Ontneem Samir A. het Nederlanderschap

Veiligheid gaat NOOIT voor de Rechten van de Mens! Dan kun je alles wel op zij gaan schuiven met het oog op 'veiligheid'. Anyway RM-rf, ik vind nog steeds dat je mensen moet kunnen veroordelen voor een intentie, maar dan wel zoals jij zegt, een specifieke intentie. Dus niet slechts voor een uitspraak dat je wel eens even het binnenhof zal opblazen o.i.d. Dat kan iedere puber van 16 jaar zeggen tenslotte.

Het probleem met dit verhaal is dat het gaat over een vrij onbetekenend detail.
Als hij een terrorist is boeit het me niet wat zijn nationaliteit is, maar dan kan je hem toch nooit meer loslaten? Dat is levensgevaarlijk! Letterlijk! Lijkt me handiger altijd te weten waar hij is, in zijn cel dus.

En als de Amerikanen hem willen hebben, mag ie van mij ook naar Guantánamo.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 11:36 schreef Seneca het volgende:
Veiligheid gaat NOOIT voor de Rechten van de Mens! Dan kun je alles wel op zij gaan schuiven met het oog op 'veiligheid'. Anyway RM-rf, ik vind nog steeds dat je mensen moet kunnen veroordelen voor een intentie, maar dan wel zoals jij zegt, een specifieke intentie. Dus niet slechts voor een uitspraak dat je wel eens even het binnenhof zal opblazen o.i.d. Dat kan iedere puber van 16 jaar zeggen tenslotte.

Het strafrecht ziet op strafbare gedragingen. De enkele gedachte is niet strafbaar en dat lijkt me heel gezond. Ik snap wel dat het nu goed zou uitkomen met het oog op Samir A. om een strafrechtsysteem te hebben waarin de (geopenbaarde) gedachte tot het domein van strafvervolging behoort, maar dat is domweg opportunistisch. We praten hier over een specifiek geval, een specifieke verdachte, een specifiek dossier en nu al zijn mensen bereid om hardbevochten (??) vrijheden op te geven. Daarbij wordt kennelijk niet stilgestaan bij de implicaties van een dergelijk vergaande bevoegdheid van OM en strafrechter. Ja, tot men zelf een keer ondervindt dat onze vrijheden wel erg ver zijn uitgehold.

Overigens zijn voorbereidingshandelingen wel degelijk strafbaar, zo ook de enkele poging, maar het zal je niet verbazen dat dan wel vast moet staan op welke concrete gedraging die voorbereidingen c.q. poging zien. De optredende overheid heeft echter te wikken en te wegen tussen twee belangen. Het eerste belang is de maatschappelijke veiligheid, het tweede belang is het berechten van de verdachte. Het eerste belang is er bij gediend zo snel mogelijk op te treden, terwijl het tweede belang daarmee nu juist gestoord wordt. Beide belangen staan als het ware haaks op elkaar. Als we Samir zijn gang laten gaan en hem iets op laten blazen, is het eerste belang in geen enkel opzicht gediend, doch het tweede belang zondermeer wel. Een veroordeling is dan een formaliteit. Maar ten koste van wat? Andersom geldt hetzelfde en zie daar het dilemma van de voorbereidingshandelingen van mogelijk terroristisch getinte gedragingen.

Los daarvan: mensenrechten als prettige bijkomstigheid van een goed geoliede samenleving opvatten, is uiteraard de onzinnigheid ten top. Als dat zo was, dan zou je eerder kunnen stellen dat de vrijheden die met dergelijke rechten gepaard gaan, een logisch gevolg zijn van een goed geoliede samenleving. Dan hoef je ze niet uitdrukkelijk te formuleren en niet uitdrukkelijk vast te leggen, dan zijn ze gewoon een logisch uitvloeisel van de kwaliteit van een samenleving. Feit is echter dat zij wel nadrukkelijk zijn geformuleerd en vastgelegd en wel met één enkel doel, en dat is bescherming van de burger tegen de dwingend (al dan niet bevoegd) optredende overheid. Als het diezelfde overheid is die die mensenrechten terzijde kan schuiven, omdat zij anders een kennelijk doel (een dwingend optreden tegen een burger) niet bereikt, vraag ik mij af wat er van die beschermfunctie overblijft en als die beschermfunctie er niet is (de afdwingbaarheid van die rechten), dan zij de mensenrechten tot holle frasen verworden en zijn we direct terug bij af.

