Samir A. mishandeld tijdens arrestatie

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 09:12 schreef Argento het volgende:

lang verhaal

Voor het gemak vergeten we maar even dat artikel 6 zelf al bepaalt dat geheimhouding van het proces of onderdelen daarvan in het belang van de staatsveiligheid is toegestaan?

Overigens, als de conventie de effectieve bestrijding van terrorisme in de weg staat, kan ik nu al voorspellen dat het de conventie is die het veld zal moeten ruimen. Nederlanders mogen geloven dat verdragen in graniet geschreven zijn als ware het de tien geboden, in een groot deel van de wereld zijn verdragen gewoon afspraken die als dat nodig is ook kunnen worden aangepast.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 17:34 schreef HiZ het volgende:

[..]

Voor het gemak vergeten we maar even dat artikel 6 zelf al bepaalt dat geheimhouding van het proces of onderdelen daarvan in het belang van de staatsveiligheid is toegestaan?

Overigens, als de conventie de effectieve bestrijding van terrorisme in de weg staat, kan ik nu al voorspellen dat het de conventie is die het veld zal moeten ruimen. Nederlanders mogen geloven dat verdragen in graniet geschreven zijn als ware het de tien geboden, in een groot deel van de wereld zijn verdragen gewoon afspraken die als dat nodig is ook kunnen worden aangepast.

die conventie is gemaakt na (naar ik meen) de 2e wereldoorlog. Toen zijn er aan alle fronten miljoenen slachtoffers gevallen. Nu worden er natuurlijk nog steeds her en der wetten aangepast om zo te voldoen aan de toekomst (denk hierbij aan de afnemende toegestane uitstoot per auto, omdat de filters en motoren beter kunnen worden met de huidige techniek), maar om nu gelijk maar een europees verdrag als rechten van de mens en fundamentele vrijheden aan te passen, waar nota bene 250 miljoen europeanen afhankelijk van zijn, omdat terrorisme de laatste tijd in de schijnwerpers staat?

Sorry, maar ik vind dat persoonlijk wat buitenproportioneel.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 17:47 schreef Yildiz het volgende:
Sorry, maar ik vind dat persoonlijk wat buitenproportioneel.

Dat ligt aan je perspectief. Veel mensen lijken te denken dat mensenrechten en dergelijke absoluut zijn en dat denken is natuurlijk in de jaren na de tweede wereldoorlog behoorlijk overheersend geweest. Tot op zekere hoogte onderschrijf ik ook het belang dat aan deze rechten wordt toegekend.

Maar wat veel mensen uit het oog verliezen is dat deze rechten niet meer zijn dan pogingen om het risico van een andere, veel fundamenteler keuze te beperken. En dan heb ik het over de keuze van de samenleving om het geweldsmonopolie bij de overheid te leggen. De keuze dus die het voor ons mogelijk moet maken om in een min of meer vreedzame maatschappij te leven. Op het moment dat je daaraan gaat morrelen kom je pas echt aan de basis van een samenleving en open je niet alleen de mogelijkheid dat er macht misbruikt wordt door de overheid, maar dat de samenleving tot zelfdestructie overgaat, met als resultaat pogingen tot uitroeiing van al dan niet vermeende vijanden. Voorbeelden daarvan zijn er helaas legio te vinden, ook na de tweede wereldoorlog.

Als een staat dan gesteld wordt voor een keuze tussen een te beperkend uitgelegd recht en de absolute plicht tegenover de maatschappij lijkt mij de uitkomst voor de hand te liggen.

P.S. het verdrag geldt voor een goeie 700 miljoen Europeanen

Waarom duurt het dan zo lang als ik ergens aangifte van wil doen?
Wilt u volgende week donderdag gebelt worden is het antwoord als ik aangifte wil doen.
Maar dat zo'n arrestatie team geen zachte aanpak heeft kan ik beamen.
IK kan me voorstellen dat het gebeurd zeker na Den Haag en dat de adrelanine van zo'n arrestatie team dan niet direct weg is kan ik me ook voorstellen. Maar dat het fout is ook.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 17:34 schreef HiZ het volgende:

[..]

Voor het gemak vergeten we maar even dat artikel 6 zelf al bepaalt dat geheimhouding van het proces of onderdelen daarvan in het belang van de staatsveiligheid is toegestaan?[./quote[

Niet als dat een evidente inbreuk van het recht een eerlijk proces met zich meebrengt. Die waarborgen gaan nu eenmaal verder dan de enkele mogelijkheid dat de AIVD iets aan de Officier geeft, de Officier het aan de rechter geeft, de rechter er een veroordeling op baseert, zonder dat de verdachte/verdediging ooit heeft gezien wat de AIVD aan de Officier heeft gegeven, zonder dat zij daar ooit op heeft kunnen reageren. No way dat het HvJ een dergelijke veroordeling in stand laat. En dat lijkt me gezond.

