POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Van de FP: Wilders wil terreurnoodwetquote:Wilders wil terreurnoodwet
Bron: De Telegraaf / ANP
Gepubliceerd: maandag 17 oktober 2005 @ 13:47
Onafhankelijk Kamerlid Geert Wilders wil dat er nieuwe noodwetgeving wordt gemaakt om terreurverdachten zonder proces langer vast te kunnen zetten. Hij gaat vragen om een spoeddebat over de recente arrestaties van onder meer Samir A. en Jermaine W., die al eerder vastzaten op verdenking van het beramen van terreurplannen.
Wilders wil in het debat nieuwe wetgeving bepleiten die het mogelijk maakt potentiële verdachten alleen op basis van informatie van inlichtingendiensten vast te zetten. De politicus wijst daarbij op de wetgeving die Israël hanteert. Daar geldt een administratieve detentie, waarmee terreurverdachten voor 6 maanden kunnen worden vastgezet op basis van informatie van inlichtingendiensten. Het Hooggerechtshof beslist vervolgens over eventuele verlenging. Met een dergelijk systeem in Nederland zouden de nu opgepakte terreurverdachten voor langere tijd de cel in gaan, aldus Wilders. De Hoge raad zou dan elk half jaar moeten toetsen of ze terecht vastzitten.
De met de dood bedreigde Wilders beseft dat zijn voorstel ''zeer vergaand'' is, maar volgens hem vraagt de dreiging van een aanslag in Nederland om een dergelijke maatregel. Hij vreest dat de terreurverdachten die vrijdag werden aangehouden, weer snel vrij zijn. Hun arrestatie wordt dan een nogal gênante vertoning meent Wilders: ''Samir A. is al twee keer op vrije voeten gesteld wegens gebrek aan bewijs. Hij en zijn sympathisanten lachen zich een deuk, en kunnen doorgaan met het voorbereiden van misdrijven.''
Oke, beetje moeilijk om te kiezen.
Aan de ene kant is het mooi dat figuren als Samir A. langer vastgehouden zouden kunnen worden, maar aan de andere kant gooi je dan als het ware onze rechtsstaat weg. In Nederland moet namelijk bewezen worden dat jij schuldig bent aan een feit voordat je veroordeeld kunt worden.
Immers, artikel 1 Wetboek van Strafrecht stelt:
Geen feit is strafbaar dan uit de kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling.
Met die zogenaamde antiterreurwetten en maatregelen van de laatste jaren wordt ons niks anders dan schijnveiligheid belooft. De rechten waarvoor men zo lang heeft 'gestreden' worden ineens vanwege deze zogenaamde dreiging overboord gegooid.
Deze antiterreurwetten hebben niet het effect waarvoor zij zijn aangenomen. De wet of maatregel wordt wel in acht genomen, maar zoals bij bijvoorbeeld de Wet op identificatieplicht heel anders gebruikt dan waarvoor deze wet is aangenomen. Ik ga er vanuit dat het ook zo zal gaan met deze noodwet, want wie moet er bepalen wie een (mogelijke) terrorist is? De regering? De politie? Een speciaal overheidsorgaan? Ik heb hier in de schuur ook alle benodigde bestandsdelen voor een bom, en nog heel wat meer dingen waarmee een aanslag gepleegd kan worden. Ben ik nu een terrorist? Mij dunkt dat deze wet, zoals vele andere, misbruikt zal worden en zijn doel niet tot weinig zal rechtvaardigen.
Het schaduwen van dergelijke figuren als Samir A. zou een optie zijn, en dat gebeurt volgens mij ook al. Bij enige ontdekking van een strafbaar feit (met terroristisch oogmerk) zou hij dan alsnog opgepakt en terechtgesteld kunnen worden.
Ook zou je nog beter het extremistisch uiten van je geloofsovertuiging, levensopvatting, levensovertuiging ed. strafbaar kunnen stellen. Slechts een voorbeeld.
Ook zou je nog beter het extremistisch uiten van je geloofsovertuiging, levensopvatting, levensovertuiging ed. strafbaar kunnen stellen. Slechts een voorbeeld.
