daarvan zijn hervormingen allang bezig. Kijk bijvoorbeeld naar Marokko de afgelopen 5 jaar.Op donderdag 27 oktober 2005 16:42 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Met een aantal dingen ben ik het met je eens. Als handvest vind ik dat men de rechten van de mens moet accepteren. Dat houdt inderdaad in dat mannen en vrouwen gelijk zijn en dat homosexualiteit op zijn minst getolereerd moet worden (dat laatst is ook in christelijke hoek nog steeds erg moeilijk).
Wat daar niet ondervalt zijn hoofdoekjes, ritueel slachten van vee, het gebruik van alcohol drugs en prostituees
De culturen van sommige landen gaan veranderen!
-edit-
Wat Jett zegt dus
quote:Ja, maar et christelijke geloof (of die specifieke subtak, weetik veel) erkent wel dat een voorganger maar een 'goedbedoelende' hobbyist is.Op donderdag 27 oktober 2005 16:37 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Net zoals een voorganger/dominee bij een protestantse kerk. In nederland hebben ze meestal hebben ze wel een opleiding, maar niet altijd. En het hoeft zeker niet. Iedereen die voorgaat in gebed heet een voorganger. Opleiding of niet.
Voor pastoor/dominee/wha-evuh zul je toch echt theologie gestudeerd moeten hebben.
Dat staat in schril contrast met bv. die joker hasselhoef die zichzelf imam verklaart.
Geloof me, je hebt binnen het christendom geen zelfverklaarde functies van belang.
quote:Is idd wel enigzins vergellijkbaar.Zoals de gereformeerden dat vinden en de katholieken en de Baptisten en de Luhtreianen en de Russisch Orthodoxen en de Grieks Orthodoxen etc. etc. etc.
quote:Wist je dat in het MO menig land Iran niet eens als een arabisch land beschouwd? Ze spreken er immers geen arabisch.Volgens mij was Khomeini zo een ubertuup voor de Sji-ieten, en zijn opvolger, ik ben zijn naam kwijt, is dat ook. En alle protestante christenen hebben ook geen uber tuup. Dus dat hoeft blijkbaar niet.
Dus in dat opzicht denk ik ook niet dat de invloed van die gast erg ver in de regio uitstraalde.
quote:Beetje wishful thinking, vind je zelf ook nie?Zomer niet, maar het blijkt dus dat de Islam niet zo statisch is zoals sommigen wel beweren. En dat is het vermelden waard.
Wat een relatief kleine fractie uitvoert zegt echt helemaal niks over het grotere geheel.
Is vergelijkbaar met de islam gelijk stellen aan terreur, omdat een enkele gek in het MO het goedkeurt.
Iets verteld me dat je het met die redenering ook nie eens ben.
Waarom nu dan wel? Omdat het je uitkomt? Tja...
quote:Op donderdag 27 oktober 2005 16:58 schreef Jett het volgende:
het is niet de Islam niet hervormt maar de Somalische CULTUUR.
quote:Afgezien dat religie deel uitmaakt van het begrip cultuur, is het duidelijk dat vanuit geestelijke/islamitische hoek de verandering komt. Het is dus zeker de Islam in Somalie die hervormt.In Somalië is door prominente islamitische geestelijken een fatwa uitgevaardigd tegen het besnijden van meisjes.
@Extec
Wat ik voornamelijk wil aansnijden is het feit dat er mensen zijn die de discussie tussen de Islam en het Christendom/Westen als gesloten beschouwen, omdat er vanuit de Islam geen veranderingen optreden. "De culturen verschillen teveel", roept men dan. Blijkbaar veranderen culturen/religies en kan er wel gediscussieerd worden tussen de religies.
Nu nog de afschaffing van besnijdenis bij de mannen!
quote:Een reden waarom landen als Turkije dan ook staatsimams hebben en alleen hen laten preken. Omdat ze zelf ook doorhebben dat een radicale bergimam gevaarlijk is. Nederland heeft het aanbod van zowel Marokko en Turkije om staatsimams te krijgen geweigerd omdat ze het niet vonden kunnen dat kerk en staat zo verweven waren. Go figure huh?Op donderdag 27 oktober 2005 16:16 schreef ExTec het volgende:
[..]