[quote]Overigens, als de conventie de effectieve bestrijding van terrorisme in de weg staat, kan ik nu al voorspellen dat het de conventie is die het veld zal moeten ruimen. Nederlanders mogen geloven dat verdragen in graniet geschreven zijn als ware het de tien geboden, in een groot deel van de wereld zijn verdragen gewoon afspraken die als dat nodig is ook kunnen worden aangepast.

Het ene verdrag staat wat steviger in zijn schoenen dan het andere verdrag en het EVRM staat stevig in zijn schoenen. Hier op Fok is het makkelijk om in te tikken dat we dat verdrag maar door de plee moeten spoelen, maar in de praktijk zit het ff anders. Dat soort theorieen dragen dan ook niet veel bij aan de discussie.

Los daarvan ben ik bepaald niet van oordeel dat het EVRM een effectieve terrorismebestrijding in de weg staat en inperking van de mensenrechten (ja, ook de rechten van de verdachte) is dan bovendien nog wel het allerallerallerlaatste middel. Zo ver zijn we nog lang niet.

Vanaf half elf kunnen we ons in diverse praatprograma's weer ergeren aan extreem domme advocaten zoals Victor K., die gisteren de pan werd uitgeveegd door Jeroen Pauw, danwel iets intelligentere leugenaars zoals die andere advocaat die beweerde dat-ie 'pro deo' optreedt voor een gevallen engel. Yeah right.

Vermakelijke televisie.

_{Waar zijn die vertrouwde jaren zeventig waar de enig gekende advocaat Max. Sr. was...}

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 18:35 schreef HiZ het volgende:
Maar wat veel mensen uit het oog verliezen is dat deze rechten niet meer zijn dan pogingen om het risico van een andere, veel fundamenteler keuze te beperken. En dan heb ik het over de keuze van de samenleving om het geweldsmonopolie bij de overheid te leggen. De keuze dus die het voor ons mogelijk moet maken om in een min of meer vreedzame maatschappij te leven. Op het moment dat je daaraan gaat morrelen kom je pas echt aan de basis van een samenleving en open je niet alleen de mogelijkheid dat er macht misbruikt wordt door de overheid, maar dat de samenleving tot zelfdestructie overgaat, met als resultaat pogingen tot uitroeiing van al dan niet vermeende vijanden. Voorbeelden daarvan zijn er helaas legio te vinden, ook na de tweede wereldoorlog.

Als een staat dan gesteld wordt voor een keuze tussen een te beperkend uitgelegd recht en de absolute plicht tegenover de maatschappij lijkt mij de uitkomst voor de hand te liggen.

P.S. het verdrag geldt voor een goeie 700 miljoen Europeanen

snap ik helemaal niets van.

Als we gaan morrelen aan het geweldsmonopolie van de overheid, openen we de mogelijkheid dat de overheid haar macht gaat misbruiken? Gaat de samenleving tot zelfdestructie over?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 22:10 schreef sooty het volgende:
Vanaf half elf kunnen we ons in diverse praatprograma's weer ergeren aan extreem domme advocaten zoals Victor K., die gisteren de pan werd uitgeveegd door Jeroen Pauw, danwel iets intelligentere leugenaars zoals die andere advocaat die beweerde dat-ie 'pro deo' optreedt voor een gevallen engel. Yeah right.

Vermakelijke televisie.

_{Waar zijn die vertrouwde jaren zeventig waar de enig gekende advocaat Max. Sr. was...}

Ik heb Jeroen Pauw nog nooit iemand de pan uit zien vegen, laat staan Victor Koppe.

Nog harder aanpakken. Die eikel had al een zelfmoord dvd'tje thuis liggen voor na zijn zieke aanslagjes.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 22:15 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik heb Jeroen Pauw nog nooit iemand de pan uit zien vegen, laat staan Victor Koppe.

Dan heb je ondere andere blijkbaar de uitzending van gisteren gemist.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:16 schreef Halfgedraaide het volgende:
Nog harder aanpakken. Die eikel had al een zelfmoord dvd'tje thuis liggen voor na zijn zieke aanslagjes.

Al die mensen die American History X -dvd's thuis hebben liggen moeten ook even een stoepje knagen!

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:27 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Al die mensen die American History X -dvd's thuis hebben liggen moeten ook even een stoepje knagen!

Grapje zeker? Anders meest zinloze opmerking tot nu toe. Hij had serieuze plannen om een flinke aanslag te plegen met zijn zelfmoord videootjes, kijken hoe jij reageert als je familie toevallig word getroffen door zijn.............

Gewoon in elkaar beuken die schoft. Boeiend die blauwe plekken. Hij heeft geen ledematen gebroken en verbrijzeld en ook zijn oogluikjes zijn niet dichtgetimmerd.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 22:09 schreef Argento het volgende:

[..]