Wilders is gewoon een schijthuis.
Ik zie het verschil niet zo tussen nu vrijlaten of over zes maanden. Laat de AIVD en OM beter samenwerken bij dergelijke gevallen, en zorgen dat er voldoende bewijs is om zo'n potentiële terrorist voor minstens 20 jaar in de cel te stoppen.
In 't land der blinden wordt éénoog al gauw zo genoemd...quote:Op maandag 17 oktober 2005 18:12 schreef lionsguy18 het volgende:
Wilders is een ziener.
Het lijkt me niet wenselijk dat de staat iemand mag vasthouden zonder vorm van proces, of zonder dat die persoon zelfs maar weet waar hij van word6t verdacht.
Hoe lastig het ook is, een transparant proces is een essentieel fundament van de rechtsstaat. Door met dergelijke wetgeving te komen doe je precies wat de terroristen voorstaan; het langzaam maar zeker ondermijnen van de rechtsstaat.
De enige oplossing is in mijn ogen degene die Kozzmic aandraagt: met deugdelijk bewijs tegen deze lieden komen. En dat kan volgensmij best
De enige oplossing is in mijn ogen degene die Kozzmic aandraagt: met deugdelijk bewijs tegen deze lieden komen. En dat kan volgensmij best
Dat is het probleem dus een beetje...quote:Op maandag 17 oktober 2005 18:19 schreef Kozzmic het volgende:
Ik zie het verschil niet zo tussen nu vrijlaten of over zes maanden. Laat de AIVD en OM beter samenwerken bij dergelijke gevallen, en zorgen dat er voldoende bewijs is om zo'n potentiële terrorist voor minstens 20 jaar in de cel te stoppen.
Aan plattegronden, wapens, mislukte bommen, radicaal Islamtische boeken/videos/etc (en vermoedelijk ook afscheidsbrieven), kun je mensen niet voor lang opsluiten (als je ze uberhaupt al veroordeeld kan krijgen, zie Samir A.).
Om nu de politiek van Israel als voorbeeld te gaan nemen, dát lijkt me niet zo'n goed plan.
Ik kan me voorstellen dat je tot zulke noodmaatregelen overgaat, wanneer er in Nederland elke week een grote aanslag wordt gepleegd. En zelfs dan zijn er misschien betere methodes. Voor nu lijkt het me voldoende als die hofstadlui dagelijks worden geschaduwd en dat we ze laten merken dat al hun handelingen in de gaten gehouden worden.
Ik kan me voorstellen dat je tot zulke noodmaatregelen overgaat, wanneer er in Nederland elke week een grote aanslag wordt gepleegd. En zelfs dan zijn er misschien betere methodes. Voor nu lijkt het me voldoende als die hofstadlui dagelijks worden geschaduwd en dat we ze laten merken dat al hun handelingen in de gaten gehouden worden.
Laat Wilders de daad eerst maar eens bij zijn grote woorden voegen en zelf een wetsvoorstel schrijven in plaats van heel hard roepen dat anderen dat moeten doen.
't Is zijn werk tenslotte.
En zijn recht als kamerlid.
't Is zijn werk tenslotte.
En zijn recht als kamerlid.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Wilder wil wel.
Na het rondje "round up the usual suspects" van afgelopen vrijdag is er weer even aandacht voor zijn stokpaardje.
Desperate times call for desperate measures... maar wie is er hier desperaat? Zeven bekende moslims zonder ook maar een wapen of een kopie van een oude landkaart... Als de AIVD nu ten minste een van de "vermoedelijk wel tien groepen als de Hofstadgroep" had opgespoord en ten minste een niet reeds bij de Telegraaf naam en foto bekende radicaal had gevonden was er een belangwekkend punt te maken. Nu vind ik de schreeuw om aandacht van Wilders vooral een schreeuw om aandacht voor zijn persoon en niet voor een daadwerkelijk "olievlek achtig" probleem.