Niet echt.
De islam kent naderend tot geen structuur.
Niet alleen heeft dat tot gevolg dat elke debiel zich imam mag noemen, immers geen hierarchie die het bevestigd,
quote:Nee, al bestaan er wel meer of minder invloedrijke dus als zodanig heb je wel een beetje uberimams.Goed nieuws idd dat ze in somalie wakker worden, maar ik heb nog niet gehoord dat een uber-imam qua statuur gelijk aan de paus (die bestaat simpelweg niet) dit als 'de norm' stelt.
quote:Ho, dat is heilig. Wilsonbekwame kinderen mag je gerust met een mes bewerken als ze van het mannelijke geslacht zijn. Dat heeft ZKH Donner zelf gezegd, het recht van volwassenen gaat boven de lichamelijke integriteit van wilsonbekwamen, en Donner heeft beloofd dat er niet aan die vrijheid getornd mag worden.Op donderdag 27 oktober 2005 18:31 schreef Oblivion het volgende:
Mooi!
Nu nog de afschaffing van besnijdenis bij de mannen!
Als besnijder moet je het wel doen zonder openlijke staat van opwinding, anders valt de hele wereld over je heen natuurlijk. En terecht. De ene opwinding is de andere niet. Een geestelijke harde plasser mag best.
quote:Precies wat ik dacht.Op donderdag 27 oktober 2005 16:58 schreef Jett het volgende:
het is niet de Islam niet hervormt maar de Somalische CULTUUR.
De vrouwenbesnijdenis heeft niets met de Islam op zich te maken.
Het is een ritueel behorende tot de Somalische stroming/cultuur.... noem maar op.
De "Islam" is dus helemaal niet hervormt in deze context.
De stelling/topictitel klopt dus eigenlijk niet.
quote:Dat ligt er maar net aan hoe je een religie opvat. Als je de Islam ziet als een overkoepelend geheel dat vaststaat voor iedereen ongeacht individu, dan misschien niet. (En ik zeg misschien).Op donderdag 27 oktober 2005 19:27 schreef Mirage het volgende:
[..]
Precies wat ik dacht.
De vrouwenbesnijdenis heeft niets met de Islam op zich te maken.
Het is een ritueel behorende tot de Somalische stroming/cultuur.... noem maar op.
De "Islam" is dus helemaal niet hervormt in deze context.
De stelling/topictitel klopt dus eigenlijk niet.
Maar als je religie ziet als het handelen van een individu volgens richtlijnen opgesteld vanuit religieuze bronnen, EN ingepast in zijn eigen leven en omgeving dan kun je dit zeker zien als een hervorming. Immers de Somalier die vanuit religieuze gronden zijn of haar kind liet besnijden, wordt opgeroepen dit niet meer te doen.
Probeer het maar andersom te zien. Wat zou dan volgens jou wel een hervorming van de Islam zijn? Het herschrijven van de Koran? Dan is het christendom ook nog nooit hervormd. Punt is, denk ik, dat je religie lokaal moet zien. Een groep zal religie interpreteren naar zijn omgeving. En veranderingen kunnen ook alleen maar doorgang vinden als ze op dat niveau plaats vinden.
quote:Omdat ze inmiddels de Nederlandse nationaliteit heeft?Op donderdag 27 oktober 2005 19:47 schreef Ulx het volgende:
Kunnen we Hirsi Ali dan eindelijk terugsturen?
Dan kun je de helft van de GL/SP/PvdA kiezers ook het land uitflikkeren..
quote:Waarom laten alle moslimmannen zich dan besnijden.Op donderdag 27 oktober 2005 21:57 schreef stukovich het volgende:
. Er wordt in de Islam met geen woord gerept over besnijdenis.
