Botsing (fiets). Wie is aansprakelijk?

Je moet ook niet zo achterrek kleven, maar aangezien hij toch een bijzondere manoeuvre uithaalde, geen richting aan gaf, niet eerst achter zich keek of het wel kon, is hij schuldig.

Wat is dat toch met die fietsongelukken....

Hij is schuldig. Hij moet richting aangeven, wat hij niet deed zoals ik het lees, en rechtdoorgaand verkeer heeft voorrang. (geldt ook voor fietsers, en achteropkomend rechtdoorgaand verkeer) ) Dus jij had voorrang, hij had moeten wachten totdat jij langs was gereden zodat hij vrij naar links kon.

pff het gaat om een botsing met 2 fietsen van een paar knaken, waarschijnlijk nog gejat ook, waar maken jullie je druk om, met een grote tang buig je alles zo weer recht!

het feit dat je dicht achter hem reed maakt niks uit lijkt me, je had hem ook net in kunnen halen...
lijkt me zijn fout -> geen richting aangegeven

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 22:31 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
pff het gaat om een botsing met 2 fietsen van een paar knaken, waarschijnlijk nog gejat ook, waar maken jullie je druk om, met een grote tang buig je alles zo weer recht!

Heb je gezopen BHFH?

Dit soort uitspraken ben ik niet van je gewend

Het doet er niet eens toe of hij richting gaf of niet, hij had moeten kijken. Zwart is aansprakelijk, rood niet. Je rijdt tenslotte rechtdoor, hij niet. Als jij ipv met een fiets reed, maar met een auto, dan was hij knap dood geweest, gewoonweg omdat hij niet uitkeek.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 18:50 schreef middagdutje het volgende:
Vanmiddag overkwam mij het volgende

Gezien jouw naam denk ik dat je zat te slapen en dus schuldig bent.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 23:06 schreef Phoenixjuh het volgende:
Het doet er niet eens toe of hij richting gaf of niet, hij had moeten kijken. Zwart is aansprakelijk, rood niet. Je rijdt tenslotte rechtdoor, hij niet. Als jij ipv met een fiets reed, maar met een auto, dan was hij knap dood geweest, gewoonweg omdat hij niet uitkeek.

Als hij in een auto zou rijden dan zou hij schuldig zijn. Van automobilisten zal immers worden verwacht dat ze redelijkerwijze rekening houden met rare manouvres van overig verkeer, met name jongeren op brommers en fietsen.

edit: nu weet ik het toch niet meer zeker, morgen even opzoeken

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 00:33 schreef boyv het volgende:

[..]

Als hij in een auto zou rijden dan zou hij schuldig zijn. Van automobilisten zal immers worden verwacht dat ze redelijkerwijze rekening houden met rare manouvres van overig verkeer, met name jongeren op brommers en fietsen.

edit: nu weet ik het toch niet meer zeker, morgen even opzoeken

Dat klopt, maar die regel is ingesteld omdat fietsers zwakke verkeersdeelnemers zijn. Van die ongelijkheid is bij een bosting tussen fietsers geen sprake.

De tegenpartij redeneert hier wel heel erg naar zichzelf toe: Als JIJ afstand had gehouden was je niet tegen mij opgebotst.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Zo kun je alles wel omdraaien. Dat komt neer op: Als JIJ langzamer had gereden, had je mijn fout kunnen opvangen.

De veroorzaker gaf geen voorrang aan het rechtdoorgaand verkeer, als TS dat in een briefje zet kan de veroorzaker verder hoog en laag springen, en kan TS zijn eurocenten houden waar ze horen: in zijn eigen zak.

Zouden jullie allebei auto's zijn, was JIJ schuldig geweest. Je rijdt achterop iemand, dus ben je ten allen tijde schuldig..

Wellicht dat het bij een fiets net zo is. Maar goed, als jullie een geschil hebben, zou ik er gewoon mee langs de politie gaan. Ik neem aan dat zij hier wel een uitspraak over kunnen doen. Of de verzekering? ... duidelijk gevalletje WA lijkt me..

