Afgelopen zaterdag vielen bij PSV zowel Afellay en Kone uit omdat ze aan de ramadan doen.
Ik weet niet hoe het juridisch geregeld is maar kan een werkgever dwingen dat een werknemer gaat eten als dit ten koste van zijn prestaties gaat en als hij dit weigert kan dit gevolgen hebben?
Mijn personelijke mening is dat het belachelijk is dat iemand weigert om te eten en zodoende niet of minder kan presteren op zijn werk en daarom zou dit reden kunnen zijn voor een ontslag.
quote:Nu is een voetballer wel een beetje extreem. Ik denk dat het voor de gemiddelde baan niet erg is om alleen overdag niet te eten. Des avonds en vroeg in de ochtend mag je wel eten tijdens de ramadan. (trouwens, als je het zo bekijkt bedenk ik me net, zijn het wel 2 watjes als ze dan al omvallen).Op maandag 17 oktober 2005 03:58 schreef fernando_redondo het volgende:
Zoals de meeste mensen wel weten mogen Islamieten ongeveer een maand per jaar niet eten tussen zonsopgang en zonsondergang niet eten.
Afgelopen zaterdag vielen bij PSV zowel Afellay en Kone uit omdat ze aan de ramadan doen.
Ik weet niet hoe het juridisch geregeld is maar kan een werkgever dwingen dat een werknemer gaat eten als dit ten koste van zijn prestaties gaat en als hij dit weigert kan dit gevolgen hebben?
Mijn personelijke mening is dat het belachelijk is dat iemand weigert om te eten en zodoende niet of minder kan presteren op zijn werk en daarom zou dit reden kunnen zijn voor een ontslag.
Nu is het wel zo dat een werkgever niks kan dwingen als het tegen de religieuze overtuiging van de werknemer in druist. Zo kan een werkgever je niet dwingen op zondag te werken, als dat tegen je religieuze overtuiging ingaat bijvoorbeeld.
Opgelost
't Is verdorie al bijna net zo erg als die Brabanders, aan wie je ook niks hebt tijdens dat Carnaval.
Inhouden op 't loon!
.Verder begrijp ik niet dat als je wel ontslagen kan worden als je stoned of dronken op je werk verschijnt je dat niet kan als je door dat je niet eet omvalt. Voor alle gevallen geldt dat je prestaties beinvloed worden door iets wat te voorkomen is.
quote:Ongeveer net zoiets als met rokende collega's, gaan ze roken en ik hun werk overnemen.Op maandag 17 oktober 2005 07:16 schreef DennisMoore het volgende:
En ze moeten zeker ook nog 5x per dag tijdens werktijd lekker op een kleedje liggen bidden?
Ja ja socko gaat dus 5 x per dag een "luchtje scheppen"
quote:Snap je dat niet? grappigOp maandag 17 oktober 2005 07:17 schreef fernando_redondo het volgende:
Verder begrijp ik niet dat als je wel ontslagen kan worden als je stoned of dronken op je werk verschijnt je dat niet kan als je door dat je niet eet omvalt. Voor alle gevallen geldt dat je prestaties beinvloed worden door iets wat te voorkomen is.
quote:Daarom mogen mijn rokende collega's ook alleen maar roken in de normale pauzes.Op maandag 17 oktober 2005 07:18 schreef socko het volgende:
Ongeveer net zoiets als met rokende collega's, gaan ze roken en ik hun werk overnemen.
Ja ja socko gaat dus 5 x per dag een "luchtje scheppen"
's Ochtends tien minuten, tijdens de lunchpauze, en 's middags tien minuten.
.quote:Ten eerste drugs are badd mmmkay".Op maandag 17 oktober 2005 07:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Leg een uit
Ik bekijk het van de andere kant, niemand kan mij verplichten iets te eten of te drinken.
Ben het wel met je eens hoor maar probeer het van de andere kant te bekijken..
quote:Lol Affelay volgende week achter de kassa bij de ahOp maandag 17 oktober 2005 07:28 schreef fernando_redondo het volgende:
Dan ga je maar lekker een andere baan zoeken
quote:Zolang je goed presteert, is er niets aan de hand.Op maandag 17 oktober 2005 07:27 schreef socko het volgende:
Ik bekijk het van de andere kant, niemand kan mij verplichten iets te eten of te drinken.
Daar verplicht je arbeidscontract je namelijk toe.
Is dat het risico van het vak?
quote:Goede vraag, ze kan iig ontslagen worden om dat ze verkeerd gehandelt heeft.Op maandag 17 oktober 2005 07:39 schreef fernando_redondo het volgende:
Ik vraag me af wat er gebeurt als Fatima een patient een te grote dosis geeft en dat die daardoor overlijdt omdat ze zich niet goed kan concentreren omdat ze vast?
Is dat het risico van het vak?
quote:Blijkbaar is het gevaar niet zo groot aangezien jij de eerste bent die de discussie aanzwengelt. Ik neem tenminste aan dat in moslim landen operaties etc. gewoon doorgaan.Op maandag 17 oktober 2005 07:39 schreef fernando_redondo het volgende:
Ik vraag me af wat er gebeurt als Fatima een patient een te grote dosis geeft en dat die daardoor overlijdt omdat ze zich niet goed kan concentreren omdat ze vast?
Is dat het risico van het vak?
quote:bij gevaarlijke beroepen, waaronder chirurg (dus waar andere levens van af hangen) hoeft men niet aan de ramadan mee te doen in de zin dat ze niet niet hoeven te eten of te drinken (vergeet vooral de laatste niet, een dag niet eten lukt nog wel, overdag niet drinken zou mij al niet lukken) wel moeten ze dan elke dag een etenspakket schenken aan de armeren.Op maandag 17 oktober 2005 07:39 schreef fernando_redondo het volgende:
Ik vraag me af wat er gebeurt als Fatima een patient een te grote dosis geeft en dat die daardoor overlijdt omdat ze zich niet goed kan concentreren omdat ze vast?
Is dat het risico van het vak?
andere redenen om niet mee te doen zijn dat ze ongesteld zijn (de periode moet dan wel ingehaald worden), als men medicijnen neemt (dus ziek is), en volgens mij ook als men oud is. ook kinderen zullen niet verplicht worden om mee te doen.