En:
Mohammed ontmoette een vrouw, genaamd Umm-Habiba, die bekend stond als een besnijdster van vrouwelijke slaven. Toen Mohammed haar zag, vroeg hij haar of zij door zou gaan met het uitoefenen van haar beroep. Zij antwoordde bevestigend maar voegde daar aan toe: “Tenzij het verboden is en u mij gebiedt te stoppen.” Mohammed antwoordde daarop: “Ja, het is toegestaan. Kom dichterbij zodat ik je kan onderwijzen: wanneer je (be)snijdt, overdrijf dan niet / snijdt dan niet te diep, aangezien dat meer straling / schittering op haar gezicht geeft en het meer plezier geeft voor haar man."
http://www.planet.nl/plan(...)tid=447723/sc=c5e0d9
quote:Kan wel, maar het is toch echt gerelateerd aan de islam.Op donderdag 27 oktober 2005 21:57 schreef stukovich het volgende:
Hier word ik nou zo moe van. Er wordt in de Islam met geen woord gerept over besnijdenis. Het is puur en alleen cultureel verbonden.
In Indonesië kwam oorspronkelijk geen vrouwenbesnijdenis voor. Maar tegenwoordig er een toename ervan daar tegelijk met het opleven van de (radicale) islam.
quote:Inderdaad, het is ten overvloede gebleken dat sommige mensen er niet mee om kunnen gaan dus moet het nu verboden of herschreven worden. Als men zich weer kan gedragen en er wereldwijd vrijwel geen islamitische terreuraanslagen en onderdrukking meer plaatsvinden, dan zou de koran en belangrijker nog de andere islamitische geschriften weer in hun oorspronkelijke vorm toegestaan kunnen worden met een proeftijd van 1000 jaar.Op donderdag 27 oktober 2005 19:45 schreef Zemi77 het volgende:
Wat zou dan volgens jou wel een hervorming van de Islam zijn? Het herschrijven van de Koran?
quote:1 op de 4 wereldwijd?Op donderdag 27 oktober 2005 23:37 schreef Scandum het volgende:
Tot nu toe is 1 op de 4 moslima's besneden. Er worden zoveel fatwa's uitgeroepen dat ik toch mijn twijfels trek, dit nieuws bericht heeft verder geen bron en is erg wazig...
quote:Dat zou best kunnen als een kwart van de moslims in Afrika woont, daar het besnijdenispercentage onder bijvoorbeeld Somalische vrouwen 98% is.
Waar wordt besneden?
Het komt voor in 20 Afrikaanse landen en bij bevolkingsgroepen in een aantal landen in het Nabije Oosten en in Azië. In Somalië, Djibouti, Noord-Soedan en Mali worden bijna alle meisjes besneden en wordt veelal de meest ingrijpende vorm - infibulatie - toegepast.
http://www.meisjesbesnijdenis.nl/
quote:Het zou extreem triest en onacceptabel zijn als het echt zo veel zou zijn.
quote:Ja, ik vraag me dan ook af hoe hij op dat cijfer komt.Op vrijdag 28 oktober 2005 02:05 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Het zou extreem triest en onacceptabel zijn als het echt zo veel zou zijn.
quote:Bij lange na niet.Op vrijdag 28 oktober 2005 01:59 schreef R@b het volgende:
[..]
Dat zou best kunnen als een kwart van de moslims in Afrika woont.
quote:Er zijn wel verschillende soorten he, in totaal schat Amnesty het aantal vrouwen op 130 miljoen, maar bijv. in Indonesië is het vaak niet meer dan een klein prikje voor een druppeltje bloed terwijl in Somalië het veel extremer is.Op vrijdag 28 oktober 2005 01:59 schreef R@b het volgende:
[..]
Dat zou best kunnen als een kwart van de moslims in Afrika woont, daar het besnijdenispercentage onder bijvoorbeeld Somalische vrouwen 98% is.
Waar wordt besneden?
