POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
inderdaad. Er is natuurlijk altijd sprake van een zekere vertegenwoordiging van de cultuur van een land in haar politiek. Dat is in mijn optiek niet hetzelfde als een theocratie.quote:Op zondag 16 oktober 2005 21:46 schreef -DailaLama- het volgende:
In die zin is Nederland ook een calvinistische theocratie.
Wat mensen met een theocratie bedoelen lijkt me toch wel wat dictatorialer.
De van Dale stelt definieert een theocratie als volgt:
Dat lijkt me toch niet iets dat je van de VS kunt zeggen.quote:1 staatsvorm waarin de godheid als de onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd
2 heerschappij van priesters, als rechtstreekse dienaren van God
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
is ts er nog?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Als je wil dat het een theocratie is, kan je wel argumenten opzoeken ter ondersteuning daarvan. Of dat redelijk en realistisch is is een tweede...
Een groot deel van de Amerikanen is Christelijk, logisch dus dat de president uit die hoek komt, dat is een gevolg van het democratisch proces. Het geestelijk leiderschap over volgelingen van dat christelijk geloof eist hij echter niet op, dat doen de paus respectievelijk de leiders van verschillende sekten en de leiders van de protestantse kerk (al sla je me dood wie dat zijn...).
Als de VS een theocratie zijn, is Nederland dat ook. Veel meer woorden wil ik aan deze buttstelling niet vuil maken.
Een groot deel van de Amerikanen is Christelijk, logisch dus dat de president uit die hoek komt, dat is een gevolg van het democratisch proces. Het geestelijk leiderschap over volgelingen van dat christelijk geloof eist hij echter niet op, dat doen de paus respectievelijk de leiders van verschillende sekten en de leiders van de protestantse kerk (al sla je me dood wie dat zijn...).
Als de VS een theocratie zijn, is Nederland dat ook. Veel meer woorden wil ik aan deze buttstelling niet vuil maken.
Er zijn geen protestantse leiders.quote:Op maandag 17 oktober 2005 01:22 schreef Speth het volgende:
de leiders van de protestantse kerk (al sla je me dood wie dat zijn...).
Ik denk dat het religieuze aspect dat Bush en de zijnen aan alles proberen te geven meer te maken heeft met de invloed die het geeft dan dat ze er echt zelf in geloven. Bovendien is Amerika naar mijn mening altijd nog een plutocratie.
TS opent een topic, argumenten worden grond ingeboord, TS verdwijnt, TS opent weer nieuw topic.quote:Op zondag 16 oktober 2005 23:49 schreef zoalshetis het volgende:
is ts er nog?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Als Amerika dan op een theocratie zou lijken dan komt dit doordat theoterroristen fanatieker politiek bedrijven dan normale niet-gelovige mensen.
De Postcodeloterij helpt!........mensen de vernieling in.
Huh? Welk topic? TS is hier, was in Brussel voor lezingenreeks en naar ziekenhuis met familielid. Ik wil niet de indruk wekken een McCarthy'tje te plegen.quote:Op maandag 17 oktober 2005 10:57 schreef Pracissor het volgende:
[..]
TS opent een topic, argumenten worden grond ingeboord, TS verdwijnt, TS opent weer nieuw topic.
Dat de VS een theocratie zijn, zals ik stel, wil niet uitsluiten dat de VS nog meer zijn: een constitutionele democratie, een oligarchie, een federatie, enzovoorts.quote:Op maandag 17 oktober 2005 09:33 schreef MarinusWA het volgende:
Ik denk dat het religieuze aspect dat Bush en de zijnen aan alles proberen te geven meer te maken heeft met de invloed die het geeft dan dat ze er echt zelf in geloven. Bovendien is Amerika naar mijn mening altijd nog een plutocratie.
in dat geval beterschap voor je familielid... lees het topic maar eens rustig door.quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:14 schreef Floripas het volgende:
[..]
Huh? Welk topic? TS is hier, was in Brussel voor lezingenreeks en naar ziekenhuis met familielid. Ik wil niet de indruk wekken een McCarthy'tje te plegen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
maar je theocratische hoofdconclusie heeft vooral met je weerstand tegen het beleid van bush te maken denk ik, toch?quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat de VS een theocratie zijn, zals ik stel, wil niet uitsluiten dat de VS nog meer zijn: een constitutionele democratie, een oligarchie, een federatie, enzovoorts.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Maar lachen is het dan toch.quote:Op maandag 17 oktober 2005 01:22 schreef Speth het volgende:
Als je wil dat het een theocratie is, kan je wel argumenten opzoeken ter ondersteuning daarvan. Of dat redelijk en realistisch is is een tweede...