@langetabbetje, hij is zeker niet de eerste die de discussie aangaat, dit was een van de eerste dingen die ik aan mijn moslimvriend (en uitleg persoon) vroeg. gewoon omdat je het risico niet wil lopen als ik nu een operatie moet ondergaan en je weet dat de chirurg moslim is.
dat voetballers trouwens een vrijstelling krijgen (laat ik het zo maar noemen) is ook wel logisch, of gaan jullie ook 2 keer 45 minuten zonder drinken rond rennen en springen?
[ Bericht 0% gewijzigd door gothic-blackie op 17-10-2005 08:27:46 ]
Ontopic: zoals alle geloofsgebeuren is het allemaal wat achterhaald... We hoeven niet meer bang gemaakt te worden met de hel en weet ik wat, we hebben tegenwoordig een verzorgingsstaat
quote:Nee, daar blijkt alleen uit dat jij er niets van snaptOp maandag 17 oktober 2005 07:39 schreef fernando_redondo het volgende:
Ik vraag me af wat er gebeurt als Fatima een patient een te grote dosis geeft en dat die daardoor overlijdt omdat ze zich niet goed kan concentreren omdat ze vast?
Is dat het risico van het vak?
Er zijn namelijk uitzonderingen en een verpleegster is er daan 1 van.
) en als ik merk dat ze een beetje suf is omdat ze niet gegeten heeft vang ik een deel van haar werk op. Net zoals zij dat bij mij doet als ik een beetje gaar ben omdat ik teveel gefeest heb. Vind ik wel een aardige deal, en qua roken ben ik ook solidair en wacht tot na het werk (ook omdat het simpelweg zonder haar niet gezellig is).
Heb er totaal geen last van verder, ik vind dat sommige mensen ook teveel zeiken over niks. Zelf ben ik agnost maar heb respect voor haar geloofsovertuiging en ik vind het tof dat ze het serieus neemt itt sommige anderen.
quote:ik denk het niet, of is er ook een legale basis als jij een keer met een kater op je werk komt?Op maandag 17 oktober 2005 14:54 schreef fernando_redondo het volgende:
Is er een legale basis om oemand te ontslaan als hij minder presteert door de Ramadan?
en om weer terug te komen op je voetbalgedeelte, dat die mensen dan niet mee hoeven te spelen, je kan het ook doen zoals bouzabon (als ik het fout schrijf sorry, kijk niet echt voetbal) van feyenoord. die doet aan de ramadan mee behalve als hij een wedstrijd heeft. die dagen haal je dan op een ander moment weer in.
quote:Die is er wel en verder is de Ramadan niet een keerik denk het niet, of is er ook een legale basis als jij een keer met een kater op je werk komt?
quote:Fijne werkgever zou jij zijn. Kan ik niet voor jou komen werken?Op maandag 17 oktober 2005 07:17 schreef fernando_redondo het volgende:
Voor iedere baan warbij je fysiek werk moet doen geldt dat je minder gaat presteren als je een dag niet eet net als dat geldt voor een baan waar je voor moet concentreren. Genoeg banen die aan dat profiel voldoen
Verder begrijp ik niet dat als je wel ontslagen kan worden als je stoned of dronken op je werk verschijnt je dat niet kan als je door dat je niet eet omvalt. Voor alle gevallen geldt dat je prestaties beinvloed worden door iets wat te voorkomen is.
On-topic: Ten eerste mag een werkgever zich niet bemoeien met wat een werknemer in zijn eigen tijd doet. Als een werknemer aan deltavliegen of parachutespringen doet mag de werkgever hem dat niet verbieden, ook al kan dat leiden tot voorkoombare kosten (ziekteverzuim).
Ten tweede mag een werkgever zich niet bemoeien met de religie van zijn werknemer. Jij vind dat dat wel zou moeten omdat die religie gevolgen voor het werk heeft, maar een werkgever die dit probeert danst de salsa in een juridisch mijnenveld.
De werkgever moet dan o.a. aantonen:
a) dat de prestaties lijden onder het niet-eten. Hoe toon je dat aan?
Iedereen heeft wel eens een 'minder' dagje. Treedt je daar ook tegen op?
Misschien kan de werknemer wel heel goed tegen het vasten. Misschien wordt hij er wel helderder van. Hij heeft in elk geval geen 'after lunch dip' en de rest van de collega's wél.
Die verminderde prestaties bestaan misschien in jouw wereldbeeld, maar kun je ze voor de rechter hard maken?
b) dat hij niet discrimineert op religie. Nog zo'n leuke. Je kunt wel roepen dat het je zuiver om de prestaties gaat, maar effectief geef jij alle moslims in je bedrijf 90% salaris en de witte blanke arische werknemers niet. Het kan zijn dat het je echt alleen maar om de prestaties gaat, maar als het effect van jouw maatregelen is dat een bepaalde groep gediscrimineerd wordt, ben je toch aan het discrimineren.
c) dat het bedrijfsbelang van een bedrijf waar een paar werknemers in een voorspelbare periode tijdelijk iets minder presteren (mits aangetoond, zie punt a) zwaarder weegt dan het grondwettelijk recht op vrijheid van religie.