Het komt voor in 20 Afrikaanse landen en bij bevolkingsgroepen in een aantal landen in het Nabije Oosten en in Azië. In Somalië, Djibouti, Noord-Soedan en Mali worden bijna alle meisjes besneden en wordt veelal de meest ingrijpende vorm - infibulatie - toegepast.
http://www.meisjesbesnijdenis.nl/
Hmm, wat ik weer niet wist is dat het tot diep in de twintigste eeuw een geaccepteerd en regelmatig uitgevoerde procedure in het westen was
En in veel (Islamitische) landen staat wetgeving op stapel om het te verbieden, wat makkelijk kan aangezien het slechts in een enkele hadith staat waarin het toegestaan wordt maar zeker niet verplicht is. De Koran maakt er geen melding over.
zie de engelstalige wikipedia voor meer details.
quote:Als er 1 miljard moslims zijn, de helft daarvan vrouw, dan kom je inderdaad op ongeveer een kwart van de vrouwen waarbij een vorm van besnijdenis plaats heeft gevonden. Ik kan geen cijfers vinden mbt de uitsplitsing naar verschillende vormen.Op vrijdag 28 oktober 2005 02:18 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Ja, ik vraag me dan ook af hoe hij op dat cijfer komt.
Edit, zowel de WHO als Amnesty geven een 15% voor de ernstigste vorm en rond de 80 procent voor de één na ergste vorm:
The most common type of female genital mutilation is excision of the clitoris and the labia minora, accounting for up to 80% of all cases; the most extreme form is infibulation, which constitutes about 15% of all procedures.
[ Bericht 24% gewijzigd door Dagonet op 28-10-2005 02:48:39 ]
quote:Bij besnijdenis stel ik me eigenlijk het volgende voor:Op vrijdag 28 oktober 2005 02:31 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Als er 1 miljard moslims zijn, de helft daarvan vrouw, dan kom je inderdaad op ongeveer een kwart van de vrouwen waarbij een vorm van besnijdenis plaats heeft gevonden. Ik kan geen cijfers vinden mbt de uitsplitsing naar verschillende vormen.
quote:Als elk ritueel rondom het vrouwelijk geslachtsorgaan hieronder valt heb ik geen idee hoe het ervoor staat, maar het lijkt me erg sterk dat een besnijdenis zoals ik hier bedoel bij zo'n hoog percentage plaats vindt.het uitsnijden van de clitoris en het wegsnijden van de schaamlippen als ritueel gebruik, m.n. in Afrika
quote:Ja, in 80% van de gevallen betreft het de ene vorm, en in 15% van de gevallen de andere vorm, maar hoe vaak komt het voor?Op vrijdag 28 oktober 2005 02:31 schreef Dagonet het volgende:
Edit, zowel de WHO als Amnesty geven een 15% voor de ernstigste vorm en rond de 80 procent voor de één na ergste vorm:
The most common type of female genital mutilation is excision of the clitoris and the labia minora, accounting for up to 80% of all cases; the most extreme form is infibulation, which constitutes about 15% of all procedures.
quote:Post erboven, rond de 130 miljoen vrouwen met elk jaar twee miljoen nieuwe.Op vrijdag 28 oktober 2005 02:52 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Ja, in 80% van de gevallen betreft het de ene vorm, en in 15% van de gevallen de andere vorm, maar hoe vaak komt het voor?
quote:Ik wel.... (onder voorwaarden)Op donderdag 27 oktober 2005 16:36 schreef sp3c het volgende:
ik ben zowieso niet van mening dat de islam niet naast het christendom zou kunnen bestaan.
als je er niet tegenkunt dan ga je gewoon niet naar de kerk met die figuren
zolang de wetten maar helder en duidelijk zijn en justitie zijn werk is wat beter gaat doen zie ik weinig tot geen problemen ... ja terroristen maar daar hebben moslims geen patent op
Ik zag ooit een reis programma uit Afrika (niet Michael Palin) waarin een bepaald Afrikaan land werd belicht (onbekend). En in dat bewuste land liepen Voodoo gelovigen, Christenen alsook moslims door elkaar heen. Volledig in harmonie.
Doe anders eens een onderzoek in Singapore met Malaysia als buurland. Singapore heeft kerken, moskees, hindotempels en nog heel wat meer. En ook compleet in harmonie.