Haalde jij 'm in of reed je (kort) achter hem op het moment dat hij ging keren? Dat haal ik niet duidelijk uit je OP maar lijkt me wel belangrijk.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 11:00 schreef avotar het volgende:
Zouden jullie allebei auto's zijn, was JIJ schuldig geweest. Je rijdt achterop iemand, dus ben je ten allen tijde schuldig..

Dat je achterop rijdt wil niet zeggen dat je ook meteen aansprakelijk bent (hoewel het wel vaak zo zal zijn. )
Als je bv. op een snelweg achterop een auto knalt die ineens, zonder verkeersnoodzaak, remt, ben je niet aansprakelijk.

In dit geval had de afbuigende partij voorrang moeten verlenen aan de rechtdoorgaande partij.
Als de andere vind dat je aansprakelijk bent, kun je het beste je WA (AVP) verzekeraar inschakelen. Die hebben de juridische expertise om een schade te kunnen beoordelen (en eventueel onderbouwd af te wijzen)

[ Bericht 0% gewijzigd door Mark-A op 18-10-2005 11:29:07 (typo) ]

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 11:14 schreef Mark-A het volgende:

[..]

Dat je achterop rijdt wil niet zeggen dat je ook meteen aansprakelijk bent (hoewel het wel vaak zo zal zijn. )
Als je bv. op een snelweg achterop een auto knalt die ineens, zonder verkeersnoodzaak, remt, ben je niet aansprakelijk.

In dit geval had de afbuigende partij voorrang moeten verlenen aan de rechtdoorgaande partij.
Als de andere vind dat je aansprakelijk bent, kun je het beste je WA (AVP) verzekeraar inschakelen. Die hebben de juridische expertise om een schade te kunnen beoordelen (en eventueel onderbouwd af te wijzen)

Goed punt, nu ga ik ook twijfelen.
Wat als degene voor jou vol op de rem springt voor een overstekende kat of hond?
Dat kun je niet zien aankomen, maar je moet er wel rekening mee houden - door afstand te houden.

In dit geval speelt natuurlijk ook dat degene voor de TS rekening moet houden met wat er achter hem zit voordat hij op de rem gaat, en dat hij voorrang moet verlenen aan het rechtdoorgaande verkeer.
Ik bedoel: Je kunt alle voorrangsproblemen wel oplossen als je voldoende afstand houdt.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 12:08 schreef mgerben het volgende:

[..]

Goed punt, nu ga ik ook twijfelen.
Wat als degene voor jou vol op de rem springt voor een overstekende kat of hond?
Dat kun je niet zien aankomen, maar je moet er wel rekening mee houden - door afstand te houden.

Art 19 RVV: je moet voldoende afstand houden. De jurisprudentie hierin is vrij strikt: je moet in de meeste gevallen, maar in ieder geval in de bebouwde kom, een dusdanige afstand bewaren, dat je de afstand tussen jou en je voorligger kunt beremmen. Als je voorligger dan ook nog eens remt uit verkeersnoodzaak, ben je zeker aansprakelijk in dit geval.

quote:

In dit geval speelt natuurlijk ook dat degene voor de TS rekening moet houden met wat er achter hem zit voordat hij op de rem gaat, en dat hij voorrang moet verlenen aan het rechtdoorgaande verkeer.

Zeker, hij verricht ook een bijzondere verrichten (artikel 54 RVV) en moet dus voorrang verlenen aan AL het overige verkeer.

quote:

Ik bedoel: Je kunt alle voorrangsproblemen wel oplossen als je voldoende afstand houdt.

Thuisblijven is nog beter

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 00:33 schreef boyv het volgende:

[..]