Daar krijg je gelukkig een zware dobber aan.
quote:Ramadan is 30 dagenIedereen heeft wel eens een 'minder' dagje. Treedt je daar ook tegen op?
quote:In het geval van de voetballers makkelijk en in het geval van een productiebaan ook.Die verminderde prestaties bestaan misschien in jouw wereldbeeld, maar kun je ze voor de rechter hard maken?
quote:Bullb) dat hij niet discrimineert op religie. Nog zo'n leuke. Je kunt wel roepen dat het je zuiver om de prestaties gaat, maar effectief geef jij alle moslims in je bedrijf 90% salaris en de witte blanke arische werknemers niet. Het kan zijn dat het je echt alleen maar om de prestaties gaat, maar als het effect van jouw maatregelen is dat een bepaalde groep gediscrimineerd wordt, ben je toch aan het discrimineren.
quote:Waarom moet een werkgever daar de prijs voor betalen?c) dat het bedrijfsbelang van een bedrijf waar een paar werknemers in een voorspelbare periode tijdelijk iets minder presteren (mits aangetoond, zie punt a) zwaarder weegt dan het grondwettelijk recht op vrijheid van religie.
quote:Een werkgever mag zich wel bemoeien met de prestaties op het werkOn-topic: Ten eerste mag een werkgever zich niet bemoeien met wat een werknemer in zijn eigen tijd doet. Als een werknemer aan deltavliegen of parachutespringen doet mag de werkgever hem dat niet verbieden, ook al kan dat leiden tot voorkoombare kosten (ziekteverzuim).
quote:Prestaties is het sleutelwoordTen tweede mag een werkgever zich niet bemoeien met de religie van zijn werknemer. Jij vind dat dat wel zou moeten omdat die religie gevolgen voor het werk heeft, maar een werkgever die dit probeert danst de salsa in een juridisch mijnenveld.
quote:Alleen 's nachtsOp maandag 17 oktober 2005 07:43 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Blijkbaar is het gevaar niet zo groot aangezien jij de eerste bent die de discussie aanzwengelt. Ik neem tenminste aan dat in moslim landen operaties etc. gewoon doorgaan.
om het maar niet te hebben over de amateur die op het voetbalveld zijn been breekt en die in de ziektewet komt
zullen we die allemaal maar ontslaan
ben bang dat er dan geen beroeps bevolking meer overblijft
ik werk overigens als proces operator, en heb 6 colega's die vasten van de 18 waar ik mee in 1 ploeg zit
we draaien ook met de ramadan de zelfde productie
ik heb van geen van mijn colega's het idee dat ze minder zijn
en ik heb ook niet gemerkt dat ik of de andere harder moeten lopen omdat zij iets niet kunnen of doen
quote:Het punt is niet hoe lang het duurt, maar hoe je aantoont dat de Ramadannende Medelander minder presteert dan de Arische collega die
a) elk weekend een 'heftigweekend' heeft gehad (dat is zo'n 45-50 keer een slechte maandag per jaar)
b) een relatie heeft die op de klippen loopt
c) vaker ziek is dan andere collega's
d) ... noem maar een situatie op.
De vraag is: Ga je consequent alle mensen die minder presteren dan jij wilt op dezelfde manier behandelen? Of ga je alleen mensen aanpakken die aan Ramadan meedoen?
quote:Maar om het voorbeeld van de productiebaan te nemen: Je kunt iemand ontslaan op basis van wanprestatie. Iets minder produceren is geen wanprestatie.In het geval van de voetballers makkelijk en in het geval van een productiebaan ook.
Dan zou je elke maand de laagst producerende 10% van je werknemers ontslaan en vervangen door anderen. In 1900 mocht dat wel. Tegenwoordig niet.
Het woord is 'wanprestatie'. Niet 'verminderde prestatie'.
quote:Nee, dat is geen 'bull'.[... je moet aantonen dat hij niet discrimineert op religie...]
Bull
Als jij een maatregel neemt die ertoe leidt dat een specifieke groep anders wordt behandeld dan anderen zit je al dicht tegen discriminatie aan.
Ook als je heel schijnheilig beweert dat je een volledig consequent beleid voert en al je medewerkers hetzelfde behandelt; als door jouw regels moslims worden achtergesteld en autochtonen niet, prikt een rechter daar gewoon doorheen. Ook als jij 'bull' roept.
Denk trouwens ook eens aan je naam als werkgever. Leuke reclame, want de krant haal je zeker.
quote:Ten eerste moet de werkgever rekening houden met mogelijke uitval van personeel. Dat heet 'ondernemersrisico' . Ten tweede 'betaalt' een werkgever geen 'prijs' voor een werknemer; het is nog altijd zo dat een werknemer per saldo meer opbrengt dan hij kost; als dat niet zo is gaat het bedrijf failliet. Ook als de ene medewerker iets meer oplevert dan de ander, is het saldo van de laagst presterende niet negatief.Waarom moet een werkgever daar de prijs voor betalen?
quote:Ja, maar hij mag zich niet bemoeien met religie en hij mag zich niet bemoeien met het priveleven van de werknemer.Een werkgever mag zich wel bemoeien met de prestaties op het werk
quote:Zoals ik al zei: Lekkere werkgever zou jij zijn. Elke maand de slechtst presterende 10% eruit?Prestaties is het sleutelwoord
quote:Deze topic ging over de ramadan, al begrijp ik best dat je er andere dingen bij wil halen als je een discussie niet kan winnenOf ga je alleen mensen aanpakken die aan Ramadan meedoen?
quote:discusies gaan niet over winnen of verliezenOp dinsdag 18 oktober 2005 12:46 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Deze topic ging over de ramadan, al begrijp ik best dat je er andere dingen bij wil halen als je een discussie niet kan winnen
discusie gaat over van elkaar leren
als mijn naam guus was dan kneep ik een oogje dicht
quote:Dank jeOp dinsdag 18 oktober 2005 12:46 schreef fernando_redondo het volgende:
Deze topic ging over de ramadan, al begrijp ik best dat je er andere dingen bij wil halen als je een discussie niet kan winnen
Maar als je aan de ene kant zegt dat je mensen op prestaties wilt beoordelen, en aan de andere kant alleen maar als die prestaties mogelijk verminderd zijn wegens de Ramadan, is dat dan niet een beetje dubbel?
Als het gaat om prestaties moet je ook louter naar prestaties kijken; dat betekent dus naar alle prestaties van iedereen, en altijd.
Als het over de Ramadan gaat zijn de prestaties blijkbaar niet meer dan een middel om de Ramadan aan de kaak te stellen.
Ik zie wat je bedoelt. Maar ik verwacht dat een moslim die een salarisvermindering voor de rechter aanvecht gelijk krijgt.
Ik verwacht dat jij als werkgever moet aantonen dat je consequent iedereen op zijn prestaties afrekent en niet alleen tijdens de ramadan; ik verwacht dat je moet aantonen dat je niet discrimineert op religie en ik verwacht dat je moet aantonen dat dit niet doodgewoon onder 'ondernemersrisico' valt.
