Is Amerika een theocratie?

Als het een christelijke theocratie zou zijn dan heeft het jodendom daarin wel een verdomd dikke vinger in de pap.

In een theocratie hebben de geestelijke leiders alle wereldlijke macht of in ieder geval sleutelposities. Zowel binnen de rechterlijke, de wetgevende als de uitvoerende macht. Tevens moet dit institutioneel verankerd zijn.


Nee, dus.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:36 schreef Tarak het volgende:
In een theocratie hebben de geestelijke leiders alle wereldlijke macht of in ieder geval sleutelposities. Zowel binnen de rechterlijke, de wetgevende als de uitvoerende macht. Tevens moet dit institutioneel verankerd zijn.


Nee, dus.

Idd, het is bijna zielig hoe ver je gaat om vastgelegde definities te manipuleren zodat jij iets kan definieren zoals jij het graag zou zien.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:43 schreef Floripas het volgende:
Vastgelegde definities manipuleren? Waar heb je het over? Ik heb de Encyclopeadia Brittannica er vanochtend op nageslagen. Weet jij een betere bron?

En waarom moet dit institutioneel verankerd zijn?

Je voert als argument aan: "Bijna alle bestuurders in de VS zijn Christelijk"....
Nogal een uitspraak over een land met 293 miljoen inwoners..... Hoe weet je dat? Heb je daar onderzoek naar gedaan? Lijkt me nogal een drogreden. Zijn alle rechters ook Christelijk? En de wetgevende macht, ook allemaal Christelijk? En wat voor Christenen, je gooit allerlei protestantse en katholieke stromingen wel heel makkelijk op een hoop.

Zelfs als waar zou zijn, leidt de massale aanhang van een bepaalde religie binnen één land niet automatisch tot een theocratisch politiek systeem. De kerk als instituut heeft immers geen directe invloed op de politiek in de VS. De president hoeft geen toestemming van de kerk te hebben om daadwerkelijk president te worden. Net zomin als rechters dat behoeven.

En dan één quote van één man eruit lichten alsof deze quote voor het hele politieke systeem in de VS staat. Eén gebeurtenis tot standaard verheffen. Welke drogreden was dit ook al weer?

En ik zwijg maar over het uitroepen van het dualisme tot Christelijk dogma.

als het al een theocratie zou zijn, dan is het er een van korte duur, aangezien hier alles op bush gefundeerd wordt. was, volgens ts, amerika een theocratie onder leiding van clinton?

ik noem amerika eerder een democratie dan theocratie.

Ik denk dat de VS inderdaad veel weg hebben van een theocratie maar we moeten de commerciële belangen die daar in de politiek spelen denk ik niet onderschatten.

Een commerciële aristcratie met een zwaar theocratische insteek...?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:58 schreef AgLarrr het volgende:
Ik denk dat de VS inderdaad veel weg hebben van een theocratie

Heeft iemand een grap uitgehaald en de Truth en POL fora omgewisseld?

Nederland was ook een theocratie geweest als die vuile Mohammed B. van onze Theo af kon blijven.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:55 schreef zoalshetis het volgende:
als het al een theocratie zou zijn, dan is het er een van korte duur, aangezien hier alles op bush gefundeerd wordt. was, volgens ts, amerika een theocratie onder leiding van clinton?

ik noem amerika eerder een democratie dan theocratie.

Idd, maar meedeinend op de bestaande tendensen van anti-amerikanisme, Bush = idioot, Bush = een christenfundamentalist en de VS een achterlijk christelijk landje. De VS als bestuurlijk politiek systeem is niet veranderd sinds Clinton maar niemand zou het toen over de VS als theocratie durven hebben.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:58 schreef AgLarrr het volgende:
Ik denk dat de VS inderdaad veel weg hebben van een theocratie maar we moeten de commerciële belangen die daar in de politiek spelen denk ik niet onderschatten.

Een commerciële aristcratie met een zwaar theocratische insteek...?