Soms vraag ik me echt af of er wel iets te hervormen valt, soms is het juist het klimaat waarin alle geloven vreedzaam naast elkaar kunnen bestaan.
quote:Op donderdag 27 oktober 2005 23:38 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Inderdaad, het is ten overvloede gebleken dat sommige mensen er niet mee om kunnen gaan dus moet het nu verboden of herschreven worden. Als men zich weer kan gedragen en er wereldwijd vrijwel geen islamitische terreuraanslagen en onderdrukking meer plaatsvinden, dan zou de koran en belangrijker nog de andere islamitische geschriften weer in hun oorspronkelijke vorm toegestaan kunnen worden met een proeftijd van 1000 jaar.
Dat is een typische reactie voor iemnd die zegt rechts te zijn, maar eigenlijk bij de SP thuishoort. Als je het individu als uitgangspunt neemt, (en dat doen alle partijen in de tweede kamer, behalve de SP) dan moet je individuen ook straffen op hun individuele daden. Het is in een rechtstaat als nederland niet de bedoeling dat je een groep zo een grote beperkingen oplegt omdat een zeer klein percentage zich niet weet te gedragen.
quote:Idd.Op vrijdag 28 oktober 2005 09:22 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Dat is een typische reactie voor iemnd die zegt rechts te zijn, maar eigenlijk bij de SP thuishoort. Als je het individu als uitgangspunt neemt, (en dat doen alle partijen in de tweede kamer, behalve de SP) dan moet je individuen ook straffen op hun individuele daden. Het is in een rechtstaat als nederland niet de bedoeling dat je een groep zo een grote beperkingen oplegt omdat een zeer klein percentage zich niet weet te gedragen.
quote:Ik kan rustig met een camera door een half zwarte wijk in Nederland lopen en laten zien hoe blanke kinderen lief met zwarte kinderen spelen en buren netjes gedag tegen elkaar zeggen.Op vrijdag 28 oktober 2005 03:23 schreef Drugshond het volgende:
Soms vraag ik me echt af of er wel iets te hervormen valt, soms is het juist het klimaat waarin alle geloven vreedzaam naast elkaar kunnen bestaan.
Wat betreft meisjes besnijdenis, dat schijnt ook in Iraq te gebeuren. Het is nogal moeilijk om te weten of er wordt besneden omdat je alleen bij toeval tegen een besnijdster aan loopt die er over praat tenzij het een algemeen gebruik is. Ik denk dat er ook een aantal moslims zijn die de hadith lezen en besluiten hun dochter te besnijden omdat de profeet dit goedkeurde.
quote:Wat versta jij onder goedkeuren? Vrouwenbesnijdenis bestond al voordat de profeet hierover oordeelde. Voorzover ik weet heeft hij het niet verboden, enkel de extremere besnijdenis (maar hij raadt het ook niet aan). Als je dat bedoelt met goedkeuren? Vergeleken met mannenbesnijdenis dat wel verplicht is, is de vrouwenbesnijdenis niet verplicht. Elke moslim redeneert dat anders, gelukkig vinden de meeste moslims vrouwenbesnjdenis niet nodig.Op vrijdag 28 oktober 2005 12:05 schreef Scandum het volgende:
[..]
Ik kan rustig met een camera door een half zwarte wijk in Nederland lopen en laten zien hoe blanke kinderen lief met zwarte kinderen spelen en buren netjes gedag tegen elkaar zeggen.
Wat betreft meisjes besnijdenis, dat schijnt ook in Iraq te gebeuren. Het is nogal moeilijk om te weten of er wordt besneden omdat je alleen bij toeval tegen een besnijdster aan loopt die er over praat tenzij het een algemeen gebruik is. Ik denk dat er ook een aantal moslims zijn die de hadith lezen en besluiten hun dochter te besnijden omdat de profeet dit goedkeurde.
quote:Welles!Op vrijdag 28 oktober 2005 19:01 schreef Meh7 het volgende:
Vrouwenbesnijdenis had sowieso niks met de islam te maken dus jullie lullen allemaal voor niks.