Ik verwacht ook dat je negatief in de kranten komt, en ik verwacht dat geen enkele werkgever hier zijn vingers aan gaat branden.
Oproep aan moslim-lezers: in andere landen hebben ze hier natuurlijk al veel langer ervaring mee dan wij onwetende Nederlanders. Is het daar een punt van discussie, of gewoon een 'fact of life'?
Merk je daar uberhaubt iets van de ramadan, loopt alles een beetje kalmer dan normaal?
[ Bericht 32% gewijzigd door mgerben op 18-10-2005 13:27:06 ]
quote:je kan natuurlijk ook niet vrij vragen danOp maandag 17 oktober 2005 07:16 schreef DennisMoore het volgende:
En ze moeten zeker ook nog 5x per dag tijdens werktijd lekker op een kleedje liggen bidden?
't Is verdorie al bijna net zo erg als die Brabanders, aan wie je ook niks hebt tijdens dat Carnaval.
Inhouden op 't loon!
quote:Dat is niet moeilijkIk verwacht dat jij als werkgever moet aantonen dat je consequent iedereen op zijn prestaties afrekent en niet alleen tijdens de ramadan; ik verwacht dat je moet aantonen dat je niet discrimineert op religie en ik verwacht dat je moet aantonen dat dit niet doodgewoon onder 'ondernemersrisico' valt.
Abdoelah produceert gemiddeld per dag
Juni: 1500 producten
Juli: 1550 product
Augustus: 1490 producten
Setember: 1520 producten
Oktober: 1210 producten
November: 1480 producten
December: 1510 producten
Zo moeilijk lijkt me het niet en elke rechter zal dat begrijpen. Ik vind dat een werknemer de plicht heeft zich in te zetten voor zijn salaris en daar hoort een maand overdag niet eten en drinken niet bij
quote:Idd en daar ben ik het volledig mee eensOp maandag 17 oktober 2005 03:58 schreef fernando_redondo het volgende:
Zoals de meeste mensen wel weten mogen Islamieten ongeveer een maand per jaar niet eten tussen zonsopgang en zonsondergang niet eten.
Afgelopen zaterdag vielen bij PSV zowel Afellay en Kone uit omdat ze aan de ramadan doen.
Ik weet niet hoe het juridisch geregeld is maar kan een werkgever dwingen dat een werknemer gaat eten als dit ten koste van zijn prestaties gaat en als hij dit weigert kan dit gevolgen hebben?
Mijn personelijke mening is dat het belachelijk is dat iemand weigert om te eten en zodoende niet of minder kan presteren op zijn werk en daarom zou dit reden kunnen zijn voor een ontslag.
Ze nemen zelf maar vrije dagen op maar minder presteren is reden tot ontslag
De carnaval is ook geen excuus om niet op je werk te verschijnen of je werk niet te kunnen doen
Nou zijn de na effecten van de carnaval maar een dag of 3 (met een goeie kater) dus praten we over een weekje.
Ik geloof niet dat je al christen recht hebt je werk te verstieren. Hoevel christelijke vrije dagen zijn inmiddels al hele of halve werkdagen geworden.
Niks ervan werken of oprotten en dan alla Verdonk werken of oprotten
Vertel eens, wat doen jullie met de volgende werknemer in hetzelfde bedrijf:
Blanke Hans:
Januari 1320 stuks
feb 1360 stuks
mrt 1325
apr 1310
mei 1340
jun 1345
jul 1330
aug 1322
sep 1333
okt 1321
nov 1340
dec 1320 stuks
Gaat die er ook uit?
quote:Om te reageren op de originele OP:Op maandag 17 oktober 2005 03:58 schreef fernando_redondo het volgende:
Zoals de meeste mensen wel weten mogen Islamieten ongeveer een maand per jaar niet eten tussen zonsopgang en zonsondergang niet eten.
Ik weet niet hoe het juridisch geregeld is maar kan een werkgever dwingen dat een werknemer gaat eten als dit ten koste van zijn prestaties gaat en als hij dit weigert kan dit gevolgen hebben?
Mijn personelijke mening is dat het belachelijk is dat iemand weigert om te eten en zodoende niet of minder kan presteren op zijn werk en daarom zou dit reden kunnen zijn voor een ontslag.
Nee, een werkgever kan een werknemer niet dwingen om te eten.
Een werkgever kan een werknemer ook niet ontslaan, zijn salaris aanpassen of vrije dagen innemen als een werknemer overdag niet eet.
Een werkgever kan wél maatregelen nemen bij wanprestatie. Daar valt 300 stuks minder productie niet onder.
Is het bedrijfsbelang dan geschaad? het voortbestaan van het bedrijf in gevaar?
Waar blijft het ondernemersrisico?
Een rechter zal ook zeggen dat je deze 'productiedip' gewoon kunt inplannen. Als je bedrijf schade lijdt door deze dip, dan is slechte planning zeker debet aan die schade.
Over jouw persoonlijke mening betreffende ontslag: Gelukkig denkt de wetgever daar anders over.
Ik denk ook dat je niet helemaal begrijpt hoe moeilijk het is om zoiets in een wet te vatten.
Wat zou er volgens jou in die wet moeten staan?
Ik zal je een voorzetje geven:
'Een werknemer die weigert te eten en daardoor minder presteert kan ontslagen worden'.
1) De ramanannende medelanders weigeren niet te eten. Alleen maar tijdens bepaalde uren.
2) Minder. Hoeveel is 'minder' ? Mag een werkgever jou ontslaan als jij
a) je ontbijt overslaat en
b) minder produceert dan gisteren?
Dan heb je namelijk minder gepresteerd omdat je weigerde te eten. Doei doei, einde arbeidscontract?
quote:Minder presteren is reden tot ontslag... En als jijzelf vandaag minder presteert dan gisteren... geldt dat dan ook voor jou?Op dinsdag 18 oktober 2005 16:13 schreef desiredbard het volgende:
Idd en daar ben ik het volledig mee eens
Ze nemen zelf maar vrije dagen op maar minder presteren is reden tot ontslag
quote:Inderdaad.De carnaval is ook geen excuus om niet op je werk te verschijnen of je werk niet te kunnen doen
Nou zijn de na effecten van de carnaval maar een dag of 3 (met een goeie kater) dus praten we over een weekje.