En ik denk dat jij inderdaad veel weg hebt van een wishful thinker.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 13:29 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Idd, maar meedeinend op de bestaande tendensen van anti-amerikanisme, Bush = idioot, Bush = een christenfundamentalist en de VS een achterlijk christelijk landje. De VS als bestuurlijk politiek systeem is niet veranderd sinds Clinton maar niemand zou het toen over de VS als theocratie durven hebben.

ach weet je. we hebben er weer twee bij die het negeren waard zijn

wel handig, dit soort topics

Ik denk dat de essentiele vraag is; ''wie is er soeverein''.

1. Het volk, eventueel met een volksvertegenwoordiging (parlement) als tussen persoon.
2. God(en), met een mannelijke priesterklasse als tussenpersoon.

1a. De vraag is dus wie de wetgeving in handen heeft; het volk, dat zich dan laat lijden door praktische, alledaagse (seculiere) overwegingen, eventueel onder invloed van superstitie.
2a. Of is er een overgeleverde onveranderlijke ''wetgeving van God'', met een priesterklasse, die naar het schijnt draadloos in verbinding staan met Onze Lieve Heer, als bewakers en interpretators.

Het laatste is in mijn ogen een theocratie. Zeer relevant in de islamitische wereld op dit moment.

quote:

I distrust those people who know so well what God wants them to do because I notice it always coincides with their own desires.
_{Susan Brownell Anthony}

De VS lijkt mij meer een plutocratie, met het conservatisme als middel tot doel; zelfverrijking. (Conservatisme wat ik in een ander topic definieerde als; conservatisme is een politieke leer ter rechtvaardiging van het ongehinderd graaien in andermans portemonee ).

Gore Vidal omschreef de VS eens als een ''security state''. Een staat die sinds de 2e wereldoorlog in permanente staat van paraatheid verkeert. Eerst de Nazi's, daarna de communisten, toen die hun dreiging grotendeels verloren, kwam er de ''War on Drugs'', en nu hebben we ''The War on Terror'', waarvan ons al verteld is dat die decennia gaat duren. De VS leven in een permanente atmosfeer van bedreiging door ''thugs'' en ''terorists'', ''evil empires'' en ''defeatists''. En dit alles naar mijn mening om de aandacht af te leiden van binnenlandse vraagstukken en een kritische blik op het landsbestuur en zijn connecties met het bedrijfsleven (cq. de greep van het bedrijfsleven op de politiek).

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 15-10-2005 16:38:03 ]

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:43 schreef Floripas het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld?

Nou, niet zozeer het zionistische complottheorieen. Er zitten genoeg joden op hoge posities. In een christelijke theorcratie zou dat niet logisch zijn.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:32 schreef Floripas het volgende:
Dit is een spin-off van het Wilders-topic.

Ik denk dat het te verdedigen is om de VS een theocratisch land te noemen, en de argumenten hiervoor wil ik hier te berde brengen.

Ten eerste de definitie, voordat we daar weer eindeloos moeten steggelen. Volgens de Encyclopaedia Brittannica is een theocratie, als eerste betekenis, een "staatsvorm waarin het wereldlijk leiderschap tevens het geestelijk leiderschap opeist, en de algemene opvattingen van de ingezetenen in dominantie gevormd worden door die religie." (Samenvatting en vertaling van mij)

Wat zegt de EB er nu letterlijk over? linkje?

quote:

De twee leden dus:

Wereldlijk leiderschap doet ook een claim op geestelijk leiderschap
Dit is niet eenvoudig over het hoofd te zien in de VS: bijna alle bestuurders zijn christelijk. De president, Bush, probeert in te grijpen in morele kwesties die de Federale, wereldlijke staat niet veel aangaan: abortus, euthanasie, en homo-huwelijk, die eigenlijk op staatsniveau zouden moeten worden geregeld.