Het ene verdrag staat wat steviger in zijn schoenen dan het andere verdrag en het EVRM staat stevig in zijn schoenen. Hier op Fok is het makkelijk om in te tikken dat we dat verdrag maar door de plee moeten spoelen, maar in de praktijk zit het ff anders. Dat soort theorieen dragen dan ook niet veel bij aan de discussie.

Los daarvan ben ik bepaald niet van oordeel dat het EVRM een effectieve terrorismebestrijding in de weg staat en inperking van de mensenrechten (ja, ook de rechten van de verdachte) is dan bovendien nog wel het allerallerallerlaatste middel. Zo ver zijn we nog lang niet.

Ik reageerde vooral op de suggestie die JIJ wekte alsof het EVRM een soort panace is voor elke soort van beperking van mensenrechten door de overheid.

Want ik kan je verzekeren, als dat werkelijk het geval was geweest, dan zouden de mensen op fok die voor opzegging pleiten echt wel hun zin hebben gekregen.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 22:13 schreef Argento het volgende:

[..]

snap ik helemaal niets van.

Als we gaan morrelen aan het geweldsmonopolie van de overheid, openen we de mogelijkheid dat de overheid haar macht gaat misbruiken? Gaat de samenleving tot zelfdestructie over?

Het is wel duidelijk dat je er niks van hebt gesnapt.

De basis voor onze samenleving is dat de overheid het monopolie heeft op gebruik van geweld (in alle vormen). Het primaire doel van dat monopolie is zorgen voor de veiligheid en openbare orde. Zodat de burger niet voor zijn eigen veiligheid hoeft te zorgen. Dat is de theoretische onderbouw.

Omdat het monopolie op geweld in zijn rauwe vorm tot misbruik kan leiden is er in tweede instantie een beperking opgelegd aan de beheerder van het monopolie. Die beperking is ruwweg te omschrijven als een eis tot zorgvuldigheid bij het gebruik maken van het geweldsmonopolie. Dat is vastgelegd in zogenaamde mensenrechten.

De eis tot zorgvuldig gebruik kan echter het gevaar in zich dragen dat het leidt tot een onmogelijkheid van gebruik van geweld. En dan betekent het plotseling dat de staat niet meer kan voldoen aan zijn meest basale bestaansrecht. Je ziet dat in kleine dingetjes als winkelmedewerkers die zelf een dief in elkaar meppen (en het gebrek aan veroordeling van deze mensen) maar ook in het verlies aan vertrouwen in de overheid. Het uiteindelijke resultaat van een dergelijke ontwikkeling is dat de staat het monopolie op geweld verliest aan de straat. Een ander alternatief is dat het geweld zich organiseert in subgroepen, bijvoorbeeld zoals in Libanon, waar een burgeroorlog het hele land kapot heeft gemaakt.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:41 schreef Ciurlizza het volgende:
Gewoon in elkaar beuken die schoft. Boeiend die blauwe plekken. Hij heeft geen ledematen gebroken en verbrijzeld en ook zijn oogluikjes zijn niet dichtgetimmerd.

Neuh. Dat is gewoon zinloos geweld; daar is niemand voor.

Laten we hopen dat een rechter hier de significantie van een afscheidsvideo inziet, ongeacht hoe zo'n video-bewijs verkregen is, en op basis daarvan oordeelt.
Het gesputter van de verdediger, in casu advocaat Victor K., was gisteren reeds te bewonderen bij Nova.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:38 schreef Halfgedraaide het volgende:

[..]

Grapje zeker? Anders meest zinloze opmerking tot nu toe. Hij had serieuze plannen om een flinke aanslag te plegen met zijn zelfmoord videootjes, kijken hoe jij reageert als je familie toevallig word getroffen door zijn.............

natuurlijk was het sarcastische, zinloze, doch gepoogde relativerende opmerking
de [ ] stond er ook niet voor niets

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:19 schreef sooty het volgende:

[..]

Dan heb je ondere andere blijkbaar de uitzending van gisteren gemist.

NOu ik heb die aflevering net eventjes bekeken, en ik kon nou ook niet echt zien dat Pauw hem het vuur aan de schenen legde.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:38 schreef Halfgedraaide het volgende:

[..]

Grapje zeker? Anders meest zinloze opmerking tot nu toe. Hij had serieuze plannen om een flinke aanslag te plegen met zijn zelfmoord videootjes, kijken hoe jij reageert als je familie toevallig word getroffen door zijn.............

Man ga toch niet in op de woorden en gedachten van die berggeit onder de handle YILDIZ. Tijdsverspilling

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 22:13 schreef Argento het volgende:

[..]
Als we gaan morrelen aan het geweldsmonopolie van de overheid, openen we de mogelijkheid dat de overheid haar macht gaat misbruiken? Gaat de samenleving tot zelfdestructie over?

social molesting is het credo van de regering geworden