Antropocentrisme en de evolutie.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 15:15 schreef SCH het volgende:

Waarom?

Hippie.

Nee serieus, waarom? 'De mens' en 'het dier' bestaan volgens mij niet, dus het komt er nogal op aan.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 15:08 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Onder andere intelligentie. Op heel veel punten scoort de mens erg hoog. Hoewel er heel vaak wel een beest is te vinden dat op een individueel punt hoger scoort.
- we zijn met 6 miljard (grote) zoogdieren
- we passen ons aan aan de leefomgeving, en wil dat niet, dan passen we de leefomgeving ingrijpend aan aan ons
- we zijn in staat om hulpmiddelen te gebruiken
- we zijn creatief op veel verschillende manieren
- we communiceren met soortgenoten die duizenden kilometers ver weg zijn
- we beschikken over een gezamelijk 'geheugen' dat al duizenden jaren oud is
- etc etc

M'goed... mensen die de mens niet als superieur zien aan andere beesten, zijn in mijn ogen óf hippies, óf vervallen in theoretisch geneuzel.

Ze zijn ook superieur, bij jouw maatstaven. Gefeliciteerd! Maar zo werkt het niet. Want die heb jij bepaald.

Trouwens, het is weinig volwassen in een discussie, om te proberen anderen weg te zetten als hippies, of hun kritiek weg te zetten als theoretisch geneuzel.

Er is gewoon geen reden om aan te nemen dat er maatstaven zijn die kunnen bepalen dat mensen superieur zijn. Je doet dat omdat je eigenlijk uitgaat van die menselijke eigenschappen die ons zogenaamd superieur maken. Die denkfout noemt men 'begging the question' of cirkelredeneren.

Dus jouw theorie is gewogen, en te licht bevonden.

Ja, dat zei ik dus al.

Met mensen die denken dat ze intelligenter/wetenschappelijker overkomen wanneer ze ieder gebruikt woord, ieder gebruikt begrip in een discussie in twijfel moeten trekken, en moeten nuanceren en relativeren... met dergelijke theoretici, of wat mij betreft: nihilisten, is geen discussie te voeren.

"Wat is superieur..?" .

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 15:53 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, dat zei ik dus al.

Met mensen die denken dat ze intelligenter/wetenschappelijker overkomen wanneer ze ieder gebruikt woord, ieder gebruikt begrip in een discussie in twijfel moeten trekken, en moeten nuanceren en relativeren... met dergelijke theoretici, of wat mij betreft: nihilisten, is geen discussie te voeren.

"Wat is superieur..?" .

Nee hoor; dit komt zelden voor, maar het is wel belangrijk dat in een discussie iedereen eenzelfde interpretatie van sleutelbegrippen heeft

Mensen die vrij genuanceerd discussieren 'nihilisten' gaan noemen, dat schiet ook niet op.

Heb jij een mens wel eens op een vergelijkbare manier van kleur zien verschieten als een salamander?

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 16:00 schreef SCH het volgende:

Mensen die vrij genuanceerd discussieren 'nihilisten' gaan noemen, dat schiet ook niet op.

Inderdaad. Maar mensen die met oeverloos theoretisch geneuzel bezig zijn 'nihilisten' noemen, is al een stuk duidelijker.

quote:

Heb jij een mens wel eens op een vergelijkbare manier van kleur zien verschieten als een salamander?

Heb jij wel eens een salamander een zonnebank zien ontwerpen, fabriceren, monteren, en in gebruik nemen? Waarom is 'van kleur verschieten' een (superieure) eigenschap om jaloers op te zijn? .

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 16:13 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Heb jij wel eens een salamander een zonnebank zien ontwerpen, fabriceren, monteren, en in gebruik nemen? Waarom is 'van kleur verschieten' een (superieure) eigenschap om jaloers op te zijn? .

Voor de salamander is het "van kleur verschieten" relevanter dan die zonnebank voor de mens. In de categorie "onzin" is de mens zeker superieur.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 16:13 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Inderdaad. Maar mensen die met oeverloos theoretisch geneuzel bezig zijn 'nihilisten' noemen, is al een stuk duidelijker.

Stel dat we nihilisten zijn, zegt dat dan iets over de boodschap? Je bent weer veels te veel met de boodschapper bezig.

Goed nog een keer:

Er bestaan volgens mij geen regels zoals jij die noemt voor succes van organismen; Als dat wel zo is, zou je aan kunnen geven waar je ze vandaan hebt? Jij stelt allerlei menselijke eigenschappen als maatstaf voor succes. Goh, raar dat er uitkomt dat mensen de meest succesvolle soort op aarde zijn.