In theorie misschien niet maar in de praktijk wel.
quote:Mohammed B. is een typisch voorbeeld van wat er allemaal kan gebeuren als een moslim de koran en hadith gaat lezen en bij de zuivere islam uitkomt.Op vrijdag 28 oktober 2005 19:30 schreef Halfgedraaide het volgende:
Maar zijn er zeg maar ook veel moslima's in NL besneden? Of is dat echt iets van de oude garde en komt dat amper nog voor??
Echt zicht krijgen op wat er zich in het moslim wereldje afspeelt krijg je niet, ik weet wel dat sommige moslimas zichzelf laten besnijden als volwassene...
quote:Vandaar dat het alleen in een bepaald gebied plaats vindt en dan ook alleen daar? Terwijl moslims verspreid zitten over de wereld.Op vrijdag 28 oktober 2005 19:11 schreef ZureMelk het volgende:
Welles!
In theorie misschien niet maar in de praktijk wel.
Je weet natuurlijk heel goed dat het niets met de Islam te maken heeft maar cultuurgebonden is, het gebeurde al voor de komst van de Islam en het gebeurt ook nog steeds in stammen die niks van de Islam moeten.
quote:Je vergeet de provocaties, verder is dit off topic.Op vrijdag 28 oktober 2005 19:58 schreef Scandum het volgende:
Mohammed B. is een typisch voorbeeld van wat er allemaal kan gebeuren als een moslim de koran en hadith gaat lezen en bij de zuivere islam uitkomt.
quote:Via via gehoord?Echt zicht krijgen op wat er zich in het moslim wereldje afspeelt krijg je niet, ik weet wel dat sommige moslimas zichzelf laten besnijden als volwassene...
quote:De meeste moslims in Nederland zijn niet afkomstig uit somalië en omstreken dus hebben ook niets te maken met de vrouwelijke vorm van de besnijdenis.Op vrijdag 28 oktober 2005 19:30 schreef Halfgedraaide het volgende:
Maar zijn er zeg maar ook veel moslima's in NL besneden? Of is dat echt iets van de oude garde en komt dat amper nog voor??
Mannen worden wel besneden, maar dat is juist goed voor de gezondheid, stond laatst nog een stukje in de krant over het verband tussen de besnijdenis en aids.
quote:door een Fatwa van Islamitische geestelijkenOp donderdag 27 oktober 2005 16:59 schreef DjDev het volgende:
De islam is niet hervormt oid
De culturen van sommige landen gaan veranderen!
-edit-
Wat Jett zegt dus
quote:Een Zuid Afrikaanse studie. Niet wat je zegt een écht betrouwbare bron, zeg nou zelf.Op vrijdag 28 oktober 2005 20:17 schreef Meh7 het volgende:
[..]
De meeste moslims in Nederland zijn niet afkomstig uit somalië en omstreken dus hebben ook niets te maken met de vrouwelijke vorm van de besnijdenis.
Mannen worden wel besneden, maar dat is juist goed voor de gezondheid, stond laatst nog een stukje in de krant over het verband tussen de besnijdenis en aids.
quote:Of dit waar is is geloof ik nog niet met zekerheid vastgesteld, maar er zijn wel meer onderzoeken naar gedaan, o.a. in India geloof ik...Op vrijdag 28 oktober 2005 20:21 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Een Zuid Afrikaanse studie. Niet wat je zegt een écht betrouwbare bron, zeg nou zelf.
Zie bijvoorbeeld ook:
quote:Study shows circumcision may reduce AIDS risk
RIO DE JANEIRO, Brazil (Reuters)- Circumcising men can help protect them from the AIDS virus, researchers said on Tuesday after finishing the first study that tried using the procedure specifically to prevent infection.
But United Nations health officials cautioned that more trials were necessary before they would recommend this as a method to protect against AIDS.
The circumcised men were 65 percent less likely to become infected with the deadly and incurable virus, the researchers told the International AIDS Society Conference in Rio de Janeiro.