Als hij in een auto zou rijden dan zou hij schuldig zijn. Van automobilisten zal immers worden verwacht dat ze redelijkerwijze rekening houden met rare manouvres van overig verkeer, met name jongeren op brommers en fietsen.

edit: nu weet ik het toch niet meer zeker, morgen even opzoeken

Nope, dat is niet waar. Gewoonweg omdat je nooit op het laatste moment onverwachte dingen kan verwachten. Dat zal betekenen dat je voor iedereen moet stoppen die je nadert, dat zal te zot voor woorden zijn. Je zou dan nooit een fietser kunnen inhalen, want als die plotseling naar links gaat, dan ben je de klos. Je mag dan ook nooit een voetganger inhalen, terwijl de voetganger op de stoep staat te lopen, en jij op de weg rijdt, want stel je nou eens voor dat de voetganger zomaar op straat springt, dan is het jouw fout. Het rechtensysteem is krom, maar zo krom is het nou ook weer niet.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 10:45 schreef mgerben het volgende:

[..]

Dat klopt, maar die regel is ingesteld omdat fietsers zwakke verkeersdeelnemers zijn. Van die ongelijkheid is bij een bosting tussen fietsers geen sprake.

De tegenpartij redeneert hier wel heel erg naar zichzelf toe: Als JIJ afstand had gehouden was je niet tegen mij opgebotst.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Zo kun je alles wel omdraaien. Dat komt neer op: Als JIJ langzamer had gereden, had je mijn fout kunnen opvangen.

De veroorzaker gaf geen voorrang aan het rechtdoorgaand verkeer, als TS dat in een briefje zet kan de veroorzaker verder hoog en laag springen, en kan TS zijn eurocenten houden waar ze horen: in zijn eigen zak.

Om je verhaal nog te versterken, in het verkeer is het toegestaan dat je wordt ingehaald, dat is ook iets dat je altijd mag en kan verwachten. Vandaar dat je altijd achterom moet kijken voordat je naar links gaat. Dit is iets wat de tegenpartij niet heeft gedaan. Diegene rijdt dus als een wilde door het verkeer, zonder aan de regels te houden, dat er ongelukken worden veroorzaakt door zijn gedrag is dan ook zeer te voorspellen. Mocht diegene gelijk hebben, dan zal dat betekenen dat zowel fietsers als auto's nooit meer mogen inhalen, want die zijn dan altijd de klos.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 13:26 schreef Phoenixjuh het volgende:

[..]

Nope, dat is niet waar.

Als algemene uitspraak is het inderdaad niet in alle gevallen waar, maar wel vaak.

Artikel 185 WVW (en de jurisprudentie eromheen) geeft een gigantische bescherming aan niet gemotoriseerde verkeersdeelnemers.
Deze bescherming is zelfs zo sterk, dat als een gemotoriseerde verkeersdeelnemer een ongeval heeft met een niet-gemotoriseerde van 14 jaar of jonger, de gemotoriseerde verkeersdeelnemer voor 100% aansprakelijk is (behalve als de niet-gemotoriseerd opzettelijk handelde, of aan opzet grenzende roekeloosheid tentoon spreidde).
Is de niet-gemotoriseerde ouder dan 14, dan komt in ieder geval 50% van de schade voor rekening van de gemotoriseerde. Voor de overige 50% worden dan de 'normale regels' toegepast. (De gemotoriseerde kan alleen aan schadevergoeding ontkomen als hij overmacht aantoont)

[ Bericht 1% gewijzigd door Mark-A op 18-10-2005 13:44:19 (aanvulling) ]

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 13:26 schreef Phoenixjuh het volgende:

[..]

Nope, dat is niet waar. Gewoonweg omdat je nooit op het laatste moment onverwachte dingen kan verwachten. Dat zal betekenen dat je voor iedereen moet stoppen die je nadert, dat zal te zot voor woorden zijn. Je zou dan nooit een fietser kunnen inhalen, want als die plotseling naar links gaat, dan ben je de klos. Je mag dan ook nooit een voetganger inhalen, terwijl de voetganger op de stoep staat te lopen, en jij op de weg rijdt, want stel je nou eens voor dat de voetganger zomaar op straat springt, dan is het jouw fout. Het rechtensysteem is krom, maar zo krom is het nou ook weer niet.