De kwestie is dan ook niet 'niet op je werk verschijnen' of 'niet je werk doen'.
Dat is wanprestatie, en dat is reden tot ontslag.
De vraag is of je iemand die de ramadan viert om die reden kunt ontslaan omdat jij vind dat hij minder presteert.
Dan wil ik graag weten of jij ook ontslagen mag worden als je op een bepaalde dag minder produceert dan de dag ervoor.
En dan wil ik ook graag weten hoe lang jij vrijwillig voor een bedrijf werkt waar je een productiemachine bent die elke dag harder moet draaien dan de dag ervoor.
quote:Dat recht heeft niemand.Ik geloof niet dat je al christen recht hebt je werk te verstieren. Hoevel christelijke vrije dagen zijn inmiddels al hele of halve werkdagen geworden.
Enne... geen?
quote:En waar ga jij heen?Niks ervan werken of oprotten en dan alla Verdonk werken of oprotten
quote:Ja die kan niet binnen de benchmark van pak hem beet 10% werkenGaat die er ook uit?
quote:Waarom niet? Het is 20% minder productieDaar valt 300 stuks minder productie niet onder.
quote:Is het bedrijfsbelang dan geschaad?Ja het voortbestaan van het bedrijf in gevaar?ja
Waar blijft het ondernemersrisico?Ondernemersrisico is wat anders
quote:Ramadan is een maand of pak hem beet 10% van de tijd1) De ramanannende medelanders weigeren niet te eten. Alleen maar tijdens bepaalde uren.
2) Minder. Hoeveel is 'minder' ? Mag een werkgever jou ontslaan als jij
a) je ontbijt overslaat en
b) minder produceert dan gisteren?
Dan heb je namelijk minder gepresteerd omdat je weigerde te eten. Doei doei, einde arbeidscontract?
quote:Nee,zie bovenMinder presteren is reden tot ontslag... En als jijzelf vandaag minder presteert dan gisteren... geldt dat dan ook voor jou?
Verder is het wel heel erg zwak als je niet beter kan dat dan dit waardeloze argeument. Maar dat lijkt het sterk op
quote:Je hebt een maand of 2 maanden opzegtermijnEn dan wil ik ook graag weten hoe lang jij vrijwillig voor een bedrijf werkt waar je een productiemachine bent die elke dag harder moet draaien dan de dag ervoor.
Wat is er mis met kijken naar het totaal plaatje: wat voor toegevoegde waarde levert deze werknemer het bedrijf.
Bij sommige werknemers zal de ramadan niet eens merkbaar zijn, bij weer andere presteren ze die maand misschien niet iets minder, maar zitten ze normaal altijd boven gemiddelde. Lijkt me dat zulke werknemers meer toegevoegde waarde leveren dan de niet Moslim die altijd rond het gemiddelde zit. Uiteraard heb je ook Moslims die altijd al matig tot slecht presteren en met ramadan totaal uit de maat, maar zoiets beoordeel je toch niet alleen op ramadan? Je kijkt naar het geheel.
De voetballers (topsport: sowieso extreem voorbeeld omdat het hier gaat om lichamelijke bezigheid op topniveau) die jij aanhaalt in jouw openingpost, hebben wellicht genoeg toegevoegde waarde voor de club. En daar draait het om. En zeker in de topsport kan men als nodig, altijd clausules in het contract opnemen mbt contractbreuk etc. Jij haalt deze sporters als voorbeeld aan terwijl je geen flauw benul hebt wat er in hun contract staat.
Los daarvan, genoeg niet-Moslim top voetballers met hun eigen kuren. De club beoordeelt of die kuren opwegen tegen de toegevoegde waarde die zo'n speler voor de club heeft.
Ik snap niet dat jij het allemaal zo zwart-wit wil beoordelen. Gekeken naar het totaalpakket kan iemand die 1mnd van het jaar ramadan houdt, toch 'meer waard' zijn dan iemand die dit nooit doet, omdat betreffende persoon bijv. regelmatig slecht slaapt om even een v/d vele mogelijke voorbeelden naar voren te halen.
Vanwaar jouw vraag trouwens? Wil je een werknemer ontslaan?
quote:Ik kan je wel vertellen wat ik er hier van merk:Op dinsdag 18 oktober 2005 13:03 schreef mgerben het volgende:Oproep aan moslim-lezers: in andere landen hebben ze hier natuurlijk al veel langer ervaring mee dan wij onwetende Nederlanders. Is het daar een punt van discussie, of gewoon een 'fact of life'?
Merk je daar uberhaubt iets van de ramadan, loopt alles een beetje kalmer dan normaal?
-De eerste dag was de sfeer wat minder n.a.v. de onenigheid over de begindag. Misschien krijgen we dat gezeik weer als voor de een het eind een dag later is dan voor de ander.
-De rij in de kantine is een stuk korter.
-Ik hoor het als de moslims in de pauzes hun slaapplek opzoeken en hoef dan ook niet meer verteld te worden dat het pauze is (zelf let ik daar nooit zo op).
Alles draait verder prima, fouloos is nog altijd de norm. Extra mensen zijn niet nodig, uren blijven hetzelfde... Geen enkel probleem.
Maar ja, dit is slechts een praktijkvoorbeeld. Geldt natuurlijk niet voor alle bedrijven waar moslims werkzaam zijn, zeker niet als je ze mag verzinnen.
quote:Een werkgever gaat zijn eigen ruiten niet ingooien. Dus nu dat uit de wereld is mag je op de OP reagerenWat is er mis met kijken naar het totaal plaatje: wat voor toegevoegde waarde levert deze werknemer het bedrijf.