Verantwoording afleggen voor de keuzes die een opsporingsambtenaar in een zaak maakt en het bewijs wat hij denkt te hebben tonen bij de rechter is iets waar niemand bang voor hoeft te zijn. Een burger moet al zijn hebben en houden uitstallen voor een overheid, je hebt als burger tenslotte niets te verbergen. Het zelfde moet altijd waar zijn voor een overheid. De overheid is een middel om een doel te bereiken, geen doel op zich en heeft enkel legitimiteit zolang zij een rol vervult voor en niet tegen de haar oprichtende burgers.
Na het rondje "round up the usual suspects" van afgelopen vrijdag is er weer even aandacht voor zijn stokpaardje.
Desperate times call for desperate measures... maar wie is er hier desperaat? Zeven bekende moslims zonder ook maar een wapen of een kopie van een oude landkaart... Als de AIVD nu ten minste een van de "vermoedelijk wel tien groepen als de Hofstadgroep" had opgespoord en ten minste een niet reeds bij de Telegraaf naam en foto bekende radicaal had gevonden was er een belangwekkend punt te maken. Nu vind ik de schreeuw om aandacht van Wilders vooral een schreeuw om aandacht voor zijn persoon en niet voor een daadwerkelijk "olievlek achtig" probleem.
Verantwoording afleggen voor de keuzes die een opsporingsambtenaar in een zaak maakt en het bewijs wat hij denkt te hebben tonen bij de rechter is iets waar niemand bang voor hoeft te zijn. Een burger moet al zijn hebben en houden uitstallen voor een overheid, je hebt als burger tenslotte niets te verbergen. Het zelfde moet altijd waar zijn voor een overheid. De overheid is een middel om een doel te bereiken, geen doel op zich en heeft enkel legitimiteit zolang zij een rol vervult voor en niet tegen de haar oprichtende burgers.
If at first you fail, re-define your objective.
Helemaal mee eens.quote:Op maandag 17 oktober 2005 22:16 schreef abraham het volgende:
Verantwoording afleggen voor de keuzes die een opsporingsambtenaar in een zaak maakt en het bewijs wat hij denkt te hebben tonen bij de rechter is iets waar niemand bang voor hoeft te zijn. Een burger moet al zijn hebben en houden uitstallen voor een overheid, je hebt als burger tenslotte niets te verbergen. Het zelfde moet altijd waar zijn voor een overheid. De overheid is een middel om een doel te bereiken, geen doel op zich en heeft enkel legitimiteit zolang zij een rol vervult voor en niet tegen de haar oprichtende burgers.
De overheid heeft alleen wel haar verantwoordelijkheid richting de burger als het gaat om veiligheid. En de burger zit niet te wachten op een woud aan wetten waardoor figuren als Samir A. rustig vrij rond kunnen lopen. Vroeg of laat ontkomt ook Nederland niet aan een dergelijk onbeperkte voorlopige hechtenis...
De burger zit er ook niet op te wachten om zonder vorm van proces en zonder telastelegging zomaar, bij wijze van willekeur, te worden vastgehouden.quote:Op maandag 17 oktober 2005 22:28 schreef nikk het volgende:
[..]
Helemaal mee eens.
De overheid heeft alleen wel haar verantwoordelijkheid richting de burger als het gaat om veiligheid. En de burger zit niet te wachten op een woud aan wetten waardoor figuren als Samir A. rustig vrij rond kunnen lopen. Vroeg of laat ontkomt ook Nederland niet aan een dergelijk onbeperkte voorlopige hechtenis...
Geen willekeur en er is rechterlijke toetsing:quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:19 schreef Floripas het volgende:
[..]
De burger zit er ook niet op te wachten om zonder vorm van proces en zonder telastelegging zomaar, bij wijze van willekeur, te worden vastgehouden.
Daarbij zal een dergelijk systeem altijd naar Nederlandse maatstaven worden ingevuld.quote:Daar geldt een administratieve detentie, waarmee terreurverdachten voor 6 maanden kunnen worden vastgezet op basis van informatie van inlichtingendiensten. Het Hooggerechtshof beslist vervolgens over eventuele verlenging.
Hoe weet jij dat nou?quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:32 schreef nikk het volgende:
[..]
Geen willekeur en er is rechterlijke toetsing:
[..]