Dit zijn toch zaken die uiteindelijk in de een of andere vorm geconcretiseerd moeten worden door een overheid, in eerste instantie is dit aan de staten overgelaten, maar uiteindelijk kwam men er niet uit, en zo is het op federaal niveau gebracht. In Nederland zijn dit soort zaken trouwens net zo goed door de overheid behandeld, alleen is men juist tot andere conclusies gekomen. Hoe dan ook, je kunt veilig stellen dat een overheid zich onmogelijk buiten dit soort vraagstukken kan houden.

quote:

Daarnaast legitimeert bijvoorbeeld Bush zijn wereldlijk handelen ook met een claim op geestelijke autoriteit: hij heeft immers gezegd dat God hem de opdracht heeft gegeven Irak binnen te vallen.

Er is tot nu toe één bron voor deze uitspraak, en één getuige is géén getuige. Als het al waar is, denk ik trouwens dat het meer een crowd-pleaser is.

quote:

Dat hij geen priesterkleed aantrekt komt door een protestantse achtergrond: in het pure protestantisme heeft de mens direct contact met God, zonder tussenkomst van de Kerk.

Toch mist Bush elke karakteristiek om als voorganger te gelden, het beeld wat hij van zichzelf tracht te geven is ook meer dat van een volgeling dan een voorganger. Calvijn en Luther hadden trouwens al snel door dat er in de praktijk een kerkorgaan nodig was.

quote:

De algemene, wereldlijke opvattingen worden in essentie gevormd door religie
Alle beslissingen die in de Amerikaanse politiek worden genomen zijn in essentie gestoeld op een christelijk dogma: het dualisme. Hierbij is er sprake van een strijd tussen goed en kwaad, zoals dat via het Zoroastrisme in het Christendom terecht is gekomen. Augustinus heeft de definitieve vorm van dit denken uiteengezet in zijn De civitate dei, zij het wat genuanceerder dan bijvoorbeeld Bush nu doet.

Dit klopt niet helemaal, Augustinus was juist een groot bestrijder van het neo-zoroastrianisme zoals dat in zijn tijd vorm kreeg in het Manicheisme. Deze laatste stroming gaat uit van een absolute tweestrijd tussen goed en kwaad, tussen goede mensen en kwade mensen. Augustinus waarschuwde juist voor deze versimpelde voorstelling en stelde in navolging van Plato dat al het aardse imperfect en vergankelijk was, en dat die strijd goed en kwaad zich in de mens zelf afspeeld.

quote:

Er is altijd een strijd gaande tussen het goed en het kwaad, zo is een gangbare opvatting in de Amerikaanse cultuur. Dit is ook gereflecteerd in films, boeken, debatten en gesprekken: de strijd tussen goed en kwaad staat centraal. Van 'It' tot de authanasiekwesties, van Irak tot 'Spiderman'. Ook de Amerikanen die vraagtekens zetten bij het beleid van Bush, noemen hem 'evil'. Saddam was 'evil', de communisten zijn 'evil', de nazi's zijn 'evil'. Deze in essentie christelijke opvatting gaat niet uit van een menselijke ontwikkeling, maar van een duivel die actief meespeelt op het wereldtoneel.

Versimpeling van moeilijke vraagstukken is denk ik, meer iets wat alle mensen uiteindelijk eigen is, de Europeaan weet het waarschijnlijk beter te verbergen.

quote:

Dit dualisme, de essentie van het Christelijk geloof, de strijd tussen goed en kwaad dus, vormt de basis van het Amerikaanse discours. "You're either with me, or against me'.

Neuh, de essentie van het christelijk geloof is dit: ‘Gij zult de Heer, uw God, liefhebben in uw hele hart en in uw hele geest en in uw hele verstand. Dat is het grote en eerste gebod. En het tweede gebod is eraan gelijk, namelijk: Gij zult uw naaste liefhebben, omdat hij uzelf is.’ (Matth. 22:37-39). En wat verder nog belangrijk is; heb uw vijanden lief en 7 keer 70 maal vergeven.

quote:

Ik weet natuurlijk dat er veel tegenin te brengen is. Pakt uw zwaarden! Monjoie!