Het ligt wat gecompliceerder dan dat als het gaat om een aanrijding tussen een auto en een fietser. De eventuele fout van de fietser moet dusdanig zijn dat de automobilist die fout niet in redelijkheid had kunnen zien aankomen. Betekent dus dat de automobilist wel in zekere (toch wel vergaande) mate rekening moet houden met mogelijke fouten van fietsers. Die maatstaf ligt besloten in de beoordeling van het beroep op overmacht door de automobilist. Slaagt dat beroep immers niet, is de automobilist, nog afzien van termen als schuld, voor 50% aansprakelijk voor de schade van de fietser.

Afhankelijk van overige omstandigheden en een eventuele (tweede) billijkheidscorrectie, kan die aansprakelijkheid oplopen tot 100%.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 13:32 schreef Phoenixjuh het volgende:

[..]

Om je verhaal nog te versterken, in het verkeer is het toegestaan dat je wordt ingehaald, dat is ook iets dat je altijd mag en kan verwachten.

En daar tegenover moet dan worden gezet dat inhalen naar haar aard een gevaarzettende manoeuvre is en aldus met verhoogde voorzichtigheid dient te worden uitgevoerd. In concreto betekent dat dat de inhaler met zijn manoeuvre geen overig verkeer mag hinderen.

quote:

Vandaar dat je altijd achterom moet kijken voordat je naar links gaat. Dit is iets wat de tegenpartij niet heeft gedaan.

De tegenpartij is verplicht bij het afslaan al het verkeer dat zich schuin dicht naast hem bevindt, voor te laten gaan. Dat kun je opvatten als inhalend verkeer. Vraag is of TS als inhalend of als achterliggend verkeer te gelden heeft. In het laatste geval wordt de verhouding tussen TS en zijn voorligger primair door de maatstaf van het eerder genoemde artikel 19 RVV beheerst en dat lijkt me niet in het voordeel van TS.

quote:

Mocht diegene gelijk hebben, dan zal dat betekenen dat zowel fietsers als auto's nooit meer mogen inhalen, want die zijn dan altijd de klos.

Zo zwart/wit ligt het niet, maar degene die inhaalt, neemt daarmee tevens een zekere zorgvuldigheidsverplichting op, zwaarder dan de algemene zorgvuldigheidsverplichting in het verkeer. Als je bovendien zou willen uitgaan van het gevaarzettende karakter van de inhaalmanoeuvre, dat gevaar omschrijft als aanrijdingsgevaar en dat gevaar zich verwezenlijkt in de vorm van die aanrijding, dan is het causale verband tussen de inhaalmanoeuvre en de aanrijding zondermeer gegeven (aldus de Hoge Raad) en is de positie van de inhaler weinig sterk. Daarmee is overigens niet gezegd dat de positie van het afslaande verkeer dat wel is. Dat zal echter van geval op geval beoordeeld moeten worden.

Kijk, dat hebben jullie net al gezegd. Roekeloos en overmacht. Uiteraard ben ik het met jullie eens dat het situatie afhankelijk is, maar we hebben het nu uiteraard over het geval zoals de TS omschreef. Kunnen we de fietser verklaren als roekeloos gedrag? Jazeker! Als je zomaar naar links gaat zonder te kijken dan is dat zeker roekeloos gedrag. Als je de straat oversteekt ga je toch ook eerst links en rechts kijken of er een auto of iets dergelijke rijdt. Is het overmacht? Jazeker! Het is ook overmacht, je had niet verwacht dat die plotseling links gaat. Hij gaf geen signaal en hij was de kruising al bijna voorbij. Kijk maar naar de schets, je had nooit kunnen verwachten dat diegene op dat moment nog naar links ging, duidelijk overmacht.

Ja, maar op de fiets met 20 km/u op 2 meter achter iemand rijden, getuigt niet van zorgvuldigheid, als het al geen overtreding van 19 RVV oplevert.

Beide partijen treft een verwijt.

Phoenixje: dat met dat overmacht en roekeloos geldt alleen als er ook een auto bij betrokken zou zijn.

Argento: ben ik niet met je eens. 20 km/h is een normale fiets-snelheid. Als de tegenpartij van TS geen richting aangaf, hoefde TS er geen rekening mee te houden (zeker niet op het 'eind van de kruising', dan de tegenpartij alsnog een manoeuvre zou inzetten.