De informatie van de AIVD is, en blijft, geheim voor de verdachte en de advocaat van de verdachte.
Tsja, daar heb ik niet veel aan als ik van mijn bed word gelicht en zonder opgaaf van reden 20 jaar word vastgezet. Jij?quote:Daarbij zal een dergelijk systeem altijd naar Nederlandse maatstaven worden ingevuld.
"Op basis van informatie van inlichtingdiensten"quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:32 schreef nikk het volgende:
[..]
Geen willekeur en er is rechterlijke toetsing:
[..]
Daarbij zal een dergelijk systeem altijd naar Nederlandse maatstaven worden ingevuld.
Dat is een bron waarvan niet eens na te gaan is of de informatie wel klopt. Ik zal dus maar moeten aannemen dat het zo is als mijn islamitische buurmeisje ineens zes maanden vastzit zonder enig proces. Dat is reinste bullshit.
AIVD informatie dat gebruikt zal worden in de rechtzaal is niet geheim voor de verdachte (niet alles natuurlijk). Alleen bronnen e.d. zijn geheim.quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat nou?
De informatie van de AIVD is, en blijft, geheim voor de verdachte en de advocaat van de verdachte.
De Nederlandse maatstaven zijn over het algemeen wat strenger dan Israelische.quote:Tsja, daar heb ik niet veel aan als ik van mijn bed word gelicht en zonder opgaaf van reden 20 jaar word vastgezet. Jij?
De bronnen geheim? Dus in principe kan de AIVD iedereen, maar dan ook iedereen vastzetten zolang zij maar een 'bron' hebben. En die bron hoeft niet vrijgegeven te worden, dus trek je conclusie.quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:43 schreef nikk het volgende:
[..]
AIVD informatie dat gebruikt zal worden in de rechtzaal is niet geheim voor de verdachte. Alleen bronnen e.d. zijn geheim.
[..]
De Nederlandse maatstaven zijn over het algemeen wat strenger dan Israelische.
In theorie kan de AIVD dat doen, maar de praktijk zal dan zijn dat rechters de verdachten vrijlaten.quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:45 schreef boyv het volgende:
[..]
De bronnen geheim? Dus in principe kan de AIVD iedereen, maar dan ook iedereen vastzetten zolang zij maar een 'bron' hebben. En die bron hoeft niet vrijgegeven te worden, dus trek je conclusie.
En hoe weet die rechter dat die "bronnen" al dan niet valide zijn ?quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:50 schreef nikk het volgende:
[..]
In theorie kan de AIVD dat doen, maar de praktijk zal dan zijn dat rechters de verdachten vrijlaten.
Die informatie kan wel degelijk geheim worden gehouden. Er valt dus geen enkele verdediging te voeren.quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:50 schreef nikk het volgende:
[..]
In theorie kan de AIVD dat doen, maar de praktijk zal dan zijn dat rechters de verdachten vrijlaten.
"Dat het allemaal wel mee zal vallen" vind ik een dooddoener van de bovenste plank. Ik wil kunnen controleren of het al dan niet meevalt.
En hoe weet jij dat? De rechter zal net zo weinig weten van de bron van informatie als mijn advocaat.quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:50 schreef nikk het volgende:
[..]
In theorie kan de AIVD dat doen, maar de praktijk zal dan zijn dat rechters de verdachten vrijlaten.
De praktijk... de praktijk... over de identificatieplicht werd ook gezegd dat het in de praktijk alleen voor zou komen dat verdachte of aandachttrekkende personen zich moeten identificeren. Nou, dat hebben we geweten.
Omdat de huidige praktijk dat al uitwijst. Rechters zullen niet op vage vermoedens of claims mensen vastzetten.quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:53 schreef boyv het volgende:
[..]
En hoe weet jij dat? De rechter zal net zo weinig weten van de bron van informatie als mijn advocaat.
Fout, dat is nooit beweerd. En dat is ook nooit de bedoeling geweest van de ID-plicht.quote:De praktijk... de praktijk... over de identificatieplicht werd ook gezegd dat het in de praktijk alleen voor zou komen dat verdachte of aandachttrekkende personen zich moeten identificeren. Nou, dat hebben we geweten.