Precies, en wat M. zegt. Amerika is in de eerste plaats protestants, en in de tweede plaats evangelisch, dus een pan-christelijke mozaiek.quote:Een groot deel van de Amerikanen is Christelijk, logisch dus dat de president uit die hoek komt, dat is een gevolg van het democratisch proces. Het geestelijk leiderschap over volgelingen van dat christelijk geloof eist hij echter niet op, dat doen de paus respectievelijk de leiders van verschillende sekten en de leiders van de protestantse kerk (al sla je me dood wie dat zijn...).
Er zijn geen geestelijk leiders in kazuifel, djebellah of gewaad in het dominante geloof van de VS. Echter, de president, en ook vele andere bestuurders die alhier minder in het nieuws komen, eist wél het morele leiderschap op, door te zeggen wie het universele 'goed' zijn en wie het universele 'kwaad'. Dat hoor je Balkenende of Chirac nog niet doen. En vergis je niet: het duale onderscheid tussen 'goed' en 'kwaad' is in essentie christelijk.
Dan hoop ik dat je hier je wat beter thuis voelt.quote:Als de VS een theocratie zijn, is Nederland dat ook. Veel meer woorden wil ik aan deze buttstelling niet vuil maken.
Nee, hoor, want anders ondergraaf ik mijn eigen stelling. De VS zijn juist door en door christelijk, tot diep in ieder gremium. Dát maakt het een theocratie.quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:18 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
maar je theocratische hoofdconclusie heeft vooral met je weerstand tegen het beleid van bush te maken denk ik, toch?
De reden dat ik Bush zo vaak aanhaal, is omdat hij voor ons Europeanen nu eenmaal de meest zichtbare figuur van de VS is.
Mijn stelling gaat net zo goed op voor Michael Moore, die van Bush 'het Kwaad' maakt en van zichzelf 'het Goede'.
En wat als die cultuur nu bijna onbetwist in- en in-christelijk is?quote:Op zondag 16 oktober 2005 21:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
inderdaad. Er is natuurlijk altijd sprake van een zekere vertegenwoordiging van de cultuur van een land in haar politiek. Dat is in mijn optiek niet hetzelfde als een theocratie.
Dat is een simplificatie vergeleken bij wat ik las in de Encyclopaedia Brittannica (ed. 1978, lemma: 'theocratie').quote:De van Dale stelt definieert een theocratie als volgt:
[..]
Dat lijkt me toch niet iets dat je van de VS kunt zeggen.
Onderbouw?quote:Op zondag 16 oktober 2005 21:46 schreef -DailaLama- het volgende:
In die zin is Nederland ook een calvinistische theocratie.
'Wat dictatorialer' is natuurlijk wel een gezellig klinkend smaakje ('iets meer aardbeien'), maar daar kunnen we in deze discussie natuurlijk niks mee.quote:Wat mensen met een theocratie bedoelen lijkt me toch wel wat dictatorialer.
een simplificatie kan soms leiden tot ongenuanceerdheid. zeker afhangende van de bron.quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
En wat als die cultuur nu bijna onbetwist in- en in-christelijk is?
[..]
Dat is een simplificatie vergeleken bij wat ik las in de Encyclopaedia Brittannica (ed. 1978, lemma: 'theocratie').
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dat is zeker niet de bedoeling van mijn stelling. Natuurlijk neem ik een boude stelling om de discussie te openen, maar ik zie de VS zeker niet als 'vijand' (ik ben er geweest en hoop er nog eens terug te keren), net als ik Iran niet als 'vijand' zie (idem dito).quote:Op zondag 16 oktober 2005 12:26 schreef RM-rf het volgende:
Nu de 'vijand' geidentificeerd kan worden door een religieuze overtuiging, is religie mogelijk meer een thema geworden, kan gebruikt worden voor groepsvorming en om af te bakenen tov de 'vijand' ...