Bij sommige werknemers zal de ramadan niet eens merkbaar zijn, bij weer andere presteren ze die maand misschien niet iets minder, maar zitten ze normaal altijd boven gemiddelde. Lijkt me dat zulke werknemers meer toegevoegde waarde leveren dan de niet Moslim die altijd rond het gemiddelde zit. Uiteraard heb je ook Moslims die altijd al matig tot slecht presteren en met ramadan totaal uit de maat, maar zoiets beoordeel je toch niet alleen op ramadan? Je kijkt naar het geheel.
quote:Wat voor een bedrijf met wat voor werk?Maar ja, dit is slechts een praktijkvoorbeeld. Geldt natuurlijk niet voor alle bedrijven waar moslims werkzaam zijn, zeker niet als je ze mag verzinnen.
quote:Hoezo gooi je jouw eigen glazen in wanneer je een bovengemiddeld presterende Moslim aanneemt die op ramadan even goed blijft presteren? Uiteraard weet je dit van te voren niet, maar dat geldt voor de prestaties van elke werknemer, Moslim of niet. En ik neem aan dat jij niet meteen een vast contract aanbiedt als werkgever.Op dinsdag 18 oktober 2005 21:29 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Een werkgever gaat zijn eigen ruiten niet ingooien. Dus nu dat uit de wereld is mag je op de OP reageren
Blijkbaar mis jij de essentie van mijn post: wanneer een werknemer in zijn geheel niet goed presteert (of ramadan nu de doorslaggevende factor is of niet) is dit een reden niet met de persoon verder te gaan.
quote:Als je iemand al om deze reden zou mogen ontslaan, hoe wil je erop toezien dat hij eet dan? Continu met hem meelopen? Lijkt me niet realistisch.Op maandag 17 oktober 2005 03:58 schreef fernando_redondo het volgende:
Mijn personelijke mening is dat het belachelijk is dat iemand weigert om te eten en zodoende niet of minder kan presteren op zijn werk en daarom zou dit reden kunnen zijn voor een ontslag.
Overigens presteren de Moslims op mijn werk zover ik het kan beoordelen niet minder goed dan normaal. En het gaat hier om werk waarbij fouten een grote financiele klapper kunnen betekenen voor de klant. Niet te veroorloven dus.
quote:Wat voor bedrijf en wat voor werk gaat het in jouw situatie om?Op dinsdag 18 oktober 2005 21:31 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Wat voor een bedrijf met wat voor werk?
quote:Er is geen reden om een goede werknemer die geld verdient eruit te gooien.Hoezo gooi je jouw eigen glazen in wanneer je een bovengemiddeld presterende Moslim aanneemt die op ramadan even goed blijft presteren? Uiteraard weet je dit van te voren niet, maar dat geldt voor de prestaties van elke werknemer, Moslim of niet. En ik neem aan dat jij niet meteen een vast contract aanbiedt als werkgever.
quote:Dat klopt en minder presteren tijdens de ramadan kan dan doorslaggevend zijnBlijkbaar mis jij de essentie van mijn post: wanneer een werknemer in zijn geheel niet goed presteert (of ramadan nu de doorslaggevende factor is of niet) is dit een reden niet met de persoon verder te gaan.
quote:Hij moet gewoon presteren hoe maakt niet uitAls je iemand al om deze reden zou mogen ontslaan, hoe wil je erop toezien dat hij eet dan? Continu met hem meelopen? Lijkt me niet realistisch.
quote:Beantwoord je wel vaker een vraag met een wedervraag?Wat voor bedrijf en wat voor werk gaat het in jouw situatie om?
Het is slechts een stelling, daarover kan je discussieren
quote:Deze vraag was niet gesteld aan mij.Op woensdag 19 oktober 2005 00:39 schreef fernando_redondo het volgende:
Beantwoord je wel vaker een vraag met een wedervraag?
Ik tracht ook niet om de door jou gestelde vraag te beantwoorden, ik haalde 'm alleen naar voren om aan te geven dat ik ook in jouw geval benieuwd was naar de specifieke situatie
Kunnen relevante gegevens zijn bij het voeren van zo'n discussie.quote:Ik denk dat het er vanaf hangt hoe je die aparte behandeling ziet.Op woensdag 19 oktober 2005 02:15 schreef fernando_redondo het volgende:
Het is gewoon een case die niet specifiek is en geboren uit verwondering omdat ik niet begrijp waarom het deelnemen aan de Ramadan anders wordt beoordeeld als andere zaken.
Ik denk juist dat de ramadan niet anders wordt behandeld dan andere zaken - mensen hebben soms hun dag, en soms niet. Dan vang je dat als collega's op - is mijn ervaring. De productie van het bedrijf is de productie van het team, niet van individuele werknemers.
Juist doordat de ramadan meetbaar is (je weet precies wie er aan meedoet en je weet precies wanneer het is) loop je het risico dat je de ramadan anders behandelt dan bijvoorbeeld rokers, mensen met een slechte maandagmorgen, of anderen.
Door tijdens de ramadam et vergrootglas op de individuele productie van individuele werknemers te leggen licht je de ramadan er juist uit.
Persoonlijk vind ik het makkelijker om te gaan met iemand die ergens voor staat (voor zijn geloof bijvoorbeeld), dan iemand die zijn collega's laat zitten omdat hij het hele weekend heeft lopen doorzakken.
En ik weet niet in wat voor bedrijf jij later wilt werken, maar er zijn meer factoren in een bedrijf dan individuele productie.
Zo heb je de productie die door het team gedaan moet worden om bijvoorbeeld een bestelling de deur uit te krijgen. Als die bestelling op tijd de deur uitgaat is iedereen tevreden. Als je daarna nog 10000 extra potjes ketchup produceert, wordt het bedrijf daar niet voor betaald, helpen die niet meer mee aan de bestelling en ook niet aan het bedrijfsresultaat.
En ja, er is altijd een volgende bestelling, maar die heeft zijn eigen datum waarop-ie klaar moet zijn.
Het succes van het bedrijf is afhankelijk van de juiste hoeveelheid productie op het juiste moment, niet van zoveel mogelijk productie op ieder moment.
En meestal wordt die productie door een team gedaan en zal soms de een iets van de ander opvangen.
Daar is de grootte van het werknemersbestand op berekend. Als jij precies het juiste aantal werknemers in dienst hebt die als ze 100% doorwerken precies jouw orders kunnen vullen loopt je bedrijf niet. Je hebt altijd reservecapaciteit in dienst. Die wordt mogelijk met de ramadan iets meer aangesproken dan op andere momenten.