Op dezelfde manier zoals rechter al het ander 'bewijsmateriaal' toetsen. Daar zijn ze rechter voor...quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:53 schreef gelly het volgende:
[..]
En hoe weet die rechter dat die "bronnen" al dan niet valide zijn ?
...omdat ze worden gecontroleerd.quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:56 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat de huidige praktijk dat al uitwijst. Rechters zullen niet op vage vermoedens of claims mensen vastzetten.
Een claim van de AIVD dat Mehmet bij mij op de hoek een terrorist is omdat hij islamitisch is, bestandsdelen voor een bom in huis heeft en een blauwdruk van het buurtgebouw heeft is dus niet vaag? Diezelfde shit heb ik ook in huis liggen hoor. Er moet hard bewijs zijn voordat je iemand kan vervolgen, dat is opgenomen in het eerste artikel van het Wetboek van Strafrecht en iemand die echt waarde hecht aan Nederland zou dat naleven!quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:56 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat de huidige praktijk dat al uitwijst. Rechters zullen niet op vage vermoedens of claims mensen vastzetten.
[..]
Fout, dat is nooit beweerd. En dat is ook nooit de bedoeling geweest van de ID-plicht.
We leven niet in een staat waar terreur een grote dreiging is. Het wordt ons misschien wel zo voorgezet, maar ik heb er nog nooit last van gehad, en de rest van dit forum ongetwijfeld ook niet. Weet je, al die wetten, al het recht waar men zo lang voor gestreden heeft, zo lang voor heeft vergaderd, zoveel tijd in heeft gestoken... dat is geen flikker meer waard als je een noodwet als deze instelt. Het Nederlands recht kent precieze stappen die nodig zijn voor een vervolging, en die moeten worden nageleefd!
Kijk, als morgen half Rotterdam platgelegd wordt door een massale aanval van terroristen, dan zou ik nog wel begrijpen dat er tijdelijk een noodmaatregel genomen zal worden. Maar nu, nu er totaal niks aan de hand is, vind ik het niets meer dan bullshit en inboezeming van angst.
...en wederhoor toepassen. Daar zijn advocaten voor.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Op dezelfde manier zoals rechter al het ander 'bewijsmateriaal' toetsen. Daar zijn ze rechter voor...
Het zijn immers geen onderzoeksrechters!
Dus door de bron te verifiëren en toetsen op de betrouwbaarheid daarvan, iets waar hier dus geen sprake van kan zijn, en dus gaat je hele argument niet op.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Op dezelfde manier zoals rechter al het ander 'bewijsmateriaal' toetsen. Daar zijn ze rechter voor...
Je zegt net zelf dat de AIVD haar bronnen niet hoeft prijs te geven, ze kunnen het bewijsmateriaal dus niet controleren. Kortom, 1 of andere ambtenaar gaat beslissen of iemand een paar jaar in de bak moet. En dat vind jij een goed idee. Hmm.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Op dezelfde manier zoals rechter al het ander 'bewijsmateriaal' toetsen. Daar zijn ze rechter voor...
Kyrie!quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:02 schreef boyv het volgende:
[..]
Een claim van de AIVD dat Mehmet bij mij op de hoek een terrorist is omdat hij islamitisch is, bestandsdelen voor een bom in huis heeft en een blauwdruk van het buurtgebouw heeft is dus niet vaag? Diezelfde shit heb ik ook in huis liggen hoor. Er moet hard bewijs zijn voordat je iemand kan vervolgen, dat is opgenomen in het eerste artikel van het Wetboek van Strafrecht en iemand die echt waarde hecht aan Nederland zou dat naleven!
We leven niet in een staat waar terreur een grote dreiging is. Het wordt ons misschien wel zo voorgezet, maar ik heb er nog nooit last van gehad, en de rest van dit forum ongetwijfeld ook niet. Weet je, al die wetten, al het recht waar men zo lang voor gestreden heeft, zo lang voor heeft vergaderd, zoveel tijd in heeft gestoken... dat is geen flikker meer waard als je een noodwet als deze instelt. Het Nederlands recht kent precieze stappen die nodig zijn voor een vervolging, en die moeten worden nageleefd!