Natuurlijk, door dit religieuze beeld te bevestigen, de amerikanen per definitie een 'theocratische staat' of nog erger, zelfs een 'constituele theocratie' te noemen, speel je eigenlijk hun spelletje mee, dat is wat de TS hier eigenlijk doet ... (Herzl, grondlegger van het zionisme, noemde ooit de anti-semieten 'hun grootste bondgenoten' ... hetzelfde principe, een bepaalde ideologie kan juist in zijn felste tegenstanders, een medestrijder vinden, omdat ze gezamelijk in hun radicale overdrijvingen, iedere nuance als eerste slachtofferen)
Mijn bedoeling is juist om het door jou aangehaalde 'absoluutheid' aan de kaak te stellen.
Als dat je enige motivatie is denk ik dat je je hier beter thuis zal voelen.quote:
Allereerst is dat laatste gewoon niet waar, de islam claimt een dergelijk onderscheid ook. Sterker nog, in feite is een dergelijk onderscheid in elke cultuur en zelfs in menselijke basisinstituties aanwezig. "Mensen doodmaken is slecht" is vrij algemeen en claimt een deel van een absoluut bestaand kwaad, "stelen is slecht", enzovoorts.quote:[..]
Precies, en wat M. zegt. Amerika is in de eerste plaats protestants, en in de tweede plaats evangelisch, dus een pan-christelijke mozaiek.
Er zijn geen geestelijk leiders in kazuifel, djebellah of gewaad in het dominante geloof van de VS. Echter, de president, en ook vele andere bestuurders die alhier minder in het nieuws komen, eist wél het morele leiderschap op, door te zeggen wie het universele 'goed' zijn en wie het universele 'kwaad'. Dat hoor je Balkenende of Chirac nog niet doen. En vergis je niet: het duale onderscheid tussen 'goed' en 'kwaad' is in essentie christelijk.
Overigens: waar claimt Bush dit precies? Hij wijst enkele landen aan als "as van het kwaad", als plaatsen waar dus kwade dingen geschieden en die bestreden moeten worden. Nu zal ook een verstokte SP'er niet geheel kunnen ontkennen dat dat in het geval van Noord Korea in ieder geval deels het geval is. Verder, afgezien van de crusade-verspreking, geeft hij nergens religie als motief voor zijn handelen naar het buitenland, maar verwijst vooral naar de waarden van democratie en vrijheid. Tel dit op bij wat ik eerder beargumenteerde, namelijk dat een vastgesteld goed en kwaad niet voorbehouden zijn aan het christendom, en je zal moeten concluderen dat Bush' uitspraken geenszins een theocratie suggereren.
Ed. 1978, papieren versie dus.quote:Op zondag 16 oktober 2005 10:06 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Wat zegt de EB er nu letterlijk over? linkje?
[..]
Dat kan wel: de VS hebben een vrij gedecentraliseerde structuur, een federatief systeem. Dat hebben wij niet, je zou hooguit de EU een beetje kunnen vergelijken.quote:Dit zijn toch zaken die uiteindelijk in de een of andere vorm geconcretiseerd moeten worden door een overheid, in eerste instantie is dit aan de staten overgelaten, maar uiteindelijk kwam men er niet uit, en zo is het op federaal niveau gebracht. In Nederland zijn dit soort zaken trouwens net zo goed door de overheid behandeld, alleen is men juist tot andere conclusies gekomen. Hoe dan ook, je kunt veilig stellen dat een overheid zich onmogelijk buiten dit soort vraagstukken kan houden.
[..]
Dat kan, maar het is de eerste, noch de laatste maal dat hij iets legitimeert met een Christelijke moraal.quote:Er is tot nu toe één bron voor deze uitspraak, en één getuige is géén getuige. Als het al waar is, denk ik trouwens dat het meer een crowd-pleaser is.
[..]
Luther en Calvijn stelden zich ook op als volgelingen.quote:Toch mist Bush elke karakteristiek om als voorganger te gelden, het beeld wat hij van zichzelf tracht te geven is ook meer dat van een volgeling dan een voorganger. Calvijn en Luther hadden trouwens al snel door dat er in de praktijk een kerkorgaan nodig was.
Dit klopt, maarquote:[..]
Dit klopt niet helemaal, Augustinus was juist een groot bestrijder van het neo-zoroastrianisme zoals dat in zijn tijd vorm kreeg in het Manicheisme.
dit is niet waar: het Manicheisme gaat uit van de kwalijkheid van materie, tegenover de goedheid van de ziel, en het onstoffelijke.quote:Deze laatste stroming gaat uit van een absolute tweestrijd tussen goed en kwaad, tussen goede mensen en kwade mensen.