Nog een gedachte voor jou:
In elk bedrijf zal 50% (dat is de helf!) van de werknemers minder presteren dan het gemiddelde.
Dat geldt overigens ook voor zuipers of voor rokers waar de prestaties onder lijden
quote:sorry maar de meeste collega's en andere personen die ik zie schepen hun collega's niet op met extra werk omdat ze aan de ramadan mee doen. en de held uit hangen? ben je gek? denk je dat ze het doen om stoer te doen of zo? ga dan eerst eens kijken waarom de ramadan gehouden word voordat je begint te zeiken dat alle lui die aan de ramadan mee doen maar meteen geen baan meer mogen hebben.Op woensdag 19 oktober 2005 15:17 schreef fernando_redondo het volgende:
Verder is het ook asociaal om je collega's met extra werk op te schepen omdat je zo nodig een held wil uithangen in de Ramadan.
Dat geldt overigens ook voor zuipers of voor rokers waar de prestaties onder lijden
en trouwens, als er dan een keer iemand op de OP post, reageer je der niet meer op.
quote:Als ze gewoon functioneren is er niks aan de handsorry maar de meeste collega's en andere personen die ik zie schepen hun collega's niet op met extra werk omdat ze aan de ramadan mee doen.
quote:nee maar jij gaat ervan uit dat men niet functioneert als men aan de ramadan mee doet.Op woensdag 19 oktober 2005 22:44 schreef fernando_redondo het volgende:
[..]
Als ze gewoon functioneren is er niks aan de hand
quote:Bij sommige banen weet je dat je aan bepaalde eisen moet voldoen. Als je overdag niet eet en drinkt is de kans groot dat je zwakker bent en kun je geen topvoetbal spelen. Als een speler 'zomaar' de hele dag niet zou eten of drinken zou de trainer daar ook niet blij mee. En met de bedragen die er in topvoetbal omgaan kun je een zwakke speler niet riskeren. Net zoals een zwaar Christelijke brandweerman moeilijk op zondag kan zeggen: sorry jongens, vandaag doe ik niet mee, rijd maar met halve bezetting naar de brand toeOp maandag 17 oktober 2005 03:58 schreef fernando_redondo het volgende:
Zoals de meeste mensen wel weten mogen Islamieten ongeveer een maand per jaar niet eten tussen zonsopgang en zonsondergang niet eten.
Afgelopen zaterdag vielen bij PSV zowel Afellay en Kone uit omdat ze aan de ramadan doen.
Ik weet niet hoe het juridisch geregeld is maar kan een werkgever dwingen dat een werknemer gaat eten als dit ten koste van zijn prestaties gaat en als hij dit weigert kan dit gevolgen hebben?
Mijn personelijke mening is dat het belachelijk is dat iemand weigert om te eten en zodoende niet of minder kan presteren op zijn werk en daarom zou dit reden kunnen zijn voor een ontslag.
Bij sommige beroepen zijn er gewoon extra eisen waar je niet omheen kunt.
[ Bericht 6% gewijzigd door ChrisJX op 20-10-2005 19:06:10 ]
quote:Voetbal en beroepen waarbij echt iets geproduceerd wordt zijn twee verschillende dingen.Op donderdag 20 oktober 2005 18:59 schreef ChrisJX het volgende:
Bij sommige banen weet je dat je aan bepaalde eisen moet voldoen. Als je overdag niet eet en drinkt is de kans groot dat je zwakker bent en kun je geen topvoetbal spelen. Als een speler 'zomaar' de hele dag niet zou eten of drinken zou de trainer daar ook niet blij mee. [...]
Bij sommige beroepen zijn er gewoon extra eisen waar je niet omheen kunt.
Bij productie geldt: Productie is het resultaat van alle medewerkers. Het is goed denkbaar dat de hele invloed van de ramadan niet eens merkbaat is; en als deze merkbaar is, geldt dat als een bedrijf daardoor in de problemen komt, dat meer zegt over het bedrijf dan over de ramadan.
Bij voetbal is het een ander verhaal. Wanneer er zoveel afhangt van een individu, heb je je als werkgever ook verdiept in dat individu, voordat je met miljoenen begint te schuiven.
Dan kun je moeilijk claimen dat de ramadan onverwacht komt, want als dat als verrassing komt, heb je als clubmanager gewoon je werk niet gedaan. Dan heb je miljoenen uitgegeven terwijl je speler mogelijk tijdens het hoogtepunt van het seizoen niet kan spelen.
Schuld van de speler? Nee, want dit had de manager ruim van tevoren
Dan kun je wel gaan huilen dat je topspeler een maand lang uit de running is, maar het was de taak van die manager om dat te voorzien. Als die dus zijn werk doet, neemt-ie die voetballer aan voor 11/12 van het geld dat een niet-vastende voetballer zou krijgen.
quote:Ik heb het idd over beroepen waarbij een prestatie afhangt van een individueel persoon. Zoals bij voetbal of een andere topsport.Op zaterdag 22 oktober 2005 23:26 schreef mgerben het volgende:
Voetbal en beroepen waarbij echt iets geproduceerd wordt zijn twee verschillende dingen.
Bij productie geldt: Productie is het resultaat van alle medewerkers. Het is goed denkbaar dat de hele invloed van de ramadan niet eens merkbaat is; en als deze merkbaar is, geldt dat als een bedrijf daardoor in de problemen komt, dat meer zegt over het bedrijf dan over de ramadan.
Bij voetbal is het een ander verhaal. Wanneer er zoveel afhangt van een individu, heb je je als werkgever ook verdiept in dat individu, voordat je met miljoenen begint te schuiven.
Dan kun je moeilijk claimen dat de ramadan onverwacht komt, want als dat als verrassing komt, heb je als clubmanager gewoon je werk niet gedaan. Dan heb je miljoenen uitgegeven terwijl je speler mogelijk tijdens het hoogtepunt van het seizoen niet kan spelen.
Schuld van de speler? Nee, want dit had de manager ruim van tevorenkunnenmoeten(!) weten.