Als er bij TS al een verwijt is, dan valt dit in het niet bij het verwijt wat de tegenpartij treft.

20 km/u mag dan een normale fietssnelheid zijn, zolang moet vaststaan dat TS niet binnen die 2 meter tot afstand gekomen is of had kunnen komen, ligt daar de overtreding van art 19 RVV.

Bovendien moeten verkeersdeelnemers voortdurend op de hoede zijn voor wat betreft de fouten van anderen. Dat wordt allemaal beslagen door de algemene zorgvuldigheidsverplichting en ik ben nog steeds van oordeel dat TS met zijn 20 km/u en 2 meter (20 km/u en 20 meter (bijvoorbeeld) zou ik inderdaad anders beoordelen) niet voldoende zorgvuldig is geweest.

Die laatste zin doet mij vermoeden dat je bij een wa-verzekeraar werkt, maar een dergelijke vaststelling is nog altijd, uiteindelijk, aan de rechter voorbehouden.

sja...hij hoort niet zo af te slaan...jij hoort niet zo dicht achter hem te zitten....

lijkt me dat jullie beide niet vrijuit gaan....anyway...verzekeringszaak! hij probeert je aansprakijk te stellen...jij zult je verzekeraar moeten bellen en die zal de schade verder voor je afhandelen.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 14:35 schreef Argento het volgende:
Ja, maar op de fiets met 20 km/u op 2 meter achter iemand rijden, getuigt niet van zorgvuldigheid, als het al geen overtreding van 19 RVV oplevert.

Beide partijen treft een verwijt.

Ja maar...
Kun je dan niet altijd zeggen: Waar er twee botsen, hebben twee schuld?

Dan zeg je in feite: Uit het feit dat jullie op elkaar botsten concludeer ik dat jullie allebei niet voorzichtig genoeg gereden hebben. Als jullie voorzchtig genoeg waren geweest, waren jullie nl niet op elkaar gebotst.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 15:04 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ja maar...
Kun je dan niet altijd zeggen: Waar er twee botsen, hebben twee schuld?

Dan zeg je in feite: Uit het feit dat jullie op elkaar botsten concludeer ik dat jullie allebei niet voorzichtig genoeg gereden hebben. Als jullie voorzchtig genoeg waren geweest, waren jullie nl niet op elkaar gebotst.

Nou, ik heb het meegemaakt dat een rechter een aanrijdingszaak inderdaad op die manier benaderde. En ofschoon het mijn standpunt in het exterme doortrekt (en daardoor mijns inziens onjuist is) is de gedachte niet zonder fundament. Als je er immers vanuit gaat dat een zekere zorgvuldigheidsverplichting ook betekent dat je waar mogelijk een aanrijding voorkomt, dan heeft ook degene die bijvoorbeeld materieel het voorrangsrecht aan zijn zijde heeft, de schijn tegen. Mijn adagio is: daar waar de mogelijkheid tot het voorkomen van een aanrijding ligt, ligt daarmee de verplichting tot het voorkomen van de aanrijding (lees: schade).

Om een voorbeeld te geven: zelfs als je door groen een kruising op rijdt en daarbij wordt aangereden door iemand die door rood rijdt, is het niet evident dat je de schade volledig vergoed krijgt. In de rechtspraak is herhaaldelijk uitgemaakt dat eenieder pas de kruising op mag rijden in dien deze vrij is (zorgvuldigheid). Ook als je groen licht hebt, doch een ander (kennelijk) met rood licht de schijn wekt niet te zullen stoppen, mag je de kruising niet oprijden.