Bijna goed.quote:Augustinus waarschuwde juist voor deze versimpelde voorstelling en stelde in navolging van Plato dat al het aardse imperfect en vergankelijk was, en dat die strijd goed en kwaad zich in de mens zelf afspeeld.
Augustinus stelde dat het goed en het kwaad op aarde vermengd zijn in de Civitas Permixta. Vandaar dat ik het 'genuanceerder' noemde.
Versimpeling is het punt niet: dat is menselijk. (Lees jij Levy-Strauss? Nee? Doen!)quote:[..]
Versimpeling van moeilijke vraagstukken is denk ik, meer iets wat alle mensen uiteindelijk eigen is, de Europeaan weet het waarschijnlijk beter te verbergen.
[..]
Het gaat om de strijd tussen goed en kwaad: dat is typisch voor het christelijk geloof c.s.
Ik zou graag willen dat daar consensus over was, maar dat is er niet.quote:Neuh, de essentie van het christelijk geloof is dit: ‘Gij zult de Heer, uw God, liefhebben in uw hele hart en in uw hele geest en in uw hele verstand. Dat is het grote en eerste gebod. En het tweede gebod is eraan gelijk, namelijk: Gij zult uw naaste liefhebben, omdat hij uzelf is.’ (Matth. 22:37-39). En wat verder nog belangrijk is; heb uw vijanden lief en 7 keer 70 maal vergeven.
[..]
*Trekt Durendal*quote:Nee, liever niet, hoe was het ook weer, hij die leeft bij het zwaard zal er door omkomen?
1. Lees je eigen onderschrift.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 13:13 schreef Clementiet. het volgende:
Nederland was ook een theocratie geweest als die vuile Mohammed B. van onze Theo af kon blijven.
2. Neem die ter harte.
Goed zo!quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:40 schreef Speth het volgende:
[..]
Als dat je enige motivatie is denk ik dat je je hier beter thuis zal voelen.
[..]
Opdracht 2.
Probeer nu je eigen grap te bedenken.
Nope. De islam ontleent dit aan het christendom en het Zoroastrisme. Dat is één grote geloofsfamilie (gezellig!)quote:Allereerst is dat laatste gewoon niet waar, de islam claimt een dergelijk onderscheid ook. Sterker nog, in feite is een dergelijk onderscheid in elke cultuur en zelfs in menselijke basisinstituties aanwezig. "Mensen doodmaken is slecht" is vrij algemeen en claimt een deel van een absoluut bestaand kwaad, "stelen is slecht", enzovoorts.
Zen, Bouddhisme, Hindoeisme, alle zgn. 'natuurgodsdiensten' kennen dit onderscheid helemaal niet.
Dat jij die tegenstelling als 'natuurlijk' zit, is omdat het ook in jouw achtergrond gebakken zit.
(Bron: Lynch Gordon, Understanding theology and popular culture 2005.)
Dat er dingen gebeuren waar-ie het niet mee eens is, die een gotspe zijn, waar wat aan moet gebeuren, natuurlijk.quote:Overigens: waar claimt Bush dit precies? Hij wijst enkele landen aan als "as van het kwaad", als plaatsen waar dus kwade dingen geschieden en die bestreden moeten worden. Nu zal ook een verstokte SP'er niet geheel kunnen ontkennen dat dat in het geval van Noord Korea in ieder geval deels het geval is.
Maar dat het de bron van het absolute kwaad is, nee.
Vijfmaal in the State of the Union address van 2002, tweede googlehit.quote:Verder, afgezien van de crusade-verspreking, geeft hij nergens religie als motief voor zijn handelen naar het buitenland, maar verwijst vooral naar de waarden van democratie en vrijheid.
Ironie is de grap die jij duidelijk niet doorziet.quote:Op maandag 17 oktober 2005 20:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
Goed zo!
Opdracht 2.
Probeer nu je eigen grap te bedenken.
Je oorspronkelijke grap was overigens niet echt grappig en een beetje nerdy, maar vrouwen hebben dan ook geen humor.
Dan gaat dus mijn eerdere stelling, namelijk dat Nederland volgens jouw definitie evengoed een theocratie zou zijn, ook op aangezien Nederland en alle west Europese landen een dergelijk basisch onderscheid tussen goed en kwaad wel kennen.quote:[..]