Nee, liever niet, hoe was het ook weer, hij die leeft bij het zwaard zal er door omkomen?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 16:28 schreef Godslasteraar het volgende:

Gore Vidal omschreef de VS eens als een ''security state''. Een staat die sinds de 2e wereldoorlog in permanente staat van paraatheid verkeert. Eerst de Nazi's, daarna de communisten, toen die hun dreiging grotendeels verloren, kwam er de ''War on Drugs'', en nu hebben we ''The War on Terror'', waarvan ons al verteld is dat die decennia gaat duren. De VS leven in een permanente atmosfeer van bedreiging door ''thugs'' en ''terorists'', ''evil empires'' en ''defeatists''. En dit alles naar mijn mening om de aandacht af te leiden van binnenlandse vraagstukken en een kritische blik op het landsbestuur en zijn connecties met het bedrijfsleven (cq. de greep van het bedrijfsleven op de politiek).

Absoluut gelijk heb je, enkel is de staatsfixatie op een desnoods 'artificiele' dreiging zelfs ouder...
Het stamt uit 1919 met de Palmer Raids, een onrustbarende vorm van ideologische vervolging binnen een democratische staatssysteem met uitstekende controle-systemen, die hierbij echter faal sloegen ...

Hoe de Palmer Raids begonnen?
Met bomaanslagen, onder meer op Attorney General Palmer en president Theodor (Teddy) Roosevelt (bekend als een erg zwakke, en nogal oppevlakkig en domme president, een 'knuffelbeer') ... deze aanslagen werden aangegrepen om de daders, 'communististen en 'socialistische elementen' te bestraffen en verdere 'terreurdaden van hun kant te voorkomen ..., hiervoor werd de ' Espionage Act of 1917' gebruikt een oorlogswet tegen mogelijke spionage toen amerika in de eerste wereldoorlog binnentrad ....

Hiervoor werd speciaal het FBI opgericht, een federaal agentschap voor algemene misdaadbestrijding .... degene die het hoofd werd van de |"Algemene Inlichtendienst' daarbinnen, wist tot 1972 zijn macht te behouden ..

De Palmer raids waren een grootschalige vervolging van meerdere tienduizenden amerikaanse burgers (Hoover had records over 150.000 verdachte 'socialisten') ... waarvan een groot deel gedeporteerd werd, deels naar Rusland (Waar Stalin ze later alsnog afslachtte), het record was een razia waar in één nacht 10.000 personen opgepakt werden ....

Er werden ook mensen gelynched en vermoord, maar onderzoeken daarnaar werden opzichtig in de doofpot gestopt ...
Bij een slachtoffer, Wesley Everest, welke door een groep gecastreerd was, aan een spoorbrug was opgehangen en daarna door kogels doorzeefd, verscheen in het autopsie-rapport iets als:
doodsoorzaak: zelfmoord, het slachtoffer heeft zich eerst zijn eigen ballen afgesneden, daarna aan een spoorbrug opgehangen en vervolgens zijn eigen lichaam met kogels doorzeefd...

Inderdaad kun je deels een redelijke overeenkomst zien tussen de machtsopbouw en machtsverzameling die optrad tijdens de Palmer-Raids, en nu na de WTC-aanslagen en de Patriot Act ....
Overigens, de Palmer Raids had niks te maken met een religieus besef, eerder een hetze tegen 'socialisten en revolutionairen' ... welke verder losstonden van religieuze overtuiging.