Dat betekent natuurlijk niet dat de enkele betrokkenheid bij een aanrijding per definitie gedeelde aansprakelijkheid oplevert. Er zijn zat toedrachten te verzinnen waarin het evident is dat de ene partij volledig verwijtloos bij een aanrijding betrokken raakt, en het verwijt (dus) ten volle bij de andere partij moet worden gelegd. Punt is alleen dat de aansprakelijkheidsvraag niet hetzelfde is als de vraag wie wel of geen voorrang heeft. Ook de verkeersregels bieden geen uitputtelijk houvast. De verkeersregels zijn hoofdzakelijk gedragsregels, maar de vraag naar aansprakelijkheid omvat meer dan de enkele vraag of het gedrag van partijen op enig moment in strijd is met zo'n regel. Wederom de algehele zorgvuldigheid. Daarom is het algemene hinderartikel van 5 WVW ook zo overbodig.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 14:50 schreef Argento het volgende:
Die laatste zin doet mij vermoeden dat je bij een wa-verzekeraar werkt,

quote:

maar een dergelijke vaststelling is nog altijd, uiteindelijk, aan de rechter voorbehouden.

Dat geldt ook voor de beoordeling van de aansprakelijkheid

quote:

Daarom is het algemene hinderartikel van 5 WVW ook zo overbodig.

Het heeft toch wel enig nut (het geldt ook voor niet-verkeersdeelnemers). Ook als codificatie van de 'zorgvuldigheidsnorm'.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 15:21 schreef Mark-A het volgende:
Het heeft toch wel enig nut (het geldt ook voor niet-verkeersdeelnemers). Ook als codificatie van de 'zorgvuldigheidsnorm'.

De reikwijdte van de WVW betreft, met zoveel woorden, de openbare weg. Hoe strekken de daarin neergelegde normen ook tot niet-verkeersdeelnemers?

Ik ben overigens niet voor het codificeren van normen die in ongeschreven vorm hun waarde al bewezen hebben.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 15:48 schreef Argento het volgende:

[..]

De reikwijdte van de WVW betreft, met zoveel woorden, de openbare weg. Hoe strekken de daarin neergelegde normen ook tot niet-verkeersdeelnemers?

Stel: jij hebt een leuk stukje grond, net langs de A58. Je bent lekker aan het snoeien geweest, en besluit de hele meuk op te stoken. Hout is nogal natjes, dus het rookt flink.
Resultaat: Plaatselijke mistbank op de A58.

Je handelt dan in strijd met het hinderverbod van artikel 5, maar bent zeker geen verkeersdeelnemer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mark-A op 18-10-2005 16:20:17 ]

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 16:11 schreef Mark-A het volgende:

[..]

Stel: jij hebt een leuk stukje grond, net langs de A58. Je bent lekker aan het snoeien geweest, en besluit de hele meuk op te stoken. Hout is nogal natjes, dus het rookt flink.
Resultaat: Plaatselijke mistbank op de A58.

Je handelt dan in strijd met het hinderverbod van artikel 5, maar bent zeker geen verkeersdeelnemer.

Dat vraag ik me af. De tekst van artikel 5 WVW zelf biedt inderdaad geen bezwaar, maar als het gaat om doel en strekking van de WVW in zijn algemeenheid en de enkele omstandigheid dat artikel 5 WVW deel uit maakt van hoofdstuk 2, dat de wetgever heeft aangeduid met verkeersgedrag (waarmee het gedrag zoals genoemd in 5 WVW al van zijn algemeenheid wordt ontdaan en een specifieke begrenzing krijgt), dan vraag ik me af of er in jouw voorbeeld werkelijk sprake is van een overtreding van 5 WVW. Ik sluit het niet uit, al was het maar omdat 6 WVW wel uitdrukkelijk bepaalt dat het moet gaan om het gedrag van iemand die aan het verkeer deelneemt, maar overdreven logisch is het niet. Ik sluit overigens evenmin uit dat jouw voorbeeld is ontleend aan een uitspraak, maar ook rechters maken fouten.

Los daarvan heb je in de gegeven omstandigheden art 5 WVW helemaal niet nodig. Je hebt het artikel -zoals gezegd- nooit nodig. Die zorgvuldigheidsnorm bestond al in ongeschreven vorm en codificatie weerhoudt de norm alleen maar van verdere (rechts)ontwikkeling. Maar goed, dat is de keus die de wetgever heeft gemaakt.