[ Bericht 100% gewijzigd door HiZ op 21-10-2005 13:17:52 ]

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 10:35 schreef RM-rf het volgende:

Ik lees je post met werkelijk veel verbazing ...

Meen je dat werkelijk?
Dat mensenrechten een soort van 'extraatje' zijn, welke naar believen eventjes 'opzij' geschoven kunnen worden, als ze de staat iets te 'lastig' zijn ...?

Regimes die deze houding aannemen, de burgerrechten naar believen kunnen negeren, eindigen altijd in dictatuur en repressie, een 'Animal Farm'-denkwijze die eigenlijk nog gevaarlijker is dan helemaal geen mensenrechten hebben, omdat je nu een prtentie van beschaving aanneemt, maar deze opgeeft op ieder moment dat een Staat er voordeel van heeft ...
dat _kan_ ook niet anders dan eindigen in een Totalitaire Staat, omdat er geen enkele 'begrenzing' zi op de rechten die je de Staat toekent ... de mag naar believen bepalen of ze zich aan de 'spelregels' houden...

Dat heeft niks met wauwelen te maken, maar een grondbegrip van wat 'rechten' en 'plichten' zijn ...

Wat jij eigenlijk voorstaat is dat we onze Staatsinstelling juist gaan vormen naar een beeld dat Radikale terroisten zelf voorstaan, die immers een rechtstaat afwijzen, en zeker de westerse liberale ...
Jij stelt voor om die inderdaad maar 'op te geven', om zo de aanvallen op onze 'Staat' af te weren?
omdat er 'chaos en burgeroorlog' dreigt ...?
Dan denk ik snel aan de beroemde Göring-quote: "voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. that is easy. all you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. it works the same way in any country"

Ja, ik meen dit werkelijk. En dat is niet omdat ik een totalitaire staat wil inrichten, want ik geloof dat een rechtstaat die mensenrechten eerbiedigt een zeer nuttige instelling is.

Echter, je kunt geen discussie over de kersen op de taart beginnen met mensen die de hele taart in de vuilnisbak willen gooien.

Natuurlijk realiseer ook ik me dat je het risico loopt dat je door terug te gaan naar de rauwe basis van de staat; die van het lichaam met het recht en de plicht tot geweldsgebruik ten behoeve van vrede en veiligheid. Dat neemt echter niet weg dat dát de functie is van onze staat.

Zonder die functie heeft de staat geen bestaansrecht en moet hij direct verdwijnen. In de praktijk verdwijnen staten die hun functie niet kunnen uitvoeren uitermate snel. Wij noemen ze dan disfunctionerend, alsof ze er eigenlijk nog wel zijn, maar dat is een semantisch spel. In de jaren zeventig hadden we daar een heel treffend voorbeeld van in Libanon.

Met het verwijderen van elementen als Samir Azzouz uit onze maatschappij heb je een doeltreffende oplossing voor een netelig probleem; de staat kan aan zijn functie-eis voldoen zonder dat je de rechten van alle burgers hoeft te gaan aantasten. Ik vind dat wel de moeite waard. om te overwegen.