Several studies have suggested that men who are circumcised have a lower rate of HIV infection. This has been especially noticeable in some parts of Africa, where some groups are routinely circumcised while neighboring groups are not.
Researchers believe circumcision helps to cut infection risk because the foreskin is covered in cells that the virus seems able to easily infect. The virus may also survive better in a warm, wet environment like that found beneath a foreskin.
Bertran Auvert of the French National Research Agency INSERM and colleagues tested more than 3,000 uninfected men aged 18-24 South Africa's Guateng province, where 32 percent of adults are infected.
Some of the men were circumcised at the start of the trial while others had the procedure after 21 months. At the end of the trial, researchers registered 69 HIV cases, and only 18 of them were in the men who were circumcised at the start.
"It shows that the intervention (circumcision) prevented between six and seven out of 10 possible infections," said Auvert, noting that although the protection rate was high it was only partial.
PROMISING TRIAL
He said the results were consistent with earlier simple observational studies in some African countries and India.
"Although the trial shows promising protective effects of adult male circumcision in reducing HIV acquisition, UNAIDS emphasizes that more research is needed," the United Nations AIDS agency said in a statement.
Two more studies underway in Uganda and Kenya will provide more evidence, UNAIDS said.
"It is a very sensitive issue, and not just biologically," said UNAIDS chief scientific adviser Catherine Hankins, adding that circumcision should only be used as part of a package of preventive measures such as the use of condoms and behavioral changes to limit the number of sexual partners.
The World Health Organization said it was working on guidelines for qualified medical personnel to conduct safe circumcision as demand for the operation may soon increase.
Health officials said they were concerned that such demand may increase the number of operations carried out by healers and witch-doctors, which could boost the risk of HIV infection rather than prevent it if they were not done correctly.
They also said a sense of false security from the operation as well as reduced sensitivity in the penis following circumcision could cause an increase in risky sexual behavior and a drop in condom use.
quote:Na de moord op van Gogh heb ik op wat islamitische forums rond gesnuffeld, leuke manier om van je linkse vooroordelen af te komen.
quote:Onderzoek heeft aangetoont dat condoom gebruik onder besneden mannen minder is, in de VS tenminste. Ook in Nederland heeft onderzoek aangetoont dat moslims een stuk negatiever staan tegenover condooms dan andere minderheids groepen, hoewel daar de link naar besnijdenis niet getrokken werd. In de VS is tevens sprake van een soort van anti-condoom cultuur, hetgeen waarschijnlijk uit het eerste voortkomt, en voor een vrouw is het ook niet leuk als de man na een uur nog niet klaar gekomen isOp vrijdag 28 oktober 2005 20:17 schreef Meh7 het volgende:
Mannen worden wel besneden, maar dat is juist goed voor de gezondheid, stond laatst nog een stukje in de krant over het verband tussen de besnijdenis en aids.
Ander onderzoek heeft aangetoont dat besneden mannen vaker orale en anale sex hebben, en we weten allemaal de relatie tussen dat laatste en HIV.
Het is dan ook geen verassing dat het aantal HIV besmettingen in de VS een stuk hoger is dan in Europa, ondanks de "beschermende" werking van de besnijdenis.
quote:Jij gaat ervan uit dat Moslims over de hele wereld allemaal tot in de puntjes hetzelfde geloof aanhangen. Dat ze allemaal precies opdezelfde manier de Koran interpreteren en er geen discussie is over het geloof.Op vrijdag 28 oktober 2005 20:13 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Vandaar dat het alleen in een bepaald gebied plaats vindt en dan ook alleen daar? Terwijl moslims verspreid zitten over de wereld.
Je weet natuurlijk heel goed dat het niets met de Islam te maken heeft maar cultuurgebonden is, het gebeurde al voor de komst van de Islam en het gebeurt ook nog steeds in stammen die niks van de Islam moeten.
Ik neem aan dat als je goed om je heen kijkt, dat je ziet dat er wel degelijk verschillen zijn in hoe moslims met de Islam omgaan. Al is het maar van schud ik mevrouw Verdonk een handje of niet.