Dan kun je wel gaan huilen dat je topspeler een maand lang uit de running is, maar het was de taak van die manager om dat te voorzien. Als die dus zijn werk doet, neemt-ie die voetballer aan voor 11/12 van het geld dat een niet-vastende voetballer zou krijgen.
Maar het is het een of het ander. Als je profvoetballer bent moet jouw coach in het seizoen op jou kunnen rekenen. Kan dat niet om welke reden dan ook, dan is dat je eigen verantwoording.
Of moet de brandweercommandant ervoor zorgen dat iedere christelijke brandweerman- of vrouw op zondag niet hoeft te blussen? Ben benieuwd hoe ze dat oplossen op Urk of in Staphorst. Immers, de commandant had zich moeten verdiepen in zijn werknemer en moeten weten dat deze één dag per week sowieso uit de running is.
quote:Waar zei ik dat?Op donderdag 20 oktober 2005 18:06 schreef gothic-blackie het volgende:
[..]
nee maar jij gaat ervan uit dat men niet functioneert als men aan de ramadan mee doet.
vindt dat de mannen die zo hun best doen om
mee te doen aan ener ramadannnnnn
dat zij gevrijwaard moge worde van hunner taak om
onze samenleving te verblijden met hun mannelijke taak der mannelijkheden
en zij ten tijde van hun vrijwillige hongerperioden
gevrijwaard moge zijn van hun taak om mee te werken aan onze belangen der werkenden in deez maatschappij..
NORMEN EN WAARDEN
eer ik in den hoge hallelujah!!!!!
prees di lorttttttttttttt
Ik heb gezegd!
Afz groetjes Balkenende
quote:Worden werknemers dan niet indivdueel beoordeeld?Voetbal en beroepen waarbij echt iets geproduceerd wordt zijn twee verschillende dingen.
Bij productie geldt: Productie is het resultaat van alle medewerkers. Het is goed denkbaar dat de hele invloed van de ramadan niet eens merkbaat is; en als deze merkbaar is, geldt dat als een bedrijf daardoor in de problemen komt, dat meer zegt over het bedrijf dan over de ramadan.
Gert-Jan Verbeek gaat overigens donderdag zijn moslims niet opstellen als ze bliven weigeren te eten
quote:Op zondag 23 oktober 2005 03:32 schreef fernando_redondo het volgende:
Gert-Jan Verbeek gaat overigens donderdag zijn moslims niet opstellen als ze bliven weigeren te eten
quote:doordat trainers ook op je moeten rekenen zijn er bepaalde voetbalspelers die wel aan de ramadan mee doen, behalve op de dagen dat ze wedstrijden moeten spelen. die dagen halen ze dan op een ander moment weer in.Op zaterdag 22 oktober 2005 23:30 schreef ChrisJX het volgende:
[..]
Ik heb het idd over beroepen waarbij een prestatie afhangt van een individueel persoon. Zoals bij voetbal of een andere topsport.
Maar het is het een of het ander. Als je profvoetballer bent moet jouw coach in het seizoen op jou kunnen rekenen. Kan dat niet om welke reden dan ook, dan is dat je eigen verantwoording.
Of moet de brandweercommandant ervoor zorgen dat iedere christelijke brandweerman- of vrouw op zondag niet hoeft te blussen? Ben benieuwd hoe ze dat oplossen op Urk of in Staphorst. Immers, de commandant had zich moeten verdiepen in zijn werknemer en moeten weten dat deze één dag per week sowieso uit de running is.
@fernando: uit elke reactie die je geeft maak ik op dat jij automatisch vind dat men niet functioneerd tijdens de ramadan (jij bent toch degene die zegt: ontslaan als ze aan de ramadan mee doen?
quote:Dat lees je in zo'n beetje iedere reactie terug...?Op maandag 24 oktober 2005 21:33 schreef fernando_redondo het volgende:
Waar zei ik dat?
Kom je nu met een quote?
quote:
quote:Op maandag 17 oktober 2005 03:58 schreef fernando_redondo het volgende:
Mijn personelijke mening is dat het belachelijk is dat iemand weigert om te eten en zodoende niet of minder kan presteren op zijn werk en daarom zou dit reden kunnen zijn voor een ontslag.
quote:En dat zijn dan de overduidelijke statements. De de rest is een beetje moeilijk te quoten omdat het anders een zooitje wordt in deze reply... En je kunt ook aan de hand van de gehele discussie merken dat je de ramadan op één lijn zet met bijvoorbeeld een weekend doorzakken of roken...Op maandag 17 oktober 2005 07:17 schreef fernando_redondo het volgende:
Voor iedere baan waarbij je fysiek werk moet doen geldt dat je minder gaat presteren als je een dag niet eet net als dat geldt voor een baan waar je voor moet concentreren. Genoeg banen die aan dat profiel voldoen
Zoals al eerder gezegd hoeft er niet gevast te worden als je werk er op zo'n dusdanige manier onder lijdt dat je bijvoorbeeld een gevaar wordt voor jezelf of voor anderen. En voetballers kunnen bijvoorbeeld hun dagen inhalen, dat is een eigen keuze als ze dat op die manier willen doen. Dat is gelukkig een privé-aangelegenheid en daar heeft de baas geen enkele inspraak in, we leven hier niet in Japan of de VS.
Werkgevers hebben wat dit betreft gewoon pech gehad, dat valt mijn inziens onder ondernemersrisico, net zoals je niet kan weten of de persoon die je aanneemt bijvoorbeeld MS heeft en daardoor regelmatig een paar dagen per maand kan uitvallen door zijn/haar ziekte.
quote:Van mijn hele post pik je dat eruit, terwijl het slechts een voorbeeld is en verder weinig te maken heeft met het onderwerp?Op dinsdag 25 oktober 2005 10:13 schreef fernando_redondo het volgende:
MS moet ook niet voor rekening komen van de werkgever.
En de kosten van MS komen dus wel (gedeeltelijk) voor de werkgever en dat valt onder ondernemersrisico. Dat krijg je ervan als je mensen in dienst neemt en geen robots. Al heb je met robots net zo goed risico op uitval en ook dat valt onder het ondernemersrisco.