Overigens denk ik niet dat Göring Engels sprak, een citaat van hem in die taal komt op mij wat vreemd over.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 11:55 schreef Argento het volgende:
Los daarvan: mensenrechten als prettige bijkomstigheid van een goed geoliede samenleving opvatten, is uiteraard de onzinnigheid ten top. Als dat zo was, dan zou je eerder kunnen stellen dat de vrijheden die met dergelijke rechten gepaard gaan, een logisch gevolg zijn van een goed geoliede samenleving. Dan hoef je ze niet uitdrukkelijk te formuleren en niet uitdrukkelijk vast te leggen, dan zijn ze gewoon een logisch uitvloeisel van de kwaliteit van een samenleving. Feit is echter dat zij wel nadrukkelijk zijn geformuleerd en vastgelegd en wel met één enkel doel, en dat is bescherming van de burger tegen de dwingend (al dan niet bevoegd) optredende overheid. Als het diezelfde overheid is die die mensenrechten terzijde kan schuiven, omdat zij anders een kennelijk doel (een dwingend optreden tegen een burger) niet bereikt, vraag ik mij af wat er van die beschermfunctie overblijft en als die beschermfunctie er niet is (de afdwingbaarheid van die rechten), dan zij de mensenrechten tot holle frasen verworden en zijn we direct terug bij af.

Maar in dit hele betoog vergeet je wel waarom we überhaupt een staat hebben. Zonder staat hebben omschreven mensenrechten ook geen nut.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:13 schreef HiZ het volgende:

Ja, ik meen dit werkelijk. En dat is niet omdat ik een totalitaire staat wil inrichten, want ik geloof dat een rechtstaat die mensenrechten eerbiedigt een zeer nuttige instelling is.

Echter, je kunt geen discussie over de kersen op de taart beginnen met mensen die de hele taart in de vuilnisbak willen gooien.

Natuurlijk realiseer ook ik me dat je het risico loopt dat je door terug te gaan naar de rauwe basis van de staat; die van het lichaam met het recht en de plicht tot geweldsgebruik ten behoeve van vrede en veiligheid. Dat neemt echter niet weg dat dát de functie is van onze staat.

Probleem is dat je dan van de Overheid als 'speler' in het geheel, opeens een almacht maakt:
eentje die wetgeving en wetshandhaving zo mag draaien, dat het enkel in zijn voordeel kan worden toegepast ....

je heft dan het hele principe van een Trias Politica op:
De Overheid als representant van de 'almachtige Staat' mag feitelijk dan alles doen, de spelregels veranderen naar zijn goeddunken...

dat is niets anders dan een totalitair idee, en kan enkel uitlopen in grof misbruiken van deze macht, omdat er geen enkel 'tegenwicht' tegen is;
Op basis van een vage beschuldiging van 'misbruiken van rechten' of een 'bedreiging van de staat' kun je dan alle regels laten vallen ...
Bij Totalitaire dictaturen een veelgebruikte motivatie, voor bv doodseskaders en gevangenen opsluiten zonder enige basisrechten...

dat proces zie je nu al hoe de VS omgaan met hun terrorisme-wetten, Guantanamo-bay en oorlogsrecht:
Een voortdurende 'bedreiging' is dan ook in het voordel van zulke machtsdragers, omdat het hun onderbouwing is voor het voortduren van die situatie...

Overigens, er is hoogstwaarschijnlijk ook binnen huidige internationale verdragen wél degelijk een mogelijkheid om een persoon een staatsburgerschap te ontnemen, bij terroristische activiteiten, al is dat tevens een zeer 'zwakke' clausule, die met zeer veel voorzichtigheid moet worden toegepast ...
In het kader van het idee dat je een misdadiger een zo hoog mogelijke straf geeft, kan ik best voorstellen dat dit in geval van Samir A. wordt onderzocht en toegepast ...
Enkel moet daarbij ook bedacht worden dat dit als 'Strafmethode' eigenlijk weinig direkt nut heeft, het voorkomt echt niet het bestaan van terroisten of misdadigers, en kan mogelijk voornamelijk veel verdere problemen doen ontstaan (namelijk staatsloze burgers)...