Nu de 'vijand' geidentificeerd kan worden door een religieuze overtuiging, is religie mogelijk meer een thema geworden, kan gebruikt worden voor groepsvorming en om af te bakenen tov de 'vijand' ...
Natuurlijk, door dit religieuze beeld te bevestigen, de amerikanen per definitie een 'theocratische staat' of nog erger, zelfs een 'constituele theocratie' te noemen, speel je eigenlijk hun spelletje mee, dat is wat de TS hier eigenlijk doet ... (Herzl, grondlegger van het zionisme, noemde ooit de anti-semieten 'hun grootste bondgenoten' ... hetzelfde principe, een bepaalde ideologie kan juist in zijn felste tegenstanders, een medestrijder vinden, omdat ze gezamelijk in hun radicale overdrijvingen, iedere nuance als eerste slachtofferen)

[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 16-10-2005 12:33:39 ]

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 12:26 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Absoluut gelijk heb je, enkel is de staatsfixatie op een desnoods 'artificiele' dreiging zelfs ouder...
Het stamt uit 1919 met de Palmer Raids, een onrustbarende vorm van ideologische vervolging binnen een democratische staatssysteem met uitstekende controle-systemen, die hierbij echter faal sloegen ...

Hoe de Palmer Raids begonnen?
Met bomaanslagen, onder meer op Attorney General Palmer en president Theodor (Teddy) Roosevelt (bekend als een erg zwakke, en nogal oppevlakkig en domme president, een 'knuffelbeer') ... deze aanslagen werden aangegrepen om de daders, 'communististen en 'socialistische elementen' te bestraffen en verdere 'terreurdaden van hun kant te voorkomen ..., hiervoor werd de ' Espionage Act of 1917' gebruikt een oorlogswet tegen mogelijke spionage toen amerika in de eerste wereldoorlog binnentrad ....

Hiervoor werd speciaal het FBI opgericht, een federaal agentschap voor algemene misdaadbestrijding .... degene die het hoofd werd van de |"Algemene Inlichtendienst' daarbinnen, wist tot 1972 zijn macht te behouden ..

De Palmer raids waren een grootschalige vervolging van meerdere tienduizenden amerikaanse burgers (Hoover had records over 150.000 verdachte 'socialisten') ... waarvan een groot deel gedeporteerd werd, deels naar Rusland (Waar Stalin ze later alsnog afslachtte), het record was een razia waar in één nacht 10.000 personen opgepakt werden ....

Er werden ook mensen gelynched en vermoord, maar onderzoeken daarnaar werden opzichtig in de doofpot gestopt ...
Bij een slachtoffer, Wesley Everest, welke door een groep gecastreerd was, aan een spoorbrug was opgehangen en daarna door kogels doorzeefd, verscheen in het autopsie-rapport iets als:
doodsoorzaak: zelfmoord, het slachtoffer heeft zich eerst zijn eigen ballen afgesneden, daarna aan een spoorbrug opgehangen en vervolgens zijn eigen lichaam met kogels doorzeefd...

Inderdaad kun je deels een redelijke overeenkomst zien tussen de machtsopbouw en machtsverzameling die optrad tijdens de Palmer-Raids, en nu na de WTC-aanslagen en de Patriot Act ....
Overigens, de Palmer Raids had niks te maken met een religieus besef, eerder een hetze tegen 'socialisten en revolutionairen' ... welke verder losstonden van religieuze overtuiging.

Nu de 'vijand' geidentificeerd kan worden door een religieuze overtuiging, is religie mogelijk meer een thema geworden, kan gebruikt worden voor groepsvorming en om af te bakenen tov de 'vijand' ...
Natuurlijk, door dit religieuze beeld te bevestigen, de amerikanen per definitie een 'theocratische staat' of nog erger, zelfs een 'constituele theocratie' te noemen, speel je eigenlijk hun spelletje mee, dat is wat de TS hier eigenlijk doet ... (Herzl, grondlegger van het zionisme, noemde ooit de anti-semieten 'hun grootste bondgenoten' ... hetzelfde principe, een bepaalde ideologie kan juist in zijn felste tegenstanders, een medestrijder vinden, omdat ze gezamelijk in hun radicale overdrijvingen, iedere nuance als eerste slachtofferen)

dat is waanzinnig! Dit is voor het eerst dat ik hier van hoor, walgelijk!
Overigens, de onkunde over deze vervolgingen is de mijne, niet van Gore Vidal. My bad
Mischien kun deze fixatie, of pathologie ook eerder lokaliseren. Ik heb ooit eens het één en ander uitgezocht over het lot van Indianen in de VS, werkelijk afgrijselijk.