Je kunt inderdaad stellen dat de mens unieke dingen kan. Die geen enkel ander dier kan. En ook dat het er gemiddeld genomen meer unieke dingen zijn dan andere soorten hebben. Maar dat is het. Voor het bepalen hoe succesvol dat is, moet je eerst vaststellen wat succes dan is. Dat doe je ook, maar dat is volslagen uit de lucht gegrepen en maakt niets duidelijk v.w.b. de mens als kroon op de schepping/evolutie.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 17:03 schreef speknek het volgende:
Lijkt me onbewijsbaar, heeft ook geen voorspellende kracht, en dan nog wordt het lastig aan de hand hiervan verklaren waarom de mutaties in 99% van de gevallen verkeerd uitpakken... Maar het is wel een manier van denken die niet in strijd is met de feiten.

Maar ik ben er nog niet helemaal achter wat dit impliceert.. Heeft een van jullie er ideeen over?

Lijkt me sterk, dan beland je automatisch op "zal de mens als het uitgeroeid wordt uiteindelijk dan alleen bestaan om bewust te worden van het universum?". Ik denk dat je wel kan zeggen dat het hele samenhangsel van genen en maatschappij een enorm sterk organisme vormt. Maar dat het alleen zijn habitat kan aanpassen aan zijn eigen natuurlijk inherente of economisch bepaalde eisen.

Het lijkt een beetje op het doorrekenen van psychologismen, dat is ook niet te doen. Of zoals het bekijken van een arm, je kan het op atomair niveau bekijken en op lichamelijk niveau. Je moet de arm als onafhankelijk van de atoom zien waar alleen een relatie bestaat tussen de twee in hetgeen dat als je ene arm beweegt je ook een atoom verplaatst. En je moet ook onderscheid maken tussen gedachten van mensen en mensen an sich. Mensen an sich kunnen heel iets anders zijn. Het kan zijn dat je het heden, verleden en toekomst als tijdsbegrippen ziet omdat je alleen maar in de tijd KAN waarnemen. Maar zou er een metafysisch niveau zijn waar dit niet geldt? Het kan zijn, denk dan ipv aan homo oeconomicus aan homo faber (werkende mens) de mens is een product van de natuur dat een klein stapje is in de ontwikkeling.

Maar aan de andere kant is het volstrekt dogmatisch om te geloven dat de mens niet een speciale positie heeft in het universum.. Zoals het agnosticisme, kennis is gelimiteerd aan de menselijke geest en god is niet te kennen met kennis, net zo is er niet buiten het empirische te stappen. Het empirische is vertrouwen in wetmatigheden, wij kunnen als mens alleen deze wetmatigheden meta-analyseren en hieruit wetten herleiden die voor ons gelden. Maar verder als dat kom je niet.

Je zou kunnen zeggen dus dat er de mogelijkheid is dat wij wetmatigheden ontdekken net als met economie dat op een abstract niveau geld zoals psychologismen op een individueel niveau gelden. Maar wat geeft dat?!

Dat we op meta niveau dingen kunnen benaderen is een gave om het zo maar te zeggen!

[ Bericht 0% gewijzigd door 0d1n op 23-10-2005 17:40:01 ]

edit

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 17:44 schreef speknek het volgende:
Ik probeer me hard in te denken wat dit met het topic te maken heeft, of uberhaupt ergens mee te maken, maar ik kan er niet inkomen, sorry .

Shit..

Najah in het kort.

Mensen zijn in staat uit recursie te stappen en te zeggen "hee! Dat is recursie".

Zo zijn ze ook in staat vanuit empirie wetten vast te stellen.

Zo is het ook met evolutie. Je zit in de evolutie en kan wetten vast stellen.

Wat je dus tot hoger wezen maakt.

psychologismen zijn voor het individu en economie is voor de massa. Zo geld ook volgens mij, being in evolution is voor de dieren en controlling evolution is voor de mens. Immers je mag straks zelf bepalen wie of wat je wordt. Op een bepaald niveau kun je al bepalen hoe je op je 50e eruit ziet door maar veel of weinig gezichten te hebben.

Je zou kunnen zeggen dat evolutie bij ons aan het verlangzamen is. Evolutie tenslotte is net als het begrip maatschappij simpel gezegd een woord. Het economisch mechanisme gaat de overhand nemen.