Datzelfde is eigenlijk tevens gebeurt bij de vroegere amerikaanse staatsburger, paranoide schizofreen en ex-wereldkampioen schaken Bobby Fisscher, wiens staatsburgerschap ook is ontnomen (en die een tijdje terug is gearresteerd in Japan, eigenlijk op basis van een non-aanklacht, nl het reizen met ongeldig paspoort) .... Daar zie je een vorm van compleet doorgeslagen klasse-justitie, die niet weet om te gaan met een persoon, die eigenlijk gewoon geestelijk ziek is.

quote:

Overigens denk ik niet dat Göring Engels sprak, een citaat van hem in die taal komt op mij wat vreemd over.

het is een citaat uit een boek van een engelsman die hem tijdens de detentie en Neurenburger-tribunaal begeleidde, het citaat is dus inderdaad oorspronkelijk direkt in het engels opgetekend, alhoewel Göring het hoogstmogenlijk zelf in het duits zei.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

Maar in dit hele betoog vergeet je wel waarom we überhaupt een staat hebben. Zonder staat hebben omschreven mensenrechten ook geen nut.

En wat wil je daarmee zeggen? Omdat we een overheid hebben, moet deze overheid ook bevoegd zijn mensenrechten naar eigen believen in te perken of uit te breiden?

We hebben het hier over fundamentele mensenrechten. Geen wettelijke bepalingen die tot stand zijn gebracht door de bevoegde overheidsorganen en als zodanig gelding hebben voor een bepaalde duur voor een (al dan niet nader omschreven) groep. Er is niets voorwaardelijks aan mensenrechten.

In essentie is de staat dan ook geen lief moedertje dat geen vlieg kwaad zou doen. De staat is potentiëel een verscheurend monster. De ongebreidelde staat kan jou, of mij zonder enig pardon in de gevangenis werpen of van het leven beroven. Maar ook dat monster is nog altijd een stuk minder verwoestend dan de ongebreidelde medemens. En daarom kiezen de meeste mensen liever voor het minder monster van de staat.

Een monster dat we in de loop der jaren hebben kunnen temmen tot een brave rechtsstaat, die ons niet meer kwaad doet dan strikt noodzakelijk. Maar als dat tot de conclusie moet leiden dat het beest zo tam is geworden dat hij ons niet meer beschermt tegen onze medemens, dan dient hij geen enkel doel meer (behalve dan als onbetekenend onderwerp van filosofische discussies).

Wat mensen die vergelijkbare zorgen uitspreken over wat ik hierover stel niet lijken te kunnen begrijpen is dat voor mij de rechtsstaat slechts waarde heeft voorzover hij ook veiligheid verzorgt. Als ik te maken krijg met een situatie waarin het voortbestaan van de (rechts)staat slechts betekent dat ik plichten heb en dat de staat mij niet beschermt, dan ben ik beter af zonder staat.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 15:01 schreef Argento het volgende:

[..]

En wat wil je daarmee zeggen? Omdat we een overheid hebben, moet deze overheid ook bevoegd zijn mensenrechten naar eigen believen in te perken of uit te breiden?

We hebben het hier over fundamentele mensenrechten. Geen wettelijke bepalingen die tot stand zijn gebracht door de bevoegde overheidsorganen en als zodanig gelding hebben voor een bepaalde duur voor een (al dan niet nader omschreven) groep. Er is niets voorwaardelijks aan mensenrechten.

Nee, wat ik zeg is dat als de staat niet voor veiligheid kan zorgen, dat de staat dan geen enkel nut meer dient en wat mij betreft net zo goed opgeheven kan worden. En als er geen staat is dan hoef ik ook geen beschermconstructies tegen de staat meer te hebben.

Mensenrechten zijn dus wel degelijk voorwaardelijk en hebben niets van de absoluutheid die veel mensen denken dat ze hebben.

Een voorbeeld; wat heb ik aan het recht dat mij beschermt tegen de staat als ik mijn mening uit wanneer ik om het uiten van diezelfde mening wordt vermoord door een medeburger?