Kijk, als morgen half Rotterdam platgelegd wordt door een massale aanval van terroristen, dan zou ik nog wel begrijpen dat er tijdelijk een noodmaatregel genomen zal worden. Maar nu, nu er totaal niks aan de hand is, vind ik het niets meer dan bullshit en inboezeming van angst.
Ik mag jou.
Biertje?
Welke informatie kan geheim gehouden worden?quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Die informatie kan wel degelijk geheim worden gehouden. Er valt dus geen enkele verdediging te voeren.
Waar stel ik dat het allemaal wel zal meevallen?quote:"Dat het allemaal wel mee zal vallen" vind ik een dooddoener van de bovenste plank. Ik wil kunnen controleren of het al dan niet meevalt.
Rechters kunnen dergelijke (relevante) vertrouwelijke informatie inzien.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:04 schreef gelly het volgende:
[..]
Je zegt net zelf dat de AIVD haar bronnen niet hoeft prijs te geven, ze kunnen het bewijsmateriaal dus niet controleren. Kortom, 1 of andere ambtenaar gaat beslissen of iemand een paar jaar in de bak moet. En dat vind jij een goed idee. Hmm.
Wat is het verschil dan met nu, als ik vragen mag ?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:09 schreef nikk het volgende:
[..]
Rechters kunnen dergelijke (relevante) vertrouwelijke informatie inzien.
Nee, dat kunnen ze dan juist niet. Waarom denk je men deze maatregel wil? Juist omdat er niet genoeg hard bewijs is om de verdachte vast te houden. Als een rechter dan inzicht krijgt over deze onvoldoende bewijzen, dan zal hij de verdachte toch gewoon weer op vrije voeten stellen wegens gebrek aan bewijs..?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:09 schreef nikk het volgende:
[..]
Rechters kunnen dergelijke (relevante) vertrouwelijke informatie inzien.
Het verschil is dat je ze nu niet achter de tralies kan gooien.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:10 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat is het verschil dan met nu, als ik vragen mag ?
Samir A. had volgens een dergelijke noodmaatregel allang vastgezeten.
quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:12 schreef boyv het volgende:
[..]
Nee, dat kunnen ze dan juist niet. Waarom denk je men deze maatregel wil?
Je wil beweren dat rechters dat niet kunnen?
Klopt, maar dit is dan ook niet een proces. Net zoals bij voorlopige hechtenis een verdachte moordenaar (bijvoorbeeld) langer word vastgehouden door de rechtbank maar bij het uiteindelijke proces kan worden vrijgesproken.quote:Juist omdat er niet genoeg hard bewijs is om de verdachte vast te houden. Als een rechter dan inzicht krijgt over deze onvoldoende bewijzen, dan zal hij de verdachte toch gewoon weer op vrije voeten stellen wegens gebrek aan bewijs..?
Dan toch ook niet als een rechter concludeert dat het bewijs niet hard genoeg is ?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Het verschil is dat je ze nu niet achter de tralies kan gooien.
Het is inderdaad een gevangenneming of gevangenhouding zonder enige vorm van proces en geen mogelijkheid tot verweer. En in principe, ja in principe, kan dus iedereen vastgehouden worden. Totale macht dus.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:17 schreef nikk het volgende:
[..]
Je wil beweren dat rechters dat niet kunnen?
[..]
Klopt, maar dit is dan ook niet een proces. Net zoals bij voorlopige hechtenis een verdachte moordenaar (bijvoorbeeld) langer word vastgehouden door de rechtbank maar bij het uiteindelijke proces kan worden vrijgesproken.
Ik houd van mijn vrijheid voor zover ik die nog heb, en ik wil geen enkele rechterlijke macht dan ook maar de bevoegdheid geven om mij die te ontnemen. Zelfs al is het meest onwaarschijnlijk dat ik of jij dan de lul zou zijn, dan nog is die kans er, en dat is vrijheid opgeven. Ik geef mijn rechten liever niet op voor deze schijnveiligheid.