Nope. De islam ontleent dit aan het christendom en het Zoroastrisme. Dat is één grote geloofsfamilie (gezellig!)
Zen, Bouddhisme, Hindoeisme, alle zgn. 'natuurgodsdiensten' kennen dit onderscheid helemaal niet.
Dat jij die tegenstelling als 'natuurlijk' zit, is omdat het ook in jouw achtergrond gebakken zit.
(Bron: Lynch Gordon, Understanding theology and popular culture 2005.)
Je valt dus slechts over het gebruik van het woord "kwaad"... Niet het beste argument om een theocratie te identificeren lijkt me.quote:[..]
Dat er dingen gebeuren waar-ie het niet mee eens is, die een gotspe zijn, waar wat aan moet gebeuren, natuurlijk.
Maar dat het de bron van het absolute kwaad is, nee.
Citaten?quote:[..]
Vijfmaal in the State of the Union address van 2002, tweede googlehit.
Hee, hebben ze jou opeens dichter des vaderlands gemaakt?quote:Op maandag 17 oktober 2005 21:38 schreef Speth het volgende:
[..]
Ironie is de grap die jij duidelijk niet doorziet.
Ik heb maar liefst vier humores: zwarte gal, gele gal, bloed en slijm.quote:Je oorspronkelijke grap was overigens niet echt grappig en een beetje nerdy, maar vrouwen hebben dan ook geen humor.
[..]
Nee, dat is dus niet het geval. het hele 'either you're with us, or you're against us'-denken heeft hier helemaal geen postgevat.quote:Dan gaat dus mijn eerdere stelling, namelijk dat Nederland volgens jouw definitie evengoed een theocratie zou zijn, ook op aangezien Nederland en alle west Europese landen een dergelijk basisch onderscheid tussen goed en kwaad wel kennen.
[..]
Vergelijk Amerikaanse mainstreamfilms maar eens met Europese mainstreamfilms.
Nee, het gaat me om de typering van het Kwaad, oftewel de duivel. Ik heb hier in Europa nog nooit iemand horen zeggen dat Amerika 'het kwaad' gaat bestrijden. Dat zal vast wel eens iemand hebben gezegd, maar die opvatting is hier niet gangbaar.quote:Je valt dus slechts over het gebruik van het woord "kwaad"... Niet het beste argument om een theocratie te identificeren lijkt me.
States like these, and their terrorist allies, constitute an axis of evil, arming to threaten the peace of the world.quote:Citaten?
They were as wrong as they are evil. (Applause.)
None of us would ever wish the evil that was done on September the 11th.
I know we can overcome evil with greater good. (Applause.)
We've come to know truths that we will never question: evil is real, and it must be opposed. (Applause.)
God is near.
May God bless. (Applause.)
De stelling is nu dus eigenlijk dat het goed versus kwaad paradigma een christelijke oorsprong heeft en, aangezien dit paradigma volop vertegenwoordigd is in zowel de Amerikaanse cultuur als politiek, de VS een theocratie is? Of gaat het ook om de combinatie met een fanatiek christen als president? Er zijn in het verleden presidenten geweest die een stuk minder religieus waren, maar toch behoorlijk dachten in termen van goed versus kwaad. Was er onder dergelijke presidenten ook sprake van een theocratie of is een zwaar religieuze president een vereiste?
Misschien kan TS even de hier toepasbare, kenmerkende eigenschappen van een theocratie uit de EB citeren aangezien deze dus blijkbaar niet in de van Dale staan. Het is namelijk enigszins lastig discussiëren over een stelling als een begrip niet duidelijk gedefinieerd is.
Misschien kan TS even de hier toepasbare, kenmerkende eigenschappen van een theocratie uit de EB citeren aangezien deze dus blijkbaar niet in de van Dale staan. Het is namelijk enigszins lastig discussiëren over een stelling als een begrip niet duidelijk gedefinieerd is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hier heb ik grote twijjfels over, maar ik ken de dogmatiek van het christendom niet zo goed. Maar een dualistische theologie lijkt me uitgesproken blasfemisch in het christendom en in tegenspraak met een almachtige god.quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:45 schreef Floripas het volgende:
..
Versimpeling is het punt niet: dat is menselijk. (Lees jij Levy-Strauss? Nee? Doen!)
Het gaat om de strijd tussen goed en kwaad: dat is typisch voor het christelijk geloof c.s.
...
Mischien iets voor WFL
|
|