voorbeeldje:

quote:

In 1891, Frank L. Baum (gentle author of “The Wizard Of Oz”) wrote in the Aberdeen Saturday Pioneer (Kansas) that the army should “finish the job” by the “total annihilation” of the few remaining Indians.
The U.S. did not follow through on Baum’s macabre demand, for there really was no need. By then the native population had been reduced to 2.5% of its original numbers and 97.5% of the aboriginal land base had been expropriated and renamed “The land of the free and the home of the brave.”
Hundreds upon hundreds of native tribes with unique languages, learning, customs, and cultures had simply been erased from the face of the earth, most often without even the pretense of justice or law.

Nee, ik denk niet dat Amerika een theocratie is. Ik weet het zelfs wel zeker. Wel is de huidige president een gestoorde geloofsfanaticus, maar dat maakt Amerika zelf nog geen theocratie.

De FBI is volgens mij op iets andere wijze ontstaan en dat TR een zwakke president zou zijn geweest, hoor ik voor het eerst. Briljant was 'ie niet, maar zwak? Wat dat ''knuffelbeer'' daar doet is me ook niet duidelijk.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 18:02 schreef Johan_de_With het volgende:
De FBI is volgens mij op iets andere wijze ontstaan en dat TR een zwakke president zou zijn geweest, hoor ik voor het eerst. Briljant was 'ie niet, maar zwak? Wat dat ''knuffelbeer'' daar doet is me ook niet duidelijk.

"teddy" -> teddybeer. Het is juist andersom, de teddybeer is vernoemd naar Theodore Roosevelt. Hij werd geen Teddy genoemd naar de Teddybeer omdat hij zo aardig was of zo.

quote:

Teddybeer

De teddybeer is een pluche knuffelbeest voor kinderen dat bestaat in alle maten, vormen en kleuren.

De teddybeer is vernoemd naar de Amerikaanse president (1901-1908) Theodore ‘Teddy’ Roosevelt, zijn hobby was de berenjacht.

In november 1902 dachten een aantal vrienden van de president hem een plezier te doen door een oude beer aan een boom vast te binden, zodat Roosevelt enkel de trekker hoefde over te halen om zo een prachtige jachttrofee mee naar huis te kunnen brengen.

Roosevelt weigerde te schieten, "Ik zou mijn kinderen niet meer in de ogen durven kijken", zou hij gezegd hebben. Toen dit verhaal de krant haalde, maakte cartoonist Clifford Berryman er een tekening van voor de Washington Evening Star.

Morris Michton, eigenaar van de speelgoedwinkel Mitchon's Stationary and Novelty Store in Brooklyn, zag deze cartoon en schreef een brief aan de president, waarin hij zijn bewondering uitsprak voor diens optreden tijdens de jachtpartij. Hij vroeg de president of hij zijn speelgoedberen "Teddy" mocht noemen. De president gaf zijn toestemming en de teddybeer was geboren.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 18:05 schreef Tarak het volgende:

[..]

"teddy" -> teddybeer. Het is juist andersom, de teddiebeer is vernoemd naar Theodore Roosevelt. Hij werd geen Teddy genoemd naar de Teddybeer omdat hij zo aardig was of zo.
[..]

Dat wist ik. Dat TR een ''knuffelbeer'' zou zijn geweest in de ogen van velen lijkt me erg sterk, knuffelberen jagen doorgaans niet op groot wild.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 18:07 schreef Johan_de_With het volgende:
Dat wist ik. Dat TR een ''knuffelbeer'' zou zijn geweest in de ogen van velen lijkt me erg sterk, knuffelberen jagen doorgaans niet op groot wild.

Ik vind die uitspraak van 'm wel ijzersterk; "Speak softly, but carry a big stick."

In die zin is Nederland ook een calvinistische theocratie.


Wat mensen met een theocratie bedoelen lijkt me toch wel wat dictatorialer.