Zo is het ook met vrouwenbesnijdenis. Jij vind dat dat niet bij de Islam hoort. Goed zo! Hopelijk verwerp je het zelfs. Maar er zijn zeker Moslims die vinden dat vrouwenbesnijdenis wèl bij de Islam hoort. Het feit dat een aantal Islamitische geestelijken zeggen dat het niet (meer) gewenst is in de Islam, betekent dat de Islam in ieder geval beweegt. Immers hiervoor spraken ze zich er niet tegen uit.
quote:Dikke onzin. De meeste dingen die jij opnoemt zijn deel van de identiteit van de Islam, daar zal geen verandering in komen. Zal nooit gebeuren.Op donderdag 27 oktober 2005 16:24 schreef progrock het volgende:
[..]
Het prille begin is er dus. Maar er is nog véél meer te hervormen: gelijkheid tussen mannen en vrouwen, het accepteren van homoseksualiteit, het "moderniseren" (hoe??) van de "traditionele" moslimkleding (hoofddoeken, burka's en wat dies meer zij), de ramadan + het slachtfeest, het ritueel slachten, het "onreine" eten, acceptatie van prostituees, alcohol en soft drugs, het "luchtiger" omgaan met de koran (zoals wij omgaan met "onze" bijbel), het 5 x per dag "moeten" bidden naar Mekka; dit zijn maar een páár voorbeelden. En voordat de islam eindelijk geen "achterlijke" (lees: 200 jaar achterlopend op de westerse wereld) godsdienst meer is, áls dat er überhaupt ooit van komt, zijn we hele generaties verder, en zullen er best nog tienduizenden mensen in naam van allah zijn vermoord of hebben er een misschien evenzo groot aantal zelfmoord gepleegd uit naam van allah. Dus deze Somalische opleving is een druppel op een gloeiende plaat.
quote:Deze post is symptomatisch voor het gereïficeerde cultuurbegrip dat in discussies over de islam vaak gebruikt wordt.Op donderdag 27 oktober 2005 16:52 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat de islam geen cultuur heeft is natuurlijk volstrekte onzin. Ze hebben een zeer rjke cultuur en gescheidenis. Waarvan zelfs binnen Europa de sporen van zijn terug te vinden. Ga eens naar de bieb en lees er eens wat over.
Opmerking 1: de islam is geen en heeft geen cultuur, aangezien islam een vage, sociaal geconstrueerde abstractie is, net als "christendom", "westen", "Nederlandse cultuur", etc... Er bestaat dus ook niet zoiets als de "islamitische identiteit".
Opmerking 2: de notie "rijke cultuur" is niet neutraal, aangezien het er van uit gaat dat cultuur kwantificeerbaar is, en tevens sterk waardegeladen is... Een cultuur is niet "rijker" omdat ze imposante bouwwerken en andere artefacten nalaat. Een Afghaanse schaapherder die niet kan lezen en schrijven, in een tent woont, zich in vodden kleedt en niet veel afweet van religie/verhalen/mythologie is niet cultureel "armer" dan een hooggeschoolder, post-materialistische moslim die vertrouwd is met zijn ethnische/levensbeschouwelijke achtergrond.
quote:Zelf als dat waar is... who cares? Zelfbeschikkingsrecht etc., toch een bekommernis van de moderniteit, niet?Op vrijdag 28 oktober 2005 19:58 schreef Scandum het volgende:
Echt zicht krijgen op wat er zich in het moslim wereldje afspeelt krijg je niet, ik weet wel dat sommige moslimas zichzelf laten besnijden als volwassene...
quote:Ik ben zelf ook tegen een verbod voor volwassenen, dat zou absurd zijn. Maar dat er nog steeds kinderen besneden worden is een feit, en ik heb het idee dat dit breder speelt mede doordat meer moslims de boeken lezen.Op zondag 30 oktober 2005 16:36 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Zelf als dat waar is... who cares? Zelfbeschikkingsrecht etc., toch een bekommernis van de moderniteit, niet?