En antropocentrisme vraag je je dan af, hoe is dat te plaatsen binnen de evolutie. Nou, je zou kunnen zeggen dat wij een tak zijn binnen de evolutie die in eerste instantie onschuldig lijkt maar in verder opzicht wel instaat is processen op gang te zetten zoals atoombommen laten ontploffen of iets dergelijks. We worden dan net als een zwart gat een interessant fenomeen voor menig toeschouwer (aliens).

najah.. begin al weer door te draven...

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 17:03 schreef speknek het volgende:
M'n vriendin kwam met een behoorlijk goede opmerking, namelijk dat er best een plan achter de evolutie kan zitten, dat deze volledig gestuurd is zelfs, maar dan zonder dat we er iets van merken. De mutaties lijken misschien volkomen willekeurig, maar zijn dat niet. Ik denk dat je het het beste kunt zien als wanneer iemand een stap zet. Achteraf bekeken is de kans dat je je voet op die manier hebt neergezet, gegeven alle mogelijke uitkomsten, volkomen willekeurig, maar het was natuurlijk intentioneel.

Lijkt me onbewijsbaar, heeft ook geen voorspellende kracht, en dan nog wordt het lastig aan de hand hiervan verklaren waarom de mutaties in 99% van de gevallen verkeerd uitpakken... Maar het is wel een manier van denken die niet in strijd is met de feiten.

Maar ik ben er nog niet helemaal achter wat dit impliceert.. Heeft een van jullie er ideeen over?

Geen plan zonder planner zou ik zeggen, dus als er geen planner is, kan dit idee wel degelijk in strijd zijn met de werkelijkheid.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 17:03 schreef speknek het volgende:
M'n vriendin kwam met een behoorlijk goede opmerking, namelijk dat er best een plan achter de evolutie kan zitten, dat deze volledig gestuurd is zelfs, maar dan zonder dat we er iets van merken. De mutaties lijken misschien volkomen willekeurig, maar zijn dat niet. Ik denk dat je het het beste kunt zien als wanneer iemand een stap zet. Achteraf bekeken is de kans dat je je voet op die manier hebt neergezet, gegeven alle mogelijke uitkomsten, volkomen willekeurig, maar het was natuurlijk intentioneel.

Lijkt me onbewijsbaar, heeft ook geen voorspellende kracht, en dan nog wordt het lastig aan de hand hiervan verklaren waarom de mutaties in 99% van de gevallen verkeerd uitpakken... Maar het is wel een manier van denken die niet in strijd is met de feiten.

Maar ik ben er nog niet helemaal achter wat dit impliceert.. Heeft een van jullie er ideeen over?

Maar waarom zou god dat zo doen, en vervolgens een totaal ander scheppingsverhaal in zijn bijbel/torah/koran neerzetten? Een scheppingsverhaal dat bovendien op hoofdpunten strijdig is met de manier waarop hij de mens dan wel geschapen zou hebben. Ik zou zeggen, zet dan liever geen scheppingsverhaal in de bijbel, of alleen een vereenvoudigde versie, dan komen daar ook geen misverstanden over.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 16:54 schreef Fir3fly het volgende:


Erg duidelijke en goede uitleg.

Nu is het wachten op domme argumenten van geïndoctrineerde antropocentristen...

Je kunt uiteraard op ethisch vlak volstrekt antropocentrisch zijn. De krokodillen zullen je geen waarden en en normen toebedelen. Buiten de mens, als waarderend subject, heeft niets waarde. Helemaal niets.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 19:29 schreef speknek het volgende:
Tsja, ik denk dat we het er wel over eens zijn dat als je het scheppingsverhaal serieus neemt, er gewoon geen redden aan is. Maar dit ging puur om antropocentrisme, en er zijn wel meer religies naast het Christen/Jodendom die dat aanhangen.

Ik denk dat antropo-centrisme en vooral - morfisme onontkoombaar is.
"De mens de maat van alle dingen" zei Protagoras al.
En dat is niet omdat wij zo belangrijk zijn, maar omdat het logisch gezien niet anders kan.

Je ziet antopocentrisch denken terug in onze taal, cultuur, wetenschap, kortom in alles wat wij doen en denken.
Soms lijkt het alsof wij ons los kunnen maken van dit denken en "objectief" kunnen zijn of vanuit de positie van een dier kunnen denken.
Als we bijv met honden werken, dan "denkt" de hond dat wij het alfa-mannetje (of vrouwtje) zijn, als we tenminste de hond goed hebben opgevoed. Wij denken de rol van de hond te spelen.
Ook dit is antropomorf, het diermodel is ons model (het kan ook niet anders, honden kunnen geen model maken)