[ Bericht 10% gewijzigd door boyv op 18-10-2005 00:26:26 ]
Samir A., hoe grote antipathie hij terecht ook opwekt, wat voor een gevaarlijk sujet het ook is, mag natuurlijk niet met onvoldoende bewijs achter de tralies worden gezet.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Het verschil is dat je ze nu niet achter de tralies kan gooien.
Samir A. had volgens een dergelijke noodmaatregel allang vastgezeten.
Nee hoor. Het eerste art. van het wetboek van Strafrecht stelt alleen dat gedragingen enkel strafbaar zijn als ze strafbaar zijn gesteld door de wetgever.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:02 schreef boyv het volgende:
[..]
Er moet hard bewijs zijn voordat je iemand kan vervolgen, dat is opgenomen in het eerste artikel van het Wetboek van Strafrecht en iemand die echt waarde hecht aan Nederland zou dat naleven!
Ik ben blij dat ze (je refereert aan Vrouwe Justitia, neem ik aan?) je niet zomaar achter de tralies mag gooien.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Het verschil is dat je ze nu niet achter de tralies kan gooien.
Gut, studeert dít hier rechten?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:22 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee hoor. Het eerste art. van het wetboek van Strafrecht stelt alleen dat gedragingen enkel strafbaar zijn als ze strafbaar zijn gesteld door de wetgever.
*houdt hart vast voor de rechtsstaat*
Laten we het even zo stellen:quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:22 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee hoor. Het eerste art. van het wetboek van Strafrecht stelt alleen dat gedragingen enkel strafbaar zijn als ze strafbaar zijn gesteld door de wetgever.
Samir A. werd verdachte van voorbereiding van strafbare feiten met terroristisch oogmerk. Hiervoor werd hij vrijgesproken door gebrek aan hard bewijs. Op grond waarvan zou jij hem dan nog willen vasthouden? Hij is nergens meer van verdacht, hij kan dus ook nergens meer voor worden opgehouden.
Wil jij hem nog even zes maanden vasthouden omdat hij er misschien wel iets mee te maken heeft? Bewijs is er nodig, anders kan ik net zo goed m'n wettenbundels gaan verbranden.
Daar zit dan ook het spanningsveld. Er is niet genoeg bewijs om iemand veroordeeld te krijgen, maar wel genoeg om tot de conclusie te komen dat iemand een gevaar vormt. Wat doe je met die groep mensen?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:21 schreef Floripas het volgende:
[..]
Samir A., hoe grote antipathie hij terecht ook opwekt, wat voor een gevaarlijk sujet het ook is, mag natuurlijk niet met onvoldoende bewijs achter de tralies worden gezet.
Hij heeft daarin juridisch wel gelijk hoor. En ik ben wel blij dat hij niet legistisch denkt in de zin van "het moet zo zijn, want dat staat in de wet en de wet is goed".quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Gut, studeert dít hier rechten?
*houdt hart vast voor de rechtsstaat*
De wet kan veranderen, dus de wet zelf als argument noemen heeft geen zin. Maar verder ben ik het niet met nikk eens, omdat ik bij de voorgestelde maatregel de opoffering van de rechten van verdachten véél groter vind dan wat het ons oplevert. Zoveel gevaarlijke terroristen hebben we namelijk niet en ik denk dat er alleen maar meer terrorisme zal komen als je mensen zonder proces gaat opsluiten.
Waar heb je het over?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Gut, studeert dít hier rechten?
*houdt hart vast voor de rechtsstaat*
Ik vind bepaalde wetsbepalingen toch wel van belang als argument. Uiteraard kunnen wetten veranderen, maar voor sommige is zoveel in gestoken dat het een flop voor ons rechtssysteem zou zijn als we dat aan onze laars zouden lappen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:31 schreef Pool het volgende:
[..]
Hij heeft daarin juridisch wel gelijk hoor. En ik ben wel blij dat hij niet legistisch denkt in de zin van "het moet zo zijn, want dat staat in de wet en de wet is goed".
De wet kan veranderen, dus de wet zelf als argument noemen heeft geen zin. Maar verder ben ik het niet met nikk eens, omdat ik bij de voorgestelde maatregel de opoffering van de rechten van verdachten véél groter vind dan wat het ons oplevert. Zoveel gevaarlijke terroristen hebben we namelijk niet en ik denk dat er alleen maar meer terrorisme zal komen als je mensen zonder proces gaat opsluiten.
Wie is er uberhaupt gekomen met al die antiterreurwetten hier. Het is geen Irak of Israel ofzo.
Dat systeem is er niet om het systeem, maar het is er met een bepaald doel. Als bepaalde zaken zodanig veranderen dat het systeem niet meer nuttig is, dan mag het voor mijn part verdwijnen. Ook al is er nog zoveel ingestoken.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:36 schreef boyv het volgende:
[..]
Ik vind bepaalde wetsbepalingen toch wel van belang als argument. Uiteraard kunnen wetten veranderen, maar voor sommige is zoveel in gestoken dat het een flop voor ons rechtssysteem zou zijn als we dat aan onze laars zouden lappen.
Wie is er uberhaupt gekomen met al die antiterreurwetten hier. Het is geen Irak of Israel ofzo.
Maar dat is hier niet het geval. Die doelen van het systeem zijn nog steeds gerechtvaardigd; wij kunnen het als samenleving permitteren om verdachten een eerlijk proces te geven en dat moeten we ook vooral blijven doen. Als er íets is dat aanleiding geeft voor onvrede in een land, dan is het wel dat mensen onrechtvaardig behandeld worden. Rechtvaardigheid is dus niet alleen op zichzelf al een goed iets, maar het zorgt ook voor orde en rust in een land.
Dat gebruik ik helemaal niet als argument. Ik gebruik als argument dat ik het niet goed vind dat een staat ongefundeerd, zonder opgaaf van reden, zomaar mensen vast mag houden.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:31 schreef Pool het volgende:
[..]
Hij heeft daarin juridisch wel gelijk hoor. En ik ben wel blij dat hij niet legistisch denkt in de zin van "het moet zo zijn, want dat staat in de wet en de wet is goed".
De wet kan veranderen, dus de wet zelf als argument noemen heeft geen zin. Maar verder ben ik het niet met nikk eens, omdat ik bij de voorgestelde maatregel de opoffering van de rechten van verdachten véél groter vind dan wat het ons oplevert. Zoveel gevaarlijke terroristen hebben we namelijk niet en ik denk dat er alleen maar meer terrorisme zal komen als je mensen zonder proces gaat opsluiten.
Stel je voor dat je dat overkomt.
Kafka à gogo...
Natuurlijk kan het een argument zijn, maar negen van de tien keer zegt een wetsartikel op zich niet zo heel veel. Daarbij is de wet zoals die in het wetboek staat vaak ook maar de halve waarheid.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:36 schreef boyv het volgende:
[..]
Ik vind bepaalde wetsbepalingen toch wel van belang als argument.
Daarin zijn we het ook helemaal eens.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat gebruik ik helemaal niet als argument. Ik gebruik als argument dat ik het niet goed vind dat een staat ongefundeerd, zonder opgaaf van reden, zomaar mensen vast mag houden.
Stel je voor dat je dat overkomt.
Kafka à gogo...
[blabla]
Maar jij reageerde op een juridische stelling van nikk, dus daar reageerde ik weer op, blabla....lees maar terug, dan snap je het
[/blabla]
Misschien als ik in Utrecht had gestudeerd...quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:31 schreef Pool het volgende:
[..]
Hij heeft daarin juridisch wel gelijk hoor. En ik ben wel blij dat hij niet legistisch denkt in de zin van "het moet zo zijn, want dat staat in de wet en de wet is goed".
De legisten zitten vooral in Nijmegen. Tenminste, dat zegt prof. Raaijmakers hier in Tilburg altijd.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Misschien als ik in Utrecht had gestudeerd...
Utrecht en Nijmegen zitten dan ook al sinds de ijstijd op dezelfde lijn.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 00:47 schreef Pool het volgende:
[..]
De legisten zitten vooral in Nijmegen. Tenminste, dat zegt prof. Raaijmakers hier in Tilburg altijd